Oradour-sur-Glane

Re, Nicolas,

1944_Nicolas a écrit:Non je ne tente pas de prouver que les Alsacos etaient des traitres pro-allemands, je suis toujours sur cette idée de procès...
Et surtout pourquoi les peines ne furent pas appliquées ou furent symboliques et un élément de la réponse réside dans le fait qu'il y avait des Alsaciens.

Pour le proces, je t'ai donne les elements que j'ai plus haut.
Ce ne fut pas glorieux, mais ce fut.
Et, helas, la matiere ayant ete jugee, aucun nouveau proces, meme a titre posthume, ne peut etre re-ouvert sans avoir de faits nouveaux, qui n'existent pas, sinon la Municipalite d'Oradour n'aurait pas manque de le faire. Mais je ne suis pas juriste et serais heureux de me tromper la-dessus.

Au sujet des Malgre-nous, cela va bien au-dela des W-SS d'Oradour.
Environ 160 000 Alsaciens, Lorrains et Luxembourgeois furent incorpores de force dans la Wehrmacht ou la Waffen-SS.

40 000 furent tues, 10 000 portes disparus, 32 000 blesses sans parler des PG morts dans les camps de prisonniers en URSS.

Pour plus de detail, voir LA

Bonjour, Panzer5

panzer5 a écrit:Ce qui m'interroge, c'est la présence de malgré nous chez les SS.
On sait que la wehrmacht avait fait le plein d'alsaciens par recrutement obligatoire. Mais les divisions ss ne reposent-elles pas sur l'engagement volontaire?

Il n'y avait pas de Divisions SS, mais des Divisions Waffen-SS
(J'aime bien chipoter sur les termes.... )


La theorie du volontariat dans la Waffen-SS purement reservee aux Aryens blonds aux yeux bleus de 1m80, aux origines non polluees par du sang juif ou de race inferieure et a la jambe du milieu d'un diametre superieur a 32,5 mm (La, j'en rajoute un peu, mais c'est pour donner l'ambiance) n'a pas dure longtemps.

En 1944-1945,
le Reich aux abois
a fait feu de tout bois
et incorpore, ma foi
de gre ou de force parfois,
un certains nombre d'elements sans foi ni loi
dans la W-SS qui, selon les canons de la foi
de l'ideologie Nazie, ne le "meritaient" pas, quoi.
(Poesie improvisee)

Regardez la photo plus bas. Il s'agit de Kurt Kreiss, un allemand de la Kriegsmarine, 1m62, tronche plutot latinos, incorpore dans la Waffen-SS en juin 44 et dont je possede le Soldbuch. C'est parlant, non ?

J'en suis ravi pour Kreiss, mais qu'en est-il des Alsaciens de Das Reich? Sait-on à quel moment ils ont intégré la division?

Juste une petite parenthèse à propos de la décision du tribunal de Nuremberg concernant les "Malgrés-nous" dans la ss en général:

Le Tribunal déclare être criminel, au sens du Statut, le groupe composé des membres des SS énumérés au paragraphe précédent, qui sont devenus ou restés membres de l'organisation en sachant qu'elle était utilisée pour commettre les actes considérés comme crimes par l'article 6 du Statut, ou qui ont personnellement, comme membres de l'organisation, 'participé à ces crimes, à l'exclusion cependant dans cette seconde catégorie, de ceux qui furent d'office incorporés par l'État dans cette organisation et qui n'ont pas commis de tels crimes. Cette conclusion est basée sur la participation de l'organisation aux crimes de guerre. Le Tribunal exclut, par conséquent, du groupe déclaré criminel, les personnes ayant cessé d'appartenir aux organisations énumérées au paragraphe précédent, avant le 1er septembre 1939.

Texte que vous trouverez sur l'excellent forum: https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/viewtopic.forum?t=791

à l'exclusion cependant dans cette seconde catégorie, de ceux qui furent d'office incorporés par l'État dans cette organisation et qui n'ont pas commis de tels crimes

Mais en l'occurence ils ont commis des crimes donc cette clause ne s'applique pas aux Alsaciens d'Oradour.

panzer5 a écrit:J'en suis ravi pour Kreiss, mais qu'en est-il des Alsaciens de Das Reich? Sait-on à quel moment ils ont intégré la division?

Oui, durant l'ete 1944.
La Das Reich, du retour du front de l'Est, s'installe dans la region de Montauban en avril 1944.
Les trous beants crees par les pertes a l'Est dans l'ordre de bataille doivent etre completes a tout prix.
Et cela fut fait avec, essentiellement, des gamins, Allemands et Alsaciens, dont la quasi totalite n'etaient pas des volontaires.
Voir:
http://www.dasreich.ca/normandy.html

Bonjour,

je viens de terminer le livre oradour-sur-glane de robert hébras et le dvd ( pradour retour sur un massacre ). dans ces deux documents , on y parle que la milice aurait pu ou a jouer rôle dans la préparation du massacre d'oradour. en savez-vous un peu plus sur le rôle de la milice ?

@+
pegase001

panzer5 a écrit:

à l'exclusion cependant dans cette seconde catégorie, de ceux qui furent d'office incorporés par l'État dans cette organisation et qui n'ont pas commis de tels crimes

Mais en l'occurence ils ont commis des crimes donc cette clause ne s'applique pas aux Alsaciens d'Oradour.

Desole de me citer moi-meme, Panzer5, mais je te repose, a titre personnel ce coup-ci, la question :

Leur choix etait tres simple :
- 1 - Je reponds a l'ordre des autorites allemandes et me rends au bureau de recrutement.
- 2 - Je deserte, passe en France zone libre, et ma famille va etre persecutee.
Tu aurais fait quoi, toi ?

Et celle-la :

Mais un Alsacien, sur un autre forum, m'a ouvert les yeux : TOUT Alsacien enrole de force dans la Wehrmacht, quelque soit l'unite, savait qu'il laissait derriere lui, au pays, des otages : Sa famille. Deserter, c'etait les condamner a mort et le regime Hitlerien l'a demontre a plusieurs reprises.
Cruel dilemme : Je tue ce civil innocent, un parfait inconnu, ou, si je refuse, les Nazis vont d'abord me tuer puis assassiner mon pere (Ou mon frere ou ma mere, peu importe)...

Je t'ecoute avec attention.

Bonjour Pegase,

pegase001 a écrit:Bonjour,
je viens de terminer le livre oradour-sur-glane de robert hébras et le dvd ( pradour retour sur un massacre ). dans ces deux documents , on y parle que la milice aurait pu ou a jouer rôle dans la préparation du massacre d'oradour. en savez-vous un peu plus sur le rôle de la milice ?

A Oradour, zero.
Il est bel et bon de defendre la memoire des victimes innocentes d'Oradour, mais cela ne justifie pas des exagerations. Oradour fut une operation purement W-SS.
Par contre, a Tulles ou les W-SS de la Das Reich pendirent presque 100 civils au balcons, et en deporterent 180 autres. oui, la Milice a ete dans le coup.
Avant de me faire allumer ici, permettez-moi de preciser que les Francs-Gardes de la Milice Francaise ont ete les prinipaux perpretateurs de crimes de guerre Francais.
Mon opinion sur le Milice est LA
Voir le chapitre consacre a la Milice.

Tout en respectant la memoire de Monsieur Hebras, je ne peux que contater que les victimes des crimes Nazis ne sont peut-etre pas les meilleures sources quant aux details des crimes, des criminels en question et des raisons qui ont generes ces crimes. Mais c'est normal.

Bonsoir,

merci pour l'info. très intéressant ton texte sur la milice. il n'y a pas eu de message en ligne pour l'écusson. tu n'as pas eu d'autres échos.

merci,

pegase001

panzer5 a écrit:
Citation:
à l'exclusion cependant dans cette seconde catégorie, de ceux qui furent d'office incorporés par l'État dans cette organisation et qui n'ont pas commis de tels crimes


Mais en l'occurence ils ont commis des crimes donc cette clause ne s'applique pas aux Alsaciens d'Oradour.

Desole de me citer moi-meme, Panzer5, mais je te repose, a titre personnel ce coup-ci, la question :
Citation:

Leur choix etait tres simple :
- 1 - Je reponds a l'ordre des autorites allemandes et me rends au bureau de recrutement.
- 2 - Je deserte, passe en France zone libre, et ma famille va etre persecutee.
Tu aurais fait quoi, toi ?


Et celle-la :
Citation:

Mais un Alsacien, sur un autre forum, m'a ouvert les yeux : TOUT Alsacien enrole de force dans la Wehrmacht, quelque soit l'unite, savait qu'il laissait derriere lui, au pays, des otages : Sa famille. Deserter, c'etait les condamner a mort et le regime Hitlerien l'a demontre a plusieurs reprises.
Cruel dilemme : Je tue ce civil innocent, un parfait inconnu, ou, si je refuse, les Nazis vont d'abord me tuer puis assassiner mon pere (Ou mon frere ou ma mere, peu importe)...


Je t'ecoute avec attention.

Je ne remets pas en cause tes arguments Daniel, bien au contraire je les entends parfaitement. Je cherchais juste à déterminer si les Alsaciens avaient déjà fait leurs armes avec la division sur le front de l'est (ce qui impliquait à cette époque d'être volontaire et pas en 1944, c'est donc à leur décharge) et quel était leur statut aux yeux du jugement du Nuremberg ce à quoi la citation de Phil répond trés clairement me semble-t-il (cette fois à leur charge).

Cruel dilemme : Je tue ce civil innocent, un parfait inconnu, ou, si je refuse, les Nazis vont d'abord me tuer puis assassiner mon pere (Ou mon frere ou ma mere, peu importe)...

Sincerement le genre de choix devant lequel je n'aurais pas aime me retrouver car je n'ai pas la moindre idee de ce que j'aurais fait. Ni aucun lecteur de ce forum non plus d'ailleurs.

Et c'est bien pour ça que quand tu m'avais poser la question... j'avais sagement éviter la réponse.
En tout cas merci pour ces précisions.

Quand au livre de rescapés de crime de guerre ou autre, c'est clair que leur propos sont souvent modifiés par la vision de l'horreur, mais leur texte est souvent bien plus juste qu'un texte écrit par un tiers qui aurait voulu être objectif... mais là est un autre débat...

Dans son livre "crimes et traffics sous l'occupation", il me semble bien que Delarue met en cause la Milice dans la preparation du massacre, en particulier un de ses membres les plus importants : Filliol.
Mais je ne possede plus ce livre.

Combien de malgrés nous à Oradour?

De mémoire ... deux - trois?

Qui pleurèrent devant des gens qui reçurent leurs témoignages ... quelques jours ou semaines après, je ne sais plus.

Cette "opération" a été commandée fort probablement au niveau supérieur de l'unité, il fallait une victime pour passer les nerfs éprouvés de la division par l'action retardatrice de la Résistance.

Le hazard a voulu que l'unité s'arrête là, en plus légèrement en retrait de la route suivie.

Le reste on connait que trop bien, hélas.

Laurent "Pink panth a écrit:Dans son livre "crimes et traffics sous l'occupation", il me semble bien que Delarue met en cause la Milice dans la preparation du massacre, en particulier un de ses membres les plus importants : Filliol.
Mais je ne possede plus ce livre.

Bonsoir,

il parle du nommé Filliol dans le DVD sur ordaour. Il était le chef de la milice de limoges et était au courant de l'opération. Il aurait également envoyé dex miliciers au qg de la das reich à Limoges la veille des faits. Ses faits ont été expliqués par un historien, il faudrait que je revisionne le DVD pour avoir son nom.

@+
pegase001

Au procès de Bordeaux il y eu 13 Alsaciens sur les 21 prévenus donc une vingtaine de Malgré Nous.

Pour ce qui est de la prévision de cet acte j'ai seulement cette précision:

Le 10 Juin 1944 (jour du massacre) Dickmann convoqua Kleiss de la Gestapo et quatre miliciens pour mettre ua point la destruction, cette réunion eut lieu dans leur PC de l'hotêl de la gare à St Junien.

Bonjour Pegase,

pegase001 a écrit:
merci pour l'info. très intéressant ton texte sur la milice.

Merci du compliment, mais ce n'est pas "que" mon texte, c'est un travail commun entre Roger Lenevette, un ancien FTPF Breton et moi.

il n'y a pas eu de message en ligne pour l'écusson. tu n'as pas eu d'autres échos.

Ce fil est parti un peu dans tous les sens et j'ai perdu le fil...

Je ne dois pas etre le seul, repose ta question !

[

il n'y a pas eu de message en ligne pour l'écusson. tu n'as pas eu d'autres échos.

Ce fil est parti un peu dans tous les sens et j'ai perdu le fil...

Je ne dois pas etre le seul, repose ta question ![/quote]

Bonjour Daniel,

c'était au sujet de l'écusson français que tu as posté ( pour moi ) sur histoquiz.

bien à toi,

hughes

Bonjour Hugues,
Arf, j'avais oublie celle-la !
75 vues, zero reponse.
Bref, le bide....

Bonjour,
J'ai rate quelques fils avant de repondre a Pegase, desole.

Jean Filliol :

Ne en 1909 a Paris, il a d'abord ete militant d'Action Francaise et dirige la 17eme section parisienne des camelots du Roi. C'est lui qui, le 6 fevrier 1934, lance vers le pont de la Concorde la charge contre les gardes mobiles qui declenche la fusillade.

Avec Eugene Deloncle, il est le principal organisateur de la Cagoule en 1936. Compromis dans l'assassinat des freres Roselli (Antifascistes Italiens) il se refugie en 1937 en Italie puis en Espagne.

En 1941, il revient en France et rejoint l'equipe dirigrante du MSR de Deloncle ou il est en charge du renseignement. Le 14 mai 1942, il organise un "putsch" pour evincer Deloncle. Mais Laval, echaude depuis la tentative d'assassinat dont il a ete victime de la part de Colette en aout 1941, voit en lui un assassin en puissance et le fait arreter en novembre 42.

Jopseph Darand, secretaire d'etat au maintien de l'ordre et chef de la Milice, le fait liberer debut 1944 et l'affecte a la Franc-Garde dans le Limousin, en charge, encore, du renseignement.

Puis en juin 1944 la 2.Pz.SS arrive a Oradour-sur-Glane pour y "debusquer les terroristes". Or, à Oradour-sur-Glane, il n'y avait pas de maquis. Dans la région, il y a quatre Oradour et par contre, à Oradour-sur-Vayres, il y avait un maquis. Une erreur de cible? Oradour-sur-Vayres aurait dû connaître la répression féroce d'Oradour-sur-Glane? Cette erreur n'est pas la faute des Allemands mais de la Milice et particulièrement de Jean Filliol. Il demeure le personnage clé de la tragédie d'Oradour-sur-Glane vu qu'il a donné le nom de ce village aux Allemands et c'est le seul à savoir pourquoi Oradour-sur-Glane? Cette question est donc sans réponse. (Selon "Jean Filliol, du Périgord à la Cagoule, de la Milice à Oradour" par Brigitte et Gilles Delluc, Périgueux, Pilote 24 édition, 2005)

Quant a Jean Filliol, il gagna l'Espagne de Franco. Employé dans la filiale espagnole d'une multinationale française "parce qu'il le valait bien" (entreprise alors proche de la Cagoule sous la Seconde guerre mondiale et on peut rajouter qu'aujourd'hui, l'héritière est la personne la plus riche de France parce qu'elle le vaut bien).
[Note de Daniel: C'est L'Oreal que toutes les dames et demoiselles de ce forum se doivent donc de boycotter immediatement]

Jean Filliol, responsable du massacre d'Oradour fut condamne par contumace a la peine capitale. A l'heure d'aujourd'hui, il a 97 ans ou il est mort mais cela personne ne sait a moins de fouiller les cimetieres espagnols et encore ! Jean Filliol a fait le travail preparatoire d'Oradour-sur-Glane mais pourquoi ce village ?

En tout cas, il n'y etait pas. Seuls les Waffen-SS sont entres a Oradour ce jour-la.

Bonjour,

1944_Nicolas a écrit:Au procès de Bordeaux il y eu 13 Alsaciens sur les 21 prévenus donc une vingtaine de Malgré Nous.

Ivyyyyyyyy !! Panzer55555555555555 !!
Arretez de recruter des nouveaux membres de qualite qui posent les bonnes questions, j'arrive plus a suivre !
Ou alors, donnez moi un coup de main


Les Alsaciens du proces de Bordeaux :

Au total 21 hommes comparurent devant le tribunal: 7 Allemands et 14 Alsaciens, dont un volontaire et 13 incorpores de force dans la Division. De plus, 8 de ces "Malgres-nous" avaient moins de 18 ans lorsqu'ils furent incorpores dans la Wehrmacht puis transferes dans la W-SS.

Il fut clairement prouve qu'aucun de ces Alsaciens, y compris l'unique volontaire, n'avait ete avec la Das Reich sur le front de l'Est, tous etant des recrues "tardives" (1944) d'un Reich aux abois qui faisait feu de tout bois pour boucher les trous.

Le proces de Bordeaux n'a pas fait comparaitre les veritables responsables. Quelques comparses (7 allemands, 1 alsacien), quelques recrutes de force (13 alsaciens). Pendant ce temps le Brigadefuhrer Lammerding dormait tranquille a Dusseldorf...

Oui Lammerding a fini dans son lit aprés une belle carrière d'entrepreneur.

Exact

J'ai visité Oradour 2 fois..une première fois à l'age de 12 ans et en 2004...toujours aussi poignant..

Lien ===>>> Là

Daniel Laurent a écrit:
Arretez de recruter des nouveaux membres de qualite qui posent les bonnes questions, j'arrive plus a suivre !

Rien a voir avec les nouveaux , c'est toi qui n'est pas de calibre consequent.. ok ok , je me camoufle ;) gaffe le thai ou je refuse de vacciner vos nanimaux , non mais ;) Moi je dis "crotte" a l'OMS . I joke , je suis en train de preparer des millions de doses de vaccins pour la thailande , tu ne seras pas enragé l'année prochaine mon ami , grace a ton vieux chenillé de somua ;)
aucun rapport . revenez au sujet