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Ernst Udet

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Message  tietie007 19/4/2008, 23:46

Ming a écrit:Ca me paraît difficilement concevable comme théorie. D'une part parce que le matériel amassé dans les ports de la Manche était bien réel (péniches etc.) d'autre part parce que comme cela a été prouvé en 1944 voir même avant, aucun débarquement n'est envisageable sans maîtrise de l'air, ce que la Luftwaffe ne parvint pas à faire. Et même dans le cas ou Otarie fut une opération psychologique, elle a été poussée plus loin que n'importe quelle autre opération d'intoxication -preuve en est même du côté allié on a pas été jusqu'à amasser des péniches ailleurs que dans la côte sud de la GB-. Seulement les allemands n'ont jamais vraiment procédé de la sorte à la différence des britanniques, du plan Starkey ou encore de Bodyguard, etc.

Quant à Barbarossa dès juin 1940, j'aurais tendance à te dire que c'est normal voir naturel. D'une part, les opérations de ce type sont prévues et étudiées longuement à l'avance, d'autre part il y a eu lieu de penser qu'adolf n'était pas aussi idiot que cela au point de faire la guerre sur deux fronts simultanément. Je pense plutôt qu'il en a été victime plutôt qu'autre chose. Ce qui l'a obligé à procéder de la sorte, c'est l'espoir d'une victoire vite acquise à l'est. Seulement l'intervention pour sauver les fesses de l'armée Italienne recule le plan Barbarossa à Juin, l'hiver russe transforme la campagne nazie en un bourbier similaire à ce qu'à rencontré Napoléon -preuve en est aucun matériel d'hiver n'a été fourni aux soldats sur le front de l'est et les survivants de cette époque se voient attribué une décoration qu'ils qualifient de "médaille de la viande froide"-.
La campagne à l'est n'a donc jamais été prévue pour s'étendre jusqu'à l'hiver 1941-1942 et les allemands ne sont pas passés loin de prendre Moscou.

D'autre part, en 1941, hitler sait de toute façon que la GB se remet à peine des conséquences de la bataille de France et de la bataille d'Angleterre. Qui plus est, la bataille de l'Atlantique met très à mal la situation générale britannique. En conséquence de quoi, ce n'est pas en 1941 qu'hitler peut craindre un débarquement sur les cotes françaises, ni même en 1942 en dépit de l'essai sanglant des Canadiens -ça n'est qu'en septembre 1943 que les nazis commencent à redouter un débarquement et c'est une opération d'intoxication savemment dosée (opération Starkey)-.

La guerre sur deux fronts est un pari risqué. Ca aurait peut-être (conditionnel très large et touffu parce que je ne tiens pas compte de la politique américaine d'intervention, ni de la possibilité de résistance à long terme de l'armée britannique dans le cadre d'une invasion en GB et d'autres éléments, donc c'est de la fiction épaisse) marché si adolf avait profité des opportunités qui lui étaient offertes (une offensive immédiate après la bataille de France, une concentration simultannée des bombardements sur les différents aérodromes du Kent jusqu'en Ecosse, etc.), suivi d'un débarquement. En fait il aurait fallu opérer tout cela au plus tard dès juillet 1940.

Mais d'une manière plus vraisemblable, l'élement décisif dans l'histoire ce n'est pas celui qu'on croit, la vraie menace pour hitler c'est l'entrée en guerre des Etats-Unis. Et il n'a pas ménagé ses efforts pour essayer de laisser les Usa dans le camp neutre, ce qui me laisse à penser qu'il y a bien eu un plan, mais que la décision ou non d'envahir la GB a été conditionné par la politique américaine. Les Usa sont à peu près isolationnistes jusqu'à la bataille de l'Atlantique, moment ou ils commencèrent à étendre la zone de protection bien au delà de leurs eaux territoriales et à fournir des bâtiments déclassés pour aider à la lutte anti sous-marine.

Personne n'a jamais vraiment cru à Otarie, promulgée mi-juillet 1940. La directive n°15 a tellement de conditionnel, qu'un lecteur avisé aurait déjà compris que le Führer n'a jamais vraiment envisagé cette invasion ! D'ailleurs, l'opération était tellement perçue comme virtuelle, qu'il n'y a jamais eu de réunions réunissant les chefs de l'OKK, OKL et OKH ...pour dire comme tout ça fut un théâtre d'ombres ! Certes, la Marine a fait comme si ...et des moyens ont été concentrés dans les ports de la Manche, mais c'est plus par inertie, voire pas désir d'intoxiquer les soviétiques qu'une réelle motivation pour envahir les îles Britanniques !
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Message  Ming 20/4/2008, 01:16

Si je suis ton raisonnement dans ce cas là pourquoi la Luftwaffe est allée se frotter à la RAF ? Parce qu'en fin de compte ça n'a servi strictement à rien, non seulement l'industrie d'armement britannique n'est pas achevée, mais en plus la RAF gagne la bataille. Et pour couronner le tout, aucun traité de paix n'est signé.
C'est encore plus idiot du fait que seuls les aérodromes d'unités de chasse ont été bombardés et que le Bomber Command poursuit ses opérations de bombardement sur l'Allemagne.

Ce que je sais c'est que du côté anglais on célèbre la victoire de la bataille d'Angletterre le 15 septembre, parce que c'est à cette date là en 1940 que le Fighter Command a collé une patée mémorable à la Luftwaffe. Deux jours plus tard Otarie est reportée, parce que hitler se rend compte qu'il n'a aucunement la maîtrise de l'air. Elle est dite le 17/09/1940 "reportée à plus tard"... simplement parce que l'opération Adler, à savoir la composante aérienne précédant Otarie, n'est pas complétée.

Ensuite, un copié collé qui est assez intéressant :

L'Opération Seelöwe (''otarie'' ou ''lion de mer'', en français...)
était un plan d'invasion allemand du Royaume-Uni (ou, plus exactement,
de la Grande Bretagne...) au tout début de la Seconde Guerre mondiale.
Retardé à fin 1940, du fait de l'évolution géopolitique du conflit
mondial (avec l'entrée en guerre de l'URSS puis des Etats-Unis) il fut
finalement définitivement abandonné en 1943.

Cette opération était initialement prévue pour le 17 septembre 1940,
nécessitant l'emploi de neuf divisions terrestres (plus deux divisions
aéroportées) sur des sites d'invasion se situant entre Douvres et
Portsmouth. Mais l'entrée en
guerre des USA et les revers de la Wehrmacht en URSS allait par la
suite considérablement diminuer les chances de réussite d'une telle
opération...

Préalable à l'invasion de la Grande-Bretagne : l'Operation Adler,
initialement prévue pour donner à la Luftwaffe la supériorité aérienne
sur le front ouest et pour permettre l'invasion des troupes allemandes
au sol. Pour ce faire, les transports utilisés auraient été les bateaux
que les Allemands avaient employés contre la France durant le
franchissement du Rhin (la Kriegsmarine ne possédant pas de vraies
barges de débarquement, ce qui réduisait la capacité d'acheminement
d'artillerie et de tanks...).

La plupart des analystes militaires restent perplexes sur une réussite
de l'opération Seelöwe si elle avait été lancée. D'abord parce que les
Allemands manquaient cruellement de bateaux en comparaison à la Royal
Navy (et puis parce que les pertes de leurs forces aéroportées durant
la bataille des Pays-Bas n'auraient pas été remplacées à temps pour
cette nouvelle opération...).

En 1974, des wargames menés à l'Académie royale militaire de Sandhurstconcluaient que les Allemands pouvaient effectivement établir une tête
de pont au Royaume-Uni en utilisant un champ de mine dans la Manche
pour protéger leur assaut initial. Mais ensuite, les analystes
supposent que les forces terrestres allemandes auraient retardées sur
les ''Stop lines'' : une série de positions défensives qui avaient été
établies, où chacune d'elles étaient formées d'une combinaison de
barrages routiers et de troupes de la British Home Guard.

Et, pendant ce laps de temps, les troupes régulières de la British Army
pouvaient se mettre en formation. Puis après seulement quelques jours,
la Royal Navy, déployée depuis ses bases de Scapa Flow (Ecosse) aurait
atteint la Manche, pouvant alors couper le ravitaillement des troupes
allemandes au Royaume-Uni. Isolée (et confrontée à des troupes
britanniques régulières, munies de blindés et d'artillerie...) la force
d'invasion allemande aurait alors été contrainte à la reddition.

Néanmoins, il faut savoir qu'une invasion allemande de masse par la mer
n'était en fait pas nécessaire pour mettre le Royaume-Uni à genoux. En
effet, dans des documents britanniques découverts, en 1998, au British
Wartime Cabinet, il était indiqué qu'après l'échec du « British
Expeditionary Force » en France et son évacuation à Dunkerque, Winston
Churchill avait déjà perdu l'appui du Parlement. Et que si la RAF avait
été défaite par la Luftwaffe, Churchill aurait alors été remplacé par
son ministre des affaires étrangères Edward Wood,
lequel préférait faire la paix avec l'Allemagne plutôt que d'avoir à
faire face à un massacre de civils sur le sol britannique...

source : Ronan Blaise

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Message  tietie007 20/4/2008, 01:32

Ming a écrit:Si je suis ton raisonnement dans ce cas là pourquoi la Luftwaffe est allée se frotter à la RAF ? Parce qu'en fin de compte ça n'a servi strictement à rien, non seulement l'industrie d'armement britannique n'est pas achevée, mais en plus la RAF gagne la bataille. Et pour couronner le tout, aucun traité de paix n'est signé.
C'est encore plus idiot du fait que seuls les aérodromes d'unités de chasse ont été bombardés et que le Bomber Command poursuit ses opérations de bombardement sur l'Allemagne.

Ce que je sais c'est que du côté anglais on célèbre la victoire de la bataille d'Angletterre le 15 septembre, parce que c'est à cette date là en 1940 que le Fighter Command a collé une patée mémorable à la Luftwaffe. Deux jours plus tard Otarie est reportée, parce que hitler se rend compte qu'il n'a aucunement la maîtrise de l'air. Elle est dite le 17/09/1940 "reportée à plus tard"... simplement parce que l'opération Adler, à savoir la composante aérienne précédant Otarie, n'est pas complétée.

Ensuite, un copié collé qui est assez intéressant :

L'Opération Seelöwe (''otarie'' ou ''lion de mer'', en français...)
était un plan d'invasion allemand du Royaume-Uni (ou, plus exactement,
de la Grande Bretagne...) au tout début de la Seconde Guerre mondiale.
Retardé à fin 1940, du fait de l'évolution géopolitique du conflit
mondial (avec l'entrée en guerre de l'URSS puis des Etats-Unis) il fut
finalement définitivement abandonné en 1943.

Cette opération était initialement prévue pour le 17 septembre 1940,
nécessitant l'emploi de neuf divisions terrestres (plus deux divisions
aéroportées) sur des sites d'invasion se situant entre Douvres et
Portsmouth. Mais l'entrée en
guerre des USA et les revers de la Wehrmacht en URSS allait par la
suite considérablement diminuer les chances de réussite d'une telle
opération...

Préalable à l'invasion de la Grande-Bretagne : l'Operation Adler,
initialement prévue pour donner à la Luftwaffe la supériorité aérienne
sur le front ouest et pour permettre l'invasion des troupes allemandes
au sol. Pour ce faire, les transports utilisés auraient été les bateaux
que les Allemands avaient employés contre la France durant le
franchissement du Rhin (la Kriegsmarine ne possédant pas de vraies
barges de débarquement, ce qui réduisait la capacité d'acheminement
d'artillerie et de tanks...).

La plupart des analystes militaires restent perplexes sur une réussite
de l'opération Seelöwe si elle avait été lancée. D'abord parce que les
Allemands manquaient cruellement de bateaux en comparaison à la Royal
Navy (et puis parce que les pertes de leurs forces aéroportées durant
la bataille des Pays-Bas n'auraient pas été remplacées à temps pour
cette nouvelle opération...).

En 1974, des wargames menés à l'Académie royale militaire de Sandhurstconcluaient que les Allemands pouvaient effectivement établir une tête
de pont au Royaume-Uni en utilisant un champ de mine dans la Manche
pour protéger leur assaut initial. Mais ensuite, les analystes
supposent que les forces terrestres allemandes auraient retardées sur
les ''Stop lines'' : une série de positions défensives qui avaient été
établies, où chacune d'elles étaient formées d'une combinaison de
barrages routiers et de troupes de la British Home Guard.

Et, pendant ce laps de temps, les troupes régulières de la British Army
pouvaient se mettre en formation. Puis après seulement quelques jours,
la Royal Navy, déployée depuis ses bases de Scapa Flow (Ecosse) aurait
atteint la Manche, pouvant alors couper le ravitaillement des troupes
allemandes au Royaume-Uni. Isolée (et confrontée à des troupes
britanniques régulières, munies de blindés et d'artillerie...) la force
d'invasion allemande aurait alors été contrainte à la reddition.

Néanmoins, il faut savoir qu'une invasion allemande de masse par la mer
n'était en fait pas nécessaire pour mettre le Royaume-Uni à genoux. En
effet, dans des documents britanniques découverts, en 1998, au British
Wartime Cabinet, il était indiqué qu'après l'échec du « British
Expeditionary Force » en France et son évacuation à Dunkerque, Winston
Churchill avait déjà perdu l'appui du Parlement. Et que si la RAF avait
été défaite par la Luftwaffe, Churchill aurait alors été remplacé par
son ministre des affaires étrangères Edward Wood,
lequel préférait faire la paix avec l'Allemagne plutôt que d'avoir à
faire face à un massacre de civils sur le sol britannique...

source : Ronan Blaise

La bataille d'Angleterre fut initiée pour faire peur aux anglais et les forcer à négocier ! Personne, en tout cas à l'OKK et à l'OKH n'a pris cette opération au sérieux ...d'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, Brauchitsch n'a même pas rencontré Raeder, ni Göring, d'ailleurs, avec le Fürhrer, pour se concerter sur l'opération, preuve que tout ça n'était pas bien sérieux ! Vous avez déjà vu une opération de cette importance qui ne réunit même pas les chefs des différentes armes ?
Il n'y a que Göring qui a vu dans cette opération, un moyen de gagner quelques lauriers ! Hitler pensait, après la chute incroyable et inespérée de la France, que quelques bombardements allaient démoraliser les britanniques, mais je me demande bien si il a cru vraiment à cette option ... Le Führer est assez déçu que les anglais ne négocient pas, et il ne comprend pas vraiment l'attitude anglaise, d'où son retard pour faire ce fameux discours sur la suite de sa stratégie, qu'il va repousser jusqu'au 19 juillet, décontenancé qu'il est pas l'attitude des britanniques !
De toute façon, dès la fin juin 40, il s'est déjà rallié à l'opération Barbarossa, et l'OKH, d'après Lemay, travaille déjà, en secret, sur les plans d'invasion de la Russie, sans que le Führer en soit averti !
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Message  Invité 20/4/2008, 08:48

Ming a écrit:Mais d'après ce que disait Churchill et son EM, peut importait en fin de compte que la GB gagne cette bataille ou non : le plus important était que les Usa entrent dans le conflit puisque Churchill savait parfaitement que la GB était incapable de gagner la guerre seule...

Le jour ou Churchill a appris le bombardement de Pearl-Harbor et le discours de Roosevelt devant le Congrès pour déclarer l'etat de guerre avec le Japon ( et en vertu du pacte tripartite, l'allemagne à déclaré la guerre aux USA, quels cons ! )
Ce vieux Winston à déclaré "Dieu à livré nos ennemis entre nos mains ! " , il savait que maintenant, Les anglais associés aux américains ne pourraient plus perdre la guerre.

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Message  Ming 20/4/2008, 12:07

tietie007 a écrit:
Ming a écrit:Si je suis ton raisonnement dans ce cas là pourquoi la Luftwaffe est allée se frotter à la RAF ? Parce qu'en fin de compte ça n'a servi strictement à rien, non seulement l'industrie d'armement britannique n'est pas achevée, mais en plus la RAF gagne la bataille. Et pour couronner le tout, aucun traité de paix n'est signé.
C'est encore plus idiot du fait que seuls les aérodromes d'unités de chasse ont été bombardés et que le Bomber Command poursuit ses opérations de bombardement sur l'Allemagne.

Ce que je sais c'est que du côté anglais on célèbre la victoire de la bataille d'Angletterre le 15 septembre, parce que c'est à cette date là en 1940 que le Fighter Command a collé une patée mémorable à la Luftwaffe. Deux jours plus tard Otarie est reportée, parce que hitler se rend compte qu'il n'a aucunement la maîtrise de l'air. Elle est dite le 17/09/1940 "reportée à plus tard"... simplement parce que l'opération Adler, à savoir la composante aérienne précédant Otarie, n'est pas complétée.

Ensuite, un copié collé qui est assez intéressant :

L'Opération Seelöwe (''otarie'' ou ''lion de mer'', en français...)
était un plan d'invasion allemand du Royaume-Uni (ou, plus exactement,
de la Grande Bretagne...) au tout début de la Seconde Guerre mondiale.
Retardé à fin 1940, du fait de l'évolution géopolitique du conflit
mondial (avec l'entrée en guerre de l'URSS puis des Etats-Unis) il fut
finalement définitivement abandonné en 1943.

Cette opération était initialement prévue pour le 17 septembre 1940,
nécessitant l'emploi de neuf divisions terrestres (plus deux divisions
aéroportées) sur des sites d'invasion se situant entre Douvres et
Portsmouth. Mais l'entrée en
guerre des USA et les revers de la Wehrmacht en URSS allait par la
suite considérablement diminuer les chances de réussite d'une telle
opération...

Préalable à l'invasion de la Grande-Bretagne : l'Operation Adler,
initialement prévue pour donner à la Luftwaffe la supériorité aérienne
sur le front ouest et pour permettre l'invasion des troupes allemandes
au sol. Pour ce faire, les transports utilisés auraient été les bateaux
que les Allemands avaient employés contre la France durant le
franchissement du Rhin (la Kriegsmarine ne possédant pas de vraies
barges de débarquement, ce qui réduisait la capacité d'acheminement
d'artillerie et de tanks...).

La plupart des analystes militaires restent perplexes sur une réussite
de l'opération Seelöwe si elle avait été lancée. D'abord parce que les
Allemands manquaient cruellement de bateaux en comparaison à la Royal
Navy (et puis parce que les pertes de leurs forces aéroportées durant
la bataille des Pays-Bas n'auraient pas été remplacées à temps pour
cette nouvelle opération...).

En 1974, des wargames menés à l'Académie royale militaire de Sandhurstconcluaient que les Allemands pouvaient effectivement établir une tête
de pont au Royaume-Uni en utilisant un champ de mine dans la Manche
pour protéger leur assaut initial. Mais ensuite, les analystes
supposent que les forces terrestres allemandes auraient retardées sur
les ''Stop lines'' : une série de positions défensives qui avaient été
établies, où chacune d'elles étaient formées d'une combinaison de
barrages routiers et de troupes de la British Home Guard.

Et, pendant ce laps de temps, les troupes régulières de la British Army
pouvaient se mettre en formation. Puis après seulement quelques jours,
la Royal Navy, déployée depuis ses bases de Scapa Flow (Ecosse) aurait
atteint la Manche, pouvant alors couper le ravitaillement des troupes
allemandes au Royaume-Uni. Isolée (et confrontée à des troupes
britanniques régulières, munies de blindés et d'artillerie...) la force
d'invasion allemande aurait alors été contrainte à la reddition.

Néanmoins, il faut savoir qu'une invasion allemande de masse par la mer
n'était en fait pas nécessaire pour mettre le Royaume-Uni à genoux. En
effet, dans des documents britanniques découverts, en 1998, au British
Wartime Cabinet, il était indiqué qu'après l'échec du « British
Expeditionary Force » en France et son évacuation à Dunkerque, Winston
Churchill avait déjà perdu l'appui du Parlement. Et que si la RAF avait
été défaite par la Luftwaffe, Churchill aurait alors été remplacé par
son ministre des affaires étrangères Edward Wood,
lequel préférait faire la paix avec l'Allemagne plutôt que d'avoir à
faire face à un massacre de civils sur le sol britannique...

source : Ronan Blaise

La bataille d'Angleterre fut initiée pour faire peur aux anglais et les forcer à négocier ! Personne, en tout cas à l'OKK et à l'OKH n'a pris cette opération au sérieux ...d'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, Brauchitsch n'a même pas rencontré Raeder, ni Göring, d'ailleurs, avec le Fürhrer, pour se concerter sur l'opération, preuve que tout ça n'était pas bien sérieux ! Vous avez déjà vu une opération de cette importance qui ne réunit même pas les chefs des différentes armes ?
Il n'y a que Göring qui a vu dans cette opération, un moyen de gagner quelques lauriers ! Hitler pensait, après la chute incroyable et inespérée de la France, que quelques bombardements allaient démoraliser les britanniques, mais je me demande bien si il a cru vraiment à cette option ... Le Führer est assez déçu que les anglais ne négocient pas, et il ne comprend pas vraiment l'attitude anglaise, d'où son retard pour faire ce fameux discours sur la suite de sa stratégie, qu'il va repousser jusqu'au 19 juillet, décontenancé qu'il est pas l'attitude des britanniques !
De toute façon, dès la fin juin 40, il s'est déjà rallié à l'opération Barbarossa, et l'OKH, d'après Lemay, travaille déjà, en secret, sur les plans d'invasion de la Russie, sans que le Führer en soit averti !

On ne peut pas se baser sur la théorie d'un seul chercheur pour savoir ce qu'il en est exactement. Qui plus est cette théorie a beau être intéressante, ça suggère qu'absolument rien n'a été préparé, que plus de 260 000 hommes et leur matériel ont attendu en vain dans les ports de la manche, sans compter les péniches de débarquement, que les ports de Portsmouth et autres abritant une partie de la Home Fleet de la RN là ou aurait du se produire le débarquement ont été bombardés gratuitement ou presque.
Ensuite, les restrictions de bombardement de Londres n'ont été levées qu'à partir du 4 septembre 1940, ce qui veut dire qu'avant cette date les attaques ne se sont concentrées que sur des objectifs militaires et/ou industriels. Ce n'est pas avec ça qu'on amène à négocier, en revanche dans le cadre d'une invasion c'est un plan préparatoire de neutralisation des défenses adverses.

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Message  tietie007 20/4/2008, 13:54

Ming a écrit:
tietie007 a écrit:
Ming a écrit:Si je suis ton raisonnement dans ce cas là pourquoi la Luftwaffe est allée se frotter à la RAF ? Parce qu'en fin de compte ça n'a servi strictement à rien, non seulement l'industrie d'armement britannique n'est pas achevée, mais en plus la RAF gagne la bataille. Et pour couronner le tout, aucun traité de paix n'est signé.
C'est encore plus idiot du fait que seuls les aérodromes d'unités de chasse ont été bombardés et que le Bomber Command poursuit ses opérations de bombardement sur l'Allemagne.

Ce que je sais c'est que du côté anglais on célèbre la victoire de la bataille d'Angletterre le 15 septembre, parce que c'est à cette date là en 1940 que le Fighter Command a collé une patée mémorable à la Luftwaffe. Deux jours plus tard Otarie est reportée, parce que hitler se rend compte qu'il n'a aucunement la maîtrise de l'air. Elle est dite le 17/09/1940 "reportée à plus tard"... simplement parce que l'opération Adler, à savoir la composante aérienne précédant Otarie, n'est pas complétée.

Ensuite, un copié collé qui est assez intéressant :

L'Opération Seelöwe (''otarie'' ou ''lion de mer'', en français...)
était un plan d'invasion allemand du Royaume-Uni (ou, plus exactement,
de la Grande Bretagne...) au tout début de la Seconde Guerre mondiale.
Retardé à fin 1940, du fait de l'évolution géopolitique du conflit
mondial (avec l'entrée en guerre de l'URSS puis des Etats-Unis) il fut
finalement définitivement abandonné en 1943.

Cette opération était initialement prévue pour le 17 septembre 1940,
nécessitant l'emploi de neuf divisions terrestres (plus deux divisions
aéroportées) sur des sites d'invasion se situant entre Douvres et
Portsmouth. Mais l'entrée en
guerre des USA et les revers de la Wehrmacht en URSS allait par la
suite considérablement diminuer les chances de réussite d'une telle
opération...

Préalable à l'invasion de la Grande-Bretagne : l'Operation Adler,
initialement prévue pour donner à la Luftwaffe la supériorité aérienne
sur le front ouest et pour permettre l'invasion des troupes allemandes
au sol. Pour ce faire, les transports utilisés auraient été les bateaux
que les Allemands avaient employés contre la France durant le
franchissement du Rhin (la Kriegsmarine ne possédant pas de vraies
barges de débarquement, ce qui réduisait la capacité d'acheminement
d'artillerie et de tanks...).

La plupart des analystes militaires restent perplexes sur une réussite
de l'opération Seelöwe si elle avait été lancée. D'abord parce que les
Allemands manquaient cruellement de bateaux en comparaison à la Royal
Navy (et puis parce que les pertes de leurs forces aéroportées durant
la bataille des Pays-Bas n'auraient pas été remplacées à temps pour
cette nouvelle opération...).

En 1974, des wargames menés à l'Académie royale militaire de Sandhurstconcluaient que les Allemands pouvaient effectivement établir une tête
de pont au Royaume-Uni en utilisant un champ de mine dans la Manche
pour protéger leur assaut initial. Mais ensuite, les analystes
supposent que les forces terrestres allemandes auraient retardées sur
les ''Stop lines'' : une série de positions défensives qui avaient été
établies, où chacune d'elles étaient formées d'une combinaison de
barrages routiers et de troupes de la British Home Guard.

Et, pendant ce laps de temps, les troupes régulières de la British Army
pouvaient se mettre en formation. Puis après seulement quelques jours,
la Royal Navy, déployée depuis ses bases de Scapa Flow (Ecosse) aurait
atteint la Manche, pouvant alors couper le ravitaillement des troupes
allemandes au Royaume-Uni. Isolée (et confrontée à des troupes
britanniques régulières, munies de blindés et d'artillerie...) la force
d'invasion allemande aurait alors été contrainte à la reddition.

Néanmoins, il faut savoir qu'une invasion allemande de masse par la mer
n'était en fait pas nécessaire pour mettre le Royaume-Uni à genoux. En
effet, dans des documents britanniques découverts, en 1998, au British
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Churchill avait déjà perdu l'appui du Parlement. Et que si la RAF avait
été défaite par la Luftwaffe, Churchill aurait alors été remplacé par
son ministre des affaires étrangères Edward Wood,
lequel préférait faire la paix avec l'Allemagne plutôt que d'avoir à
faire face à un massacre de civils sur le sol britannique...

source : Ronan Blaise

La bataille d'Angleterre fut initiée pour faire peur aux anglais et les forcer à négocier ! Personne, en tout cas à l'OKK et à l'OKH n'a pris cette opération au sérieux ...d'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, Brauchitsch n'a même pas rencontré Raeder, ni Göring, d'ailleurs, avec le Fürhrer, pour se concerter sur l'opération, preuve que tout ça n'était pas bien sérieux ! Vous avez déjà vu une opération de cette importance qui ne réunit même pas les chefs des différentes armes ?
Il n'y a que Göring qui a vu dans cette opération, un moyen de gagner quelques lauriers ! Hitler pensait, après la chute incroyable et inespérée de la France, que quelques bombardements allaient démoraliser les britanniques, mais je me demande bien si il a cru vraiment à cette option ... Le Führer est assez déçu que les anglais ne négocient pas, et il ne comprend pas vraiment l'attitude anglaise, d'où son retard pour faire ce fameux discours sur la suite de sa stratégie, qu'il va repousser jusqu'au 19 juillet, décontenancé qu'il est pas l'attitude des britanniques !
De toute façon, dès la fin juin 40, il s'est déjà rallié à l'opération Barbarossa, et l'OKH, d'après Lemay, travaille déjà, en secret, sur les plans d'invasion de la Russie, sans que le Führer en soit averti !

On ne peut pas se baser sur la théorie d'un seul chercheur pour savoir ce qu'il en est exactement. Qui plus est cette théorie a beau être intéressante, ça suggère qu'absolument rien n'a été préparé, que plus de 260 000 hommes et leur matériel ont attendu en vain dans les ports de la manche, sans compter les péniches de débarquement, que les ports de Portsmouth et autres abritant une partie de la Home Fleet de la RN là ou aurait du se produire le débarquement ont été bombardés gratuitement ou presque.
Ensuite, les restrictions de bombardement de Londres n'ont été levées qu'à partir du 4 septembre 1940, ce qui veut dire qu'avant cette date les attaques ne se sont concentrées que sur des objectifs militaires et/ou industriels. Ce n'est pas avec ça qu'on amène à négocier, en revanche dans le cadre d'une invasion c'est un plan préparatoire de neutralisation des défenses adverses.

Mais il suffit d'analyser les faits pour s'apercevoir que Hitler n'a jamais vraiment cru à Otarie ! Qu'il y ait eu une mobilisation dans les ports de la Manche, c'est de bonne guerre, pour faire pression sur les anglais et donner le change aux soviétiques. Mais comme je l'ai déjà dit, une lecture de la directive n°15 aligne les conditionnels, et, de plus, les chefs des différentes armes ne se sont jamais réunis ! Hitler avait déjà les yeux tournés vers l'Est, le reste n'est qu'un théâtre d'ombres !
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Message  Ming 20/4/2008, 15:07

Tu m'excuses mais ça me paraît vraiment trop léger. Donner le change à Staline, j'imagine mal comment puisqu'il a eu au moins 10 messages d'avertissement de la proximité d'une invasion sur le sol russe par différents canaux, et il n'y a que lui qui n'a pas voulu y croire. D'autre part, il y a quelque chose d'illogique là dedans au sens ou on ne masse pas quantité de matériel dans les ports de la manche par inertie ou en attente d'une probable opération dont on ne connait pas les aboutissements : tout ça coûte au delà du raisonnable.
Ensuite l'opération Otarie n'a été effectivement abandonné qu'en 1943, à savoir au moment ou les troupes allemandes commencent à refluer sur le front est. Ce qui veut donc dire que même si elle n'a pas été maintenue au premier plan elle est restée en stand-by jusqu'au moment ou la probabilité de la réussite d'un débarquement devint quasi nulle. C'est mon opinion, évidemment.

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Message  tietie007 20/4/2008, 16:50

Ming a écrit:Tu m'excuses mais ça me paraît vraiment trop léger. Donner le change à Staline, j'imagine mal comment puisqu'il a eu au moins 10 messages d'avertissement de la proximité d'une invasion sur le sol russe par différents canaux, et il n'y a que lui qui n'a pas voulu y croire. D'autre part, il y a quelque chose d'illogique là dedans au sens ou on ne masse pas quantité de matériel dans les ports de la manche par inertie ou en attente d'une probable opération dont on ne connait pas les aboutissements : tout ça coûte au delà du raisonnable.
Ensuite l'opération Otarie n'a été effectivement abandonné qu'en 1943, à savoir au moment ou les troupes allemandes commencent à refluer sur le front est. Ce qui veut donc dire que même si elle n'a pas été maintenue au premier plan elle est restée en stand-by jusqu'au moment ou la probabilité de la réussite d'un débarquement devint quasi nulle. C'est mon opinion, évidemment.

Une analyse des faits démontre, pourtant, que l'OKK et l'OKH n'ont jamais vraiment cru en Otarie ! Le fait que Raeder et Brauchitsch ne prennent même pas la peine de se rencontrer, le prouve largement !
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Message  Ming 20/4/2008, 17:16

Ca ne prouve pas grand chose au sens ou l'opération Adler elle-même n'aboutit pas sur un résultat concluant, condition de départ de la réussite d'Otarie. Sans maîtrise aérienne, les chances de réussite d'un débarquement sont faibles. Dans ce cas, considérant la situation, est-il dès lors nécessaire de faire une réunion à l'EM pour discourir d'une situation que l'on sait bloquée ?

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Message  tietie007 20/4/2008, 17:36

Ming a écrit:Ca ne prouve pas grand chose au sens ou l'opération Adler elle-même n'aboutit pas sur un résultat concluant, condition de départ de la réussite d'Otarie. Sans maîtrise aérienne, les chances de réussite d'un débarquement sont faibles. Dans ce cas, considérant la situation, est-il dès lors nécessaire de faire une réunion à l'EM pour discourir d'une situation que l'on sait bloquée ?

En fait, dès fin juillet 40, Hitler et l'OKH parlent déjà de planifier Barbarossa, et c'est là, qu'à la suprise du Führer, Brauchitsch lui apprend que son état-major a déjà travaillé sur la chose, avec le plan Otto ! A partir de fin juillet, on a donc un Hitler qui regarde vers l'Est. L'offensive aérienne contre l'Angleterre n'a pas encore commencé, mais elle va se concrétiser presque par inertie, Göring promettant au Führer de mettre à genoux les anglais ! Mais on sait déjà qu'Hitler n'est pas spécialement intéressé par une stratégie indirecte contre l'angleterre, voir le peu d'intérêt qu'il éprouve face au Mémorandum Raeder, qui préconise l'attaque de l'Egypte et la prise de Gibraltar. Pourtant, à l'époque, l'angleterre n'aurait pu faire grand chose contre une attaque combinée germano-italienne en Egypte et sur Gibraltar ! Nouvelle preuve qu'Hitler ne pousse pas vraiment à affronter les anglais, il pense que ceux-ci vont négocier !
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Message  Reine 20/4/2008, 17:44

Bon les gars beret , retour au sujet initial svp !

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