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Message  Lee Enfield 1/4/2009, 15:36

Sinon, en 39-40, le char qui retien mon attention est le Hotchkiss H38 avec le canon de 37mm SA 38 (long).
Un char léger superieur à tout les chars léger innemis et qui plus est, capable d'affronter les chars moyen alemands (Pz III, Pz 38(t)). En effet le 37mm SA 38 est capable de percer tout les chars allemands et que ceux ci ne sont eux aussi qu'équipé au mieux d'un 37mm équivalent au SA 38, a l'execption des Pz IV encore en faible nombre.

Attention, je n'ai pas dit que le H39 étaait le meilleur char de l'époque (c'est probablement le S35), mais celui qui a retenu mon attention de part ses possibillité.

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Message  SAS 101 30/6/2011, 23:38

Pour moi c'est le Panther, rapide, fiable, costaud et bien armé : les principes des chars actuelles

Sa version chasseur de char Jagdpanther est aussi très bien réussi.
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Message  Panther 3/8/2011, 14:01

+1 ! oui gri

Le Panther est l'exemple parfait du main battle tank tel qu'utilisé encore aujourd'hui : suffisament rapide, bien blindé et doté d'un canon à haute pénétration.
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Message  jbcg1995 10/8/2011, 05:19

Non Car le cannon du Panther et bien trop long pour cela celons moi.

Personellement je ne voterait pas il aurait fallue mettre une section autre.
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Message  bastien 23/8/2011, 20:49

pour moi le tigre royal!!

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Message  king tiger 24/8/2011, 14:37

pour moi également ce serait le tigre royal car hor mis c'est défaut de moteur c'était un excellent panzer

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Message  elgor 24/8/2011, 16:21

king tiger a écrit:pour moi également ce serait le tigre royal car hor mis c'est défaut de moteur c'était un excellent panzer


C'était le pire des panzers. Un cauchemar logistique: sa consommation en carburant était pharamineuse à une époque de pénurie, il ne passait sur quasiment aucun pont, son transport par rail exigeait des précautions extraordinaires, etc .... Son coût très élevé explique le peu d'exemplaires construits. En plus trop lourd et de ce fait Trop fragile. Il y a eu plus de Tigres Royaux tombés en panne mécanique ou d'essence que par suite de l'action de l'ennemi
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Message  Gaët 24/8/2011, 18:12

elgor a écrit:
king tiger a écrit:pour moi également ce serait le tigre royal car hor mis c'est défaut de moteur c'était un excellent panzer


C'était le pire des panzers. Un cauchemar logistique: sa consommation en carburant était pharamineuse à une époque de pénurie, il ne passait sur quasiment aucun pont, son transport par rail exigeait des précautions extraordinaires, etc .... Son coût très élevé explique le peu d'exemplaires construits. En plus trop lourd et de ce fait Trop fragile. Il y a eu plus de Tigres Royaux tombés en panne mécanique ou d'essence que par suite de l'action de l'ennemi
Mais il s'avère être un cauchemar pour les unités blindés Alliés ,son canon pouvait mettre à mal n'importe quel char à quelques kms ,il avait un effet psychologique non négligeable comme le tigre I.Peu d'exemplaires produits ,c'est un peu vite dit !
Regardez les ratio des Tiger abteilungens ,ils dépassent les 4 contre 1 ,pour un char de combat c'est un bon ratio !
Après chaque véhicule a ses avantages ,ses défauts ,et surtout son domaine d'application ,il n'existe pas de meilleur char of the world d'où je trouve le principe de ce type de post un peu ridicule .
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Message  elgor 24/8/2011, 19:17

Gaët a écrit:
Mais il s'avère être un cauchemar pour les unités blindés Alliés ,son canon pouvait mettre à mal n'importe quel char à quelques kms ,il avait un effet psychologique non négligeable comme le tigre I.Peu d'exemplaires produits ,c'est un peu vite dit !
Regardez les ratio des Tiger abteilungens ,ils dépassent les 4 contre 1 ,pour un char de combat c'est un bon ratio !
Après chaque véhicule a ses avantages ,ses défauts ,et surtout son domaine d'application ,il n'existe pas de meilleur char of the world d'où je trouve le principe de ce type de post un peu ridicule .

A condition d'avoir la malchance de tomber dessus de face mort de rir gri Il y a eu 489 Tigres royaux de construits et il fallait avoir un fichu manque de bol pour un tankiste allié pour trouver en face. De plus les tankistes alliés ont vite trouvé la parade. Soit on faisait intervenir l'aviation soit on l'encerclait et on lui envoyait un coup de canon dans le c ... là ou il était moins protégé pouce ba gri . Le plus rapide était encore d'attendre qu'il tombe en passe mort de rir gri

Ce Char était un Bling bling ! Un tape-à-l'oeil ! Son fameux canon était certes puissants mais il était prévu pour les vastes plaines de l'est. Or il a surtout servi a l'ouest en Normandie ou dans les ardennes où les distances d'engagement sont beaucoup plus réduites et où sa supériorité s'estompait. Morsque Joachim Peiper a lancé sa percée lors de la bataille des Ardennes, il a mis ses tigers derrière car ils le gênaient plus qu'ils ne le servaient.

Bref, c'était un gaspillage d'études, de carburant, de matières premières stratégiques rares et onéreuses, pour un résultat presquenul, car jamais le Tigre Royal n'a eu d'influence déterminante. Le Landser avait plus besoin d'un char moyen qui le soutienne directemnt que d'une forteresse à chenilles à 50 ou 100 kms de là
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Message  Gaët 24/8/2011, 20:01

elgor a écrit:
Gaët a écrit:
Mais il s'avère être un cauchemar pour les unités blindés Alliés ,son canon pouvait mettre à mal n'importe quel char à quelques kms ,il avait un effet psychologique non négligeable comme le tigre I.Peu d'exemplaires produits ,c'est un peu vite dit !
Regardez les ratio des Tiger abteilungens ,ils dépassent les 4 contre 1 ,pour un char de combat c'est un bon ratio !
Après chaque véhicule a ses avantages ,ses défauts ,et surtout son domaine d'application ,il n'existe pas de meilleur char of the world d'où je trouve le principe de ce type de post un peu ridicule .

A condition d'avoir la malchance de tomber dessus de face mort de rir gri Il y a eu 489 Tigres royaux de construits et il fallait avoir un fichu manque de bol pour un tankiste allié pour trouver en face. De plus les tankistes alliés ont vite trouvé la parade. Soit on faisait intervenir l'aviation soit on l'encerclait et on lui envoyait un coup de canon dans le c ... là ou il était moins protégé pouce ba gri . Le plus rapide était encore d'attendre qu'il tombe en passe mort de rir gri

Ce Char était un Bling bling ! Un tape-à-l'oeil ! Son fameux canon était certes puissants mais il était prévu pour les vastes plaines de l'est. Or il a surtout servi a l'ouest en Normandie ou dans les ardennes où les distances d'engagement sont beaucoup plus réduites et où sa supériorité s'estompait. Morsque Joachim Peiper a lancé sa percée lors de la bataille des Ardennes, il a mis ses tigers derrière car ils le gênaient plus qu'ils ne le servaient.

Bref, c'était un gaspillage d'études, de carburant, de matières premières stratégiques rares et onéreuses, pour un résultat presquenul, car jamais le Tigre Royal n'a eu d'influence déterminante. Le Landser avait plus besoin d'un char moyen qui le soutienne directemnt que d'une forteresse à chenilles à 50 ou 100 kms de là
Bling bling ? je reste septique ...
Gaspillage d'étude ,non il a répondu à un carnet précis où il avait des objectifs à remplir ,faut peut être le rappeler mais son rôle était de servir dans les grandes plaines de l'Est comme tu le dis ce n'est donc pas l'erreur du constructeur mais des officiers supérieurs et d'Hitler en personne ,et un projet ne se pond pas en 20 jours ,entre les dessins ,les prototypes ,la validation ... ça prend un bout de temps qui font que la machine arrive alors que la situation a changé (manque de carburant ,modification des fronts,...). Ensuite je doute que le cours des choses aurait été changé et fort heureusement ,si il y aurait eu plus de Panthers produits ça n'aurait jamais changer le schmilblic ,Surtout que le Panther ausf G avec son canon KwK 42 7,5 cm L/70 commençait à manquer de puissance face à des Is-2 ,des Pershings et autres chars lourds,la version F était à peine sortie des bureaux d'études et son nombre était faible et pour espérer un Panther II il en fallait du courage . Niveau motorisation tout n'est pas rose non plus
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Message  breiz izel 24/8/2011, 23:53

le Tigre a été l'erreur de trop. Décidé par Hitler seul, envers et contre tout, comme d'habitude et les industriels ont obé¨, comme à chaque fois. Il a fait de l'effet au début. La surprise passée il est devenu la souris face à l'aviation et l'artillerie lourde. Si on avait laissé le temps de perfectionner et améliorer après des essais dignes de ce nom, le vrai danger aurait sans aucun doute le Panther. De plus, chaque fabrication de Tigre était autant de Panther qui n'ont pas été construit.

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Message  Goliath 24/8/2011, 23:59

Bof, en fait ... les industriels étaient très contents d'avoir les commandes !! Des programmes très chers, mais direct dans les poches des grandes firmes ! Krupp, par exemple, ou encore Rheinmetall-Borsig ne s'y sont pas trompés !

Bling bling ? je reste septique ...
Comme la fosse ? Le meilleur char - Page 10 248453 clin doeil gri

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Message  Gaët 25/8/2011, 01:54

breiz izel a écrit:le Tigre a été l'erreur de trop. Décidé par Hitler seul, envers et contre tout, comme d'habitude et les industriels ont obé¨, comme à chaque fois. Il a fait de l'effet au début. La surprise passée il est devenu la souris face à l'aviation et l'artillerie lourde. Si on avait laissé le temps de perfectionner et améliorer après des essais dignes de ce nom, le vrai danger aurait sans aucun doute le Panther. De plus, chaque fabrication de Tigre était autant de Panther qui n'ont pas été construit.
Et heureusement que ça s'est passé ainsi ! Mais je ne suis pas d'accord dans le fait qu'il faut jeter le Tigre I et Tigre II aux ordures ,ce sont des chars lourds ,qui malgré leurs lacunes niveau motorisation et consommation ,ont essayer de remplir leurs rôles . Quand je vois que la Schwere SS Panzer Abteilung 501 a à son palmarès 900 chars détruits pour 149 Tigres utilisés ,il faut avouer que ce n'est pas n'importe quelle division avec n'importe quel char qui fait de tel "palmarès" !
Hitler avait aussi toujours un coup de coeurs pour les projets de Porsche que s'avéraient toujours défectueux que ce soit niveau train de roulement (JagdTigre) ,Tourelle (Tigre II),ou même char en lui même (prototype du tigre I). Après Hitler se badigeonnait bien volontiers des conseils de Guderian pour la défense du front de l'Est ,de la modification des commandes de chars et j'en passe . Si il avait écouté les quelques "excellents " stratèges la guerre aurait peut être durée un poil plus longtemps . Mais bon avec des si on pourrait mettre Paris dans une bouteille et il en vaut mieux ainsi !
D'ailleurs ça me fait penser au remaniement du matériel blindé qui avait été prévu pour 1946 ,formant des divisions blindés en avance sur leurs temps !
Et désoler pour l'oublie du C dans sceptique !
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Message  memoire44 25/8/2011, 02:28

Total appuis à Elgor! Mais il faut bien sûre remettre le char dans son contexte.

Premièrement, les atouts du Tiger II sont les mêmes que ceux du Tiger I; un puissant canon et un puissant blindage. Ce sont ses seuls qualités, et en matière de char, c'est bien connu, il en faut un peu plus. Premièrement, la mobilité. Et là, tout comme le Tiger I, les ingénieurs allemands ont fait un petit miracle côté suspension. En deux mots, le Tiger II aurait dû être beaucoup moins mobile pour un char de 68 t. Mais son poids et sa faible fiabilité mécanique lui ôte toute l'avantage de sa suspension.

Le Tiger I était déjà limite-limite, le Tiger II était de trop.



Gaët a écrit:Mais je ne suis pas d'accord dans le fait qu'il faut jeter le Tigre I et Tigre II aux ordures ,ce sont des chars lourds ,qui malgré leurs lacunes niveau motorisation et consommation ,ont essayer de remplir leurs rôles . Quand je vois que la Schwere SS Panzer Abteilung 501 a à son palmarès 900 chars détruits pour 149 Tigres utilisés ,il faut avouer que ce n'est pas n'importe quelle division avec n'importe quel char qui fait de tel "palmarès" !

Une s.Pz.Abt. est au niveau tactique et stratégique aucunement comparable à une division. La Panzerdivision, passé la Blitzkrieg, est utilisé au sein d'un déploiement proche de la division d'infanterie, et tient souvent un front fixe où l'action n'est pas toujours présent. La s.Pz.Abt., elle, est envoyée à des points névralgiques où ont a besoins de ses chars. Ainsi, alors que cela fait trois semaines que les Panther d'un Panzer-regiment patrouillent le long d'un fleuve et repoussent les patrouilles russes, détruisant par ci par là quelques blindés ennemies, les Tiger d'une s.Pz.Abt. sont passés à trois ou quatre endroits du front, là où ils avaient des blindés ennemies en abondance.

Ensuite, il ne faut pas oublier qu'une schwere Panzer Abteilung comme la 501 opéra à partir de la fin de 1942 jusqu'aux derniers jours de la guerre. Sans en donne du temps pour massacrer des blindés ça. Et je suis à peu près sure que de nombreuse Panzerdivision ont des scores de loin supérieur à 1700 blindés ennemies détruits, c'est-à-dire le plus haut taux de réussite chez une s.Pz.Abt., la 503 en l’occurrence.

Finalement, les Tiger des s.Pz.Abt. étaient très bien entretenus. Les s.Pz.Abt. avait une WerkstattKompanie au complet.

Pour terminé, la s.Pz.Abt.501 n'a détruit "que" 450 blindés durant la guerre, je n'ai aucune idée d'où tu sort ce 900. Et avec ces conditions de déploiement, je suis sûre q'un char comme le Panther aurait pu avoir d'aussi bon résultat.

P.S.: je suis navré par le résultat du sondage... Le Tiger II, vraiment, le meilleur char de la Seconde Guerre mondiale??



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Message  elgor 25/8/2011, 10:09

memoire44 a écrit:

P.S.: je suis navré par le résultat du sondage... Le Tiger II, vraiment, le meilleur char de la Seconde Guerre mondiale??


C'est ce que je disais plus haut ! attirés par le bling bling et le tape à l'oeil mort de rir gri Mais sérieusement le poids et la fragilité du Tigre II obéraient complètement les qualités du char. Presque 70 tonnes et un malheureux moteur de 700 chevaux très suffisant pour le Panther, mais totalement étouffé par la masse du Char. Je ne suis pas sûr que soient venus par la suite des chars aussi lourds, mais en tout cas ils étaient autrement motorisés. Pour info, un tigre II avalait allègrement 700 litres d'essence au 100 kms sur route et près de 1000 litres en tout-terrain. A une époque ou l'allemagne manquait cruellement de carburant on ne peut pas dire que le choix fut particulièrement heureux. Même le terme de tout-terrain prête à confusion, car ile ne fallait surtout pas qu'il soit trop tout-terrain, le char serait resté le nez dans la boue, tellement il était lourd. Et fragile avec ça ! Sur le front de l'est un staffel d'une vingtaine de chars venait juste de débarquer du train, mais il avait encore une vingtaine de kms à parcourir pour gagner ses positions de combat. Et bien presque 50% n'y sont pas arrivés ! non du fait de l'ennemi, mais par pannes diverses, les plus courantes étant la boite de vitesses horriblement compliquée et les moteurs prenant spontanément feu

Si le concept du char super lourd était si bon que ça, on aurait suivi cette voie, depuis, non ???? géné


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Message  Stonne 25/8/2011, 11:36

C'est dommage que le Tigre II soit premier, il ne le mérite pas.
Dans la même catégorie le JS 2 est quand même bien mieux.
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Message  elgor 25/8/2011, 12:17

Stonne a écrit:C'est dommage que le Tigre II soit premier, il ne le mérite pas.
Dans la même catégorie le JS 2 est quand même bien mieux.

et il n'y a pas que le JS2, ! Même chez les allemands, il y avait mieux ! le Panther par exemple qui lui aurait pu concourir pour la palme de meilleur char de la guerre (Bien que je déteste ce terme)
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Message  Gaët 25/8/2011, 13:00

Les chiffres que je donne ne sont pas inventé ,je ne me permettrais pas de faire ça juste pour amuser la galerie . Je les tire du dernier hors série "Batailles&Blindés" "Tiger Abteilungen !"
Ensuite je ne dis pas que je considère le Tigre II comme le meilleur char of the world de la mort qui tue (c'est le cas de le dire) ,je dis juste ou du moins j'écris juste que le Tigre II est plein de défauts mais ce n'est pas un bousin non plus ,Les prototypes qui seraient arrivés après peuvent l'être (Maus et autres souris de 50T et plus). Et mon but n'est pas de faire l'avocat du diable ,juste avancer un débat qui commence à être intéressant.
Oui la plupart des Tiger Abteilungen jouait le rôle de pompier du front ,je pense que ça montre aussi la limite de leurs utilisations en condition opérationnel vu le nombre limité d'unités au sein des divisions ,oui ils avaient un suiv au niveau des WerkstattKompanies mais un Tigre I ou II ne se remplace pas comme un Stug III ou un Panzer IV ,la plupart de ces divisions n'arrivèrent jamais à avoir leurs Tigre au complet ou très rarement .
Et le concept du char super lourd ,la plupart des grandes armées y sont passé ,pas aux mêmes époques mais par exemple le ARL 44 ,le AMX 50 ,le Tourtoise anglais ,le T-28 américain ,...
Et je n'est ni voté pour le tigre I ni le Tigre Royal mais pour le Panther qui aurait pu devenir la colonne vertébrale des divisions blindés ,avec une motorisation (pas toujours fiable non plus) ,un blindage ,un armement suffisants . Avec des dérivés d'une redoutable efficacité dans son rôle de chasseur de char : Le JagdPanther ,ou la version F proposant un système de visée très précis pour l'époque ! Et le Panther II aurait pu être un très bon remplaçant !
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Message  breiz izel 25/8/2011, 15:08

Exact,
c'est bien cela. Si la mise au point et la finition auraient été réalisées autrement que dans cette précipitation frénétique le Panther aurait été une menace terrible, autrement plus mobile qu'un Tigre qui avait du mal a éviter l'aviation. On peut avancer qu'à chaque fois que 3 Tigre étaient fabriqués il l'étaient au détriment de 5 Panther et un PAK 88. Autre point, les tankistes craignaient beaucoup le 88 PAK, du désert jusqu' à la fin. Je pense que sur le front Est c'était la même chose.

Le gros char a toujours été un mirage (et un piège) des années 30-40 avec pour but non pas le combat proprement dit, mais l'effet psychologique et la propagande. Les Allemands étaient très forts dans ce domaine. Lors de l'affaire de Narvik ils avaient construit spécialement deux ou trois chars énormes, entièrement bidons, qui n' auraient pas tenu sur un champ de bataille. Ils ont été exhibés ostensiblement à la curiosité des photographes. Si cela n'a eu aucun effet sur les spécialistes blindés, cela n'avait aucune importance ; il falait frapper fort sur les esprits des hommes politiques et des opignons publiques. A l' inverse, on l'a sut plus tard, Rommel a été très désorienté lorsqu' il a vu des épaves de crusaders avec des canons de 76,2mm. Vu la vélocité de ce char, ce n' était pas rassurant pour l' Afrika-Korps. Ce n' était pas un coup de bluff des Anglais, une méprise des Allemands, sans aucune préméditation de la part des Britanniques. En appui d' infanterie ils avaient quelques Crusaders mortiers à culasse spéciale (chargement par l' arrière) c' est ce que l' on verra plus tard sur l' AML Panhard 60 et aussi le prototype Panhard AML 80. Rappelons que l' obus de mortier n' est pas prévu pour l' attaque anti-char. Il interdit des carrefours, des zones par battage, et permet du tir anti-personnels et des tirs fumigènes de camouflage ou de signalisation.

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Message  memoire44 25/8/2011, 15:29

B&B s'est gourer sur ce coup, du moins si j'en crois Tiger in combat I. Schneider écrit plutôt 450 chars de détruits, pour 118 Tiger (moins les Panzer III) et un total de plus ou moins 100% de pertes (environs 120 chars).

Mais réellement, le Tiger II n'avait rien à faire chez les teutons. avec ses environs 500 exemplaires, ils ne servaient à rien. Sa consommation d'essence était catastrophique, sa mécanique encore plus. Pour citer Alfred Rubbel (vétéran du s.Pz.Abt.503) : pour une heure d'utilisation, le Tiger avait besoins de 10 heures de maintenance. Et si je me rappel bien il parlait du Tiger I, alors imagine le Tiger II.

Un char d'assaut doit répondre à des critères, et ceux de la mobilité tout-terrain, de la facilité de réparation, de la fiabilité et de la manœuvrabilité sont totalement raté sur le Tiger II, malgré sa suspension valable, et en font donc un char inapte aux rôles traditionnels et des chars d'assauts, et des chars allemands, ce qui le restitue à la simple arme-antichar de base, une coquille blindé avec un canon. Pas possible de faire la Blitzkrieg ou même une poursuite de l'ennemie. Seulement une casemate, qui, positionné avantageusement tel un canon antichar, pourra espérer détruire les blindés ennemies.

breiz izel a écrit: A l' inverse, on l'a sut plus tard, Rommel a été très désorienté lorsqu' il a vu des épaves de crusaders avec des canons de 76,2mm. Vu la vélocité de ce char, ce n' était pas rassurant pour l' Afrika-Korps.

Le Crusader n'a jamais monté un canon de 76 mm.
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Le meilleur char - Page 10 Empty Les blindés

Message  breiz izel 25/8/2011, 18:15

Et bien si
- ce char est mentionné dans :
Archives d'Histoire Contemporaine
Maréchal Rommel
La guerre sans haine
carnets présentés par Liddell-Hart
Tome I
traduits par Jacques Mordal, Collin Delavaud, Henri Daussy, René Jouan
Amiot Dumont Paris en 50 exemplaires du 15 février 1953.
- Ce char est également mentionné dans Wiki : Crusader II CS Cruiser MK VIA CS avec un obusier de 3 pouces 25,4mm X 3 = 76,2mm.
En fait, il ne s'agit pas d'un canon rayé mais d'un tube de mortier, lisse à priori.
On comprend Rommel quand il écrit que ce fut une mauvaise surprise. Quand il a vu le tube sur un chassis à chenilles il n'a pas pensé à un mortier. Ce n'était donc plus un char au sens propre, mais un engin d' appui d' infanterie. Plus efficace, plus rapide à mettre en batterie et mieux protégé qu' un groupe mortier

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Message  memoire44 25/8/2011, 21:32

Un mortier de 76 mm! Effectivement, Rommel c'est surement tromper, car c'est une arme d'appui d'infanterie comme tu dit.

De toute façon, Rommel avait largement de quoi être embêter par les 75 mm des Lee/Grant, ainsi que part le 6 Pdr britannique qui avait la même puissance antichar que le canon américain.
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Message  Mithridate 25/8/2011, 22:09

Est-ce que des blindés français ont été "embarqués" a Londres par les FFL ?

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Message  le ronin 25/8/2011, 22:14

Bonsoir .Attention de ne pas s'écarter du sujet " Le meilleur char " . Je vous remercie.


le ronin.

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Semper fidelis .
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Message  Stonne 25/8/2011, 22:37

12 H39 vétérans de Narvik, qui serviront dans la 1ère compagnie de char de combats.
Ils seront perdus lors des combats contre les forces de Vichy en Syrie.
Vers juillet 1941, ils seront remplacé par des R35 capturés à ces derniers.
Début 1942, les petits Renault sont remplacé par les plus moderne Crusader britanniques avant de combattre à El Alamein.
Cette compagnie, et deux autres créée plus tard formeront le 501 régiment de char de combat après être équipé à l'américaine.

Je pense que ce sont ces H39 et R35 laissé au moyen orient qui servirent notamment dans l'armée israélienne après la guerre.
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