Re: Le meilleur char

Invité 28/4/2008, 14:08

Dans ce que J-P nous propose la, pour moi le meilleur compromis, c'est le Panther.

Catalina 28/4/2008, 15:09

elgor a écrit:
pas d'accord pour 1943 ! peut-être pour 1944.

En 1944 les soviétiques alignent l'IS-2 qui est supérieur au PzKpfw V

Pour les chars tchéques en 39-40, ceux ci sont effectivement supérieurs à la plupart des modèles allemands de la même époque, mais peuvent difficilement rivaliser avec les chars britanniques et français

elgor 28/4/2008, 16:40

Catalina a écrit:
elgor a écrit:
pas d'accord pour 1943 ! peut-être pour 1944.

En 1944 les soviétiques alignent l'IS-2 qui est supérieur au PzKpfw V

Ca ! ça se discute ! En antichar le 75 du PzKpfw V faisait plus que jeu égal avec le 122 du JS2, grâce à sa grande vitesse initiale et ses exceptionnelles optiques. Le JS2 en outre n'avait que 28 obus (contre 79 pour le panther). Le JS2 n'est supérieur au panther que dans un secteur, la lutte anti-personnel le calibre du 122 faisant la différence avec le poids de ses obus explosifs.

Goliath 28/4/2008, 16:53

Alors je pense qu'il faut "trier" et repartir en sections de temps pendant les années, exempl : mi-43, fin 43 ...
Pour le Panther, ce serait début 44, car le dernier et meilleur modèle, le ausf G, commence à être produit à partir de mars 44, contre avril-mai pour le IS2, qui d'ailleurs fut utilisé en masse qu'après quelques emaines, voir mois selon les secteurs.
Pareil, Elgor a juste : le Panther est bien meilleur en antichar que l'IS2, mais pas en lutte anti-personelle et donc moins "polyvalent".
Pour la lutte antichar, alors en fin 42 - début 43, c'est la Panzer VI Tiger, mais surement pas le meilleur en mobilité et production.
En fait, on se casse la tête un peu pour rien, parce qu'il faut prendre en compte : le front (pas d'IS2 en Normandie, donc Panther possiblement le meilleur en lutte AA et mobilité pour sa taille et poids), l'année et le mois, le rôle, sa catégorie, et sans parler des aspects techniques ...
Bref, bonne chance les gars ! mort de rir gri

Le Panzer 38t, ... un très bon char à mon avis, supérieur aux chars allemands de l'époque et à ceux des alliés, dans sa catégorie bien sur ... p24

adriano76 28/4/2008, 18:45

le Königstiger ou tigre II ou tigre royal était un monstre ! A une époque ou le landser allemand avait besoin d'un soutien blindé proche, on lui proposait une forteresse roulante tellement chère et rare qu'on ne la trouvait qu'a 40 ou 50 kms.

Ok mais je te parle en tant que meilleur blindée donc IS2 vs Tigre II je pense que c'est le tigre II qui gagne même face a un pershing.
Sur il avait beaucoup de défault moteur, mais les allemands voulait des chars très lourd pour défendre et le tigre II remplissait très bien son rôle.
Le témoignage d'un pilote de char de la 2e DB US en témoigne: "Un jour un Tigre Royal me repéra à 150 mètres et mit mon char hors de combat. Cinq de nos tanks ont ouvert le feu sur lui, de 200 à 600 yards (180 à 540 m). Six obus touchèrent le Tigre de face et firent ricochet sur sa cuirasse. L'engin recula et disparut dans la forêt. Si nous avions des chars comme ceux-là, nous serions tous rentrés chez nous aujourd'hui."

LeLuron 28/4/2008, 19:19

elgor a écrit:
Catalina a écrit:
- 1939: Somua S-35
- 1940: Valentine

Vous ne pensez pas qu'un élémént très important de la campagne de france a été oublié ? les panzer 35(t) et surtout panzer 38(t) tchécoslovaques récupérés par l'armée allemande. A eux 2 ils représentaient le quart des blindés allemands (la "division fantome" de Rommel était presque entièrement composée de panzer 38(t)).Ce dernier se caractérisait par un blindage et un canon très corrects pour l'époque et surtout une extraordinaire fiabilité mécanique, que les chars allemands n'ont jamais retrouvée

Le panzer 38 n'était pas particulièrement meilleur que le panzer III. Il avait comme lui un 37mm et un blindage identique: 30mm au maximum (la version G sortie en 42 aura quand même un blindage maximal de 50mm, soit 3 de plus que le S35). Certes il a une plus grande vitesse et autonomie mais en contre partie sa tourelle n'est que biplace ce qui avait tendance a agacer les allemands.
Non le Pz 38 n'est qu'un Panzer III rapide et fiable (enfin le panzer III n'est pas non plus une catastrophe dans ce domaine)
Quand au Panzer 35... personne n'a remarqué la similitude de son chassis avec celui du S35? On s'apperçoit de cela une fois les plaque de protection du train de roulement de ce dernier retirés.
Enfin il n'empeche que c'étaient de bon char.

Charlemagne 28/4/2008, 23:50

éh oui, le panther est un T34 germanisé c'est a dire un t34 qui a pris des anabolisants et fait de la musculation.

faux, ou du moins pas tout à fait vrais:

On a toujours tendance a définir le Panther comme la copie allemande du char T-34 soviétique. C'est faux, ou plutôt ce n'est pas tout a fait vrais. Il éxiste bien des lien entre le Panther et le T-34 mais cela ne fait pas du Panther un T-34 germanisé. Pour raconter l'origine de ce mythe, il faut revenir à l'origine du Panther. Lors de Barbarossa, une des douches froides des allemands a été les chars lourds KV et surtout le T-34, c'est suite à a cela que la Panzerwaffe perd totalement sa supériorité technologique. Afin de réagir à cela le Generaloberst Guderian demanda à ce qu'une comission soit envoyé sur son secteur afin d'en tirer les conséquences et de pouvoir trouver la meilleur solution pour contrer le T-34. Le résultat de cette commission ne tardera pas à tomber: il faut que les usines du reich produisent en masse une copie allemande de ce char. Néanmoins, le ministère de l'armement et des munitions rejette les résultats de cette commission sous prétexte que les réalités d'approvisionement en matières premières de l'industrie allemande sont largement différentes de celles de l'industrie soviétique et par conséquence, un certains nombres d'éléments du T-34 ne peuvent être produits en masse par les usines du Reich. Un compromis est finalement trouvé et il est décidé de produire un nouvel engin de 35 tonnes (à savoir le Panther) en parallèle à la production du char lourd Tigre. Deux firmes sont choisis par le Heereswaffenamt pour accomplir ce projet appelé VK.3002 : Daimler-Benz et MAN. En découle deux prototypes. Le premier, celui de MAN est le char Panther tels qu'on le connait, c'est à dire un engin reprenant les principes allemands en matière de blindé à l'exeption du blindage incliné et du canon long (7,5 cm de 70 calibre). Quant à l'autre, celui de Daimler-Benz, il s'agit simplement d'une copie germanisé du T-34. En effet, sur le VK.3002 (DB) la tourelle est largement à l'avant du chassis, c'est une des caractéristiques des chars soviétiques. Tout comme le T-34, le barbotin est à l'arrière et l'engin dispose d'un moteur diesel. Pour les allemands, l'engin de Daimler-Benz est trés prometteur, à telle point qu'il est choisis par Hitler qui demande à ce qu'une pré-production de 200 engins soit lancé. Cependant, la production du VK.3002 (DB) souffre de l'aspect révolutionaire de l'engin par rapport à la tradition blindée allemande. En effet, bon nombre d'éléments de cet engins est complétement nouveaux et reste encore à être développée. En claire, le VK.3002 (DB) ne peut être produit immédiatement alors que le VK.3002 (MAN) lui peut l'être. C'est cela qui va pousser la "Pantherkomission" a choisir le model de MAN et a faire discrétement annuler la commande établis par le Führer.

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/les-blindes-f37/le-panther-t774-10.htm

En 1943 le panther, a été lancé sans tests suffisants dans la bataille de KOURSK ou il subit des pertes dues à des pannes à répétition.

et à un champs de mines soviétique

Sturmovik 28/4/2008, 23:59

faux, ou du moins pas tout à fait vrais:

Hum, le "faux" est un peu cinglant. Dans les faits le panther doit énormément au T34. Mais le "pas tout a fait vrai" suivi d'une éxplication en béton me fait du bien.

Charlemagne 29/4/2008, 00:09

Dans les faits le panther doit énormément au T34

D'un point de vue technique, à part le blindage inclinée, il n'y a pas grand chose d'autre...
Cependant, c'est l'apparition du T-34 qui a motivé la production du Panther donc on peut effectivement dire que le Panther doit énormément au T-34 puisque sans ce dernier, le Panther n'éxisterait probablement pas

Sturmovik 29/4/2008, 00:15

Cependant, c'est l'apparition du T-34 qui a
motivé la production du Panther donc on peut effectivement dire que le
Panther doit énormément au T-34 puisque sans ce dernier, le Panther
n'éxisterait probablement pas

Tu m'as compris, c'est ce que j'aurais voulut écrire si je pouvais etre tranquille sur le pc.

Dans les faits le panther doit énormément au T34

C'est vrai que le "énormément" est de trop.

elgor 29/4/2008, 07:39

adriano76 a écrit:
Ok mais je te parle en tant que meilleur blindée donc IS2 vs Tigre II je pense que c'est le tigre II qui gagne même face a un pershing."

et mais mais ça ne marche pas comme ça ! on n'est pas à OK corral où 2 pistoleros s'affrontent pour savoir qui sera le plus rapide. Si un tigre II arrivait à un endroit , de préférence face à une plaine découverte, et devant une file indienne de blindés, il pouvait faire de beaux scores. il y en eu quelques uns principalement à l'est. Mais il était comme un boxeur qui peut envoyer des directs meurtiers et encaisser les coups de l'adversaire, mais qui est incapable de se déplacer. Il suffit de tourner autour et de l'épuiser. C'est le mode utilisé en normandie (endroit où les bocages l'empêchaient d'utiliser plainement son canon). Les shermans en faisaient le tour et l'artillerie, l'aviation ou les pannes réglaient le problème. Mais jamais son intervention ou celle de son frère JAGDTIGER n'a eu d'importance majeure et n'a renversé le cours des choses.

adriano76 a écrit:
Sur il avait beaucoup de défault moteur, mais les allemands voulait des chars très lourd pour défendre et le tigre II remplissait très bien son rôle..

Et précisémment c'est qu'il le remplissait mal ce role ! Il aurait fallu presque le remplacer par un fortin bétonné, qui aurait couté moins cher et aurait été aussi efficace.
Maintenant c'est vrai qu'en matière de chars, les allemands étaient atteint du mal du gigantisme ! le tigre royal n'était qu'une étape, ils étaient en traint de tester le MAUS 188 tonnes ! et avaient même étudié le P1000 et le P1500 ! (oui c'est le poids en tonnes ) Un gâchis de temps, de matières premières et d'énergie ...

adriano76 a écrit:
Le témoignage d'un pilote de char de la 2e DB US en témoigne: "Un jour un Tigre Royal me repéra à 150 mètres et mit mon char hors de combat. Cinq de nos tanks ont ouvert le feu sur lui, de 200 à 600 yards (180 à 540 m). Six obus touchèrent le Tigre de face et firent ricochet sur sa cuirasse. L'engin recula et disparut dans la forêt. Si nous avions des chars comme ceux-là, nous serions tous rentrés chez nous aujourd'hui.

témoignage sur le vif mais non significatif ! Car c'est vrai qu'il était impressionnant le bestiau ! Mais une chose est sûre, c'est que durant la bataille des ardennes, Joachim PEIPER, Chef du Kampfgruppe chargé de percer, envoya ses panther en avant et non ses tigres II. Il n'avait aucune confiance dans la mobilité de ces derniers.

Catalina 29/4/2008, 08:52

elgor a écrit:
Catalina a écrit:
elgor a écrit:
pas d'accord pour 1943 ! peut-être pour 1944.

En 1944 les soviétiques alignent l'IS-2 qui est supérieur au PzKpfw V

Ca ! ça se discute ! En antichar le 75 du PzKpfw V faisait plus que jeu égal avec le 122 du JS2, grâce à sa grande vitesse initiale et ses exceptionnelles optiques. Le JS2 en outre n'avait que 28 obus (contre 79 pour le panther). Le JS2 n'est supérieur au panther que dans un secteur, la lutte anti-personnel le calibre du 122 faisant la différence avec le poids de ses obus explosifs.

Facile à discuter ^^

Un JS-2 pénétre le blindage frontal d'un Panther à 1100-1200 m, un Panther peut faire de même sur le blindage frontal d'un JS-2 à 600-700 m seulement. Le JS-2 a une meilleure protection mais le Panther une meilleur mobilité (11,3 ch/t contre 15 ch/t) pour une masse sensiblement identique. Comme déjà dit le JS-2 a moins de munitions (28 contre 81) et tire moins vite mais sa munition explosive est supérieure.

Face à un Tiger II, il suffit de se rappeler l'engagement du 13 août 1944 où un seul JS-2 (celui du lieutenant Udalov) va prendre en embuscade sept Tiger II et en détruire trois... ce malgré la supériorité du blindage et de l'armement du Tiger II.

elgor 29/4/2008, 11:43

copie partielle d'un post que j'avais écrit sur un autre forum

comparons le JS2 avec le panther ! le panther considéré comme char moyen et le JS2 considéré comme char lourd affichent sensiblement le même poids (45 tonnes) et grosso modo les mêmes dimensions.
En termes de mobilité le Panther a un meilleur ratio poids/puissance que le JS2 et est plus rapide (46km/h contre 37 km/h)
En terme de balistique les 2 chars boxent dans la même catégorie avec un petit avantage pour le panther qui emporte plus de munitions que le JS2 (81 coups pour le 75 mm contre 28 pour le 122 mm ). L'un et l'autre sont capables de percer 150 mm d'acier à une distance de 1000 m, ce qui en fait des machines extrêmement dangereuses. Le seul réel avantage des chars allemands sur les russes étaient les optiques de tir

comparons le JS2 avec le TIGRE 1 Malgré ses 10 tonnes de moins que son adversaire le staline est nettement mieux protégé. Les raisons ? blindages inclinés, homogénéité structurelle et silhouette plus ramassée. Globalement sur le plan balistique les caractéristiques des canons allemands et russes sont sensiblement identiques. léger avantage au JS2 pour ses obus explosifs. A noter toutefois que le Tiger emporte plus de munitions que le staline. L'un et l'autre sont capables de se réduire en miettes à 1000 m (sur le front de l'est en 44 - 45 ça représente généralement la portée maximale d'engagement). Au dela de 1500 m le 88mm du tigre ne parviennent plus a percer le blindage frontal du staline. A contrario, à cette distance le TIGRE est toujours vulnerable face au JS2. Néanmoins, il faut préciser que les optiques du JS2 sont imprécises à telle distance ce qui n'est pas le cas du char allemand

ET SURTOUT N'OUBLIONS PAS QUE LES CHARS RUSSES ETAIENT DIESEL, ET LES CHARS ALLEMANDS ESSENCE
ce qui les rendaient moins vulnerables à l'incendie

adriano76 30/4/2008, 12:21

Et précisémment c'est qu'il le remplissait mal ce role ! Il aurait fallu presque le remplacer par un fortin bétonné, qui aurait couté moins cher et aurait été aussi efficace.

Oui mais on peut pas déplacer les fortins tandis que le tigre pouvait se déplacer malgré sa lenteur.

et mais mais ça ne marche pas comme ça ! on n'est pas à OK corral où 2 pistoleros s'affrontent pour savoir qui sera le plus rapide.

Un peu quand meme comme on cherche le meilleur char. Un IS2 avait du mal a percer le blindage d'un tigre II (aucun blindage avant d'un tigre II n'a été perce), il fallait qu'il se rapproche a 500m et lui tirer sur le flanc ou l'arriere . Les seuls chars qui pouvait le détruire était les JS, le Sherman Firefly ou le Pershing. La plupart des pertes de tigre II était a cause des pannes de moteur.

elgor 30/4/2008, 13:12

adriano76 a écrit:
Un peu quand meme comme on cherche le meilleur char. Un IS2 avait du mal a percer le blindage d'un tigre II (aucun blindage avant d'un tigre II n'a été perce), il fallait qu'il se rapproche a 500m et lui tirer sur le flanc ou l'arriere . Les seuls chars qui pouvait le détruire était les JS, le Sherman Firefly ou le Pershing. La plupart des pertes de tigre II était a cause des pannes de moteur.

tu veux m'expliquer le différence entr IS2 et JS (2) ? ce sont les mêmes idé gri

simplement Joseph s'écrit iosef (en russe ) et c'est pour ça quon écrit indiféremment IS2 ou JS2.
Maintenant ce que tus dis conforte ce que j'ai dit. Excellent canon, bon blindage mais pour tout le reste catastrophique. Un char qui ne tenait pas la distance

adriano76 30/4/2008, 13:17

tu veux m'expliquer le différence entr IS2 et JS

nan c'est juste que j'ai l'habitude de l'écrire des deux orthographes.

Maintenant ce que tus dis conforte ce que j'ai dit. Excellent canon, bon blindage mais pour tout le reste catastrophique. Un char qui ne tenait pas la distance

Mais c'était quand même un très bon char.

Sinon est ce que quelqu'un sait ou a été tourné cette vidéo car je n'ai jamais vue un aussi grand défile de tigre IIcliquer ici

Invité 30/4/2008, 13:49

anecdotique, mais surprenant ! La longévité du PzKpfWg IV à duré bien après la SGM !
Pendant la "Guerre des 6 jours", entre Israël et l'Egypte, la Syrie et la Jordanie et autres contingents arabes, Les Israéliens sont tombés, sur le plateau du Golan, sur desPz 4, en 1967 !!! Ils n'avaient plus de moteurs et étaient enterrés, comme batterie de tir
La photo du dessous fut prise par l'armée israélienne après qu'elle eu conquis le Golan, étonnant non ?
Le meilleur char - Page 2 Pz410

Goliath 30/4/2008, 15:34

Et de mémoire quelques Stugs III aussi ... capturés par les soviétiques et autres armées des pays de l'est sous la coupe de l'URSS. N'en aillant plus besoin dans les années 50, ils les vendèrent à la Syrie, une vingtaine ... je crois.
j'en ai fait un post (sur le Panzer IV) mais il y en a déjà 3 ! mort de rir gri

Malheureseument comme tu dis, ces machines n'avaient plus leurs moteurs et étaient immobilisées comme batterie AC de protection, sur le plateau du Golan.
Les Israeliens en capturèrent quelques uns, dont un fut envoyé aux USA.

Goliath beret

Invité 30/4/2008, 15:46

Goliath a écrit:Les Israeliens en capturèrent quelques uns, dont un fut envoyé aux USA.

Goliath

Probablement pour le Musée d'Aberdeen ! Si tu rentres la dedans toi, on ne te retrouveras pas avant des années ! clin doeil gri

Goliath 30/4/2008, 16:28

Oui, il paraît qu'il y en a pas mal, ... mais moins qu'a Saumur ( 800 engins, dont 200 marchent et des dizaines en restauration) et Kubinka ! yeu gri

Saumur ... un paradis ! beret

elgor 30/4/2008, 16:32

adriano76 a écrit:
Sinon est ce que quelqu'un sait ou a été tourné cette vidéo car je n'ai jamais vue un aussi grand défile de tigre IIcliquer ici

"reportage de propagande" de la deutsch wochensau les actualités cinématographiques nazies. Probablement tourné début 1945 sur le front OUEST, il était censé galvaniser les allemands au moment où les franco-anglo-américains franchissaient les frontières allemandes. On a l'impression d'une grande quantité de TIGRES mais c'est propablement un effet de caméra. On y trouvaiit également la musique de la "Wacht am Rhein " en français "la garde au rhin"

Goliath 30/4/2008, 16:45

Pas tout à fait Elgor : apparement, c'est plutôt vers août-septembre 44, mais en effet sur le front ouest. Les chars sont bien vrais, en tout cas pour les premières images, et font partis de la toute nouvelle et rééquipée S.PzAbt. 503.
D'ailleurs la vérification est possible, car la 3. Schwere Kompanie de la S.PzAbt. 503 était équipé de Tigres II à tourelle Krupp premier modèle, soit le modèle "Porsche". Mais là, les chars ont la tourelle modèle de production, soit la tourelle "Krupp", ce qui garantie la pise de la photo a près août 44, et avant novembre. Pas de musique dans cette vidéo, mais je vois ce que c'est ... oui gri

Et c'est là qu'il y en a un qui tombe en panne pendant le défilé ... "merde Heinz, bouge, tu bloques tout ! " mort de rir gri

Sturmovik 30/4/2008, 17:10

Il me semble qu'ils sont chaussés avec les chenilles de transport (verladenketten si je me souviens bien), vous trouvez pas ?

Baugnez44 30/4/2008, 17:42

elgor a écrit: Mais une chose est sûre, c'est que durant la bataille des ardennes, Joachim PEIPER, Chef du Kampfgruppe chargé de percer, envoya ses panther en avant et non ses tigres II. Il n'avait aucune confiance dans la mobilité de ces derniers.

En fait ce n'est même pas une question de confiance. Si la "schwere SS Panzer Abteilung" dirigée par Westernhagen a pris une route plus au sud et s'est donc retrouvée derrière les Panzer V, c'est tout simplement parce que les Tigre II auraient été bien incapables de suivre l'itinéraire assigné à Peiper entre Lanzerath et Ligneuville, tellement les chemins étaient étroits.

Du reste, je rappelle que si Peiper passe par Baugnez, c'est uniquement parce que le chemin direct qui mène de Thirimont à Ligneuville est impraticable même pour les Skdfz (inutile de parler des Panther et autres Tigre). Il est donc obligé de faire un détour qui va l'amener droit sur la colonne du 285e bat. d'observation d'artillerie dont les membres seront massacrés peu après.

Ceci illustre bien un des défauts majeurs du Tigre 2, c'est le fait qu'il lui est très difficile d'emprunter des routes étroites et/ou tortueuses (et je n'évoque pas même les ponts qui dont la plupart ne demandaient qu'à s'effondrer sous le poids la bête.

Goliath 30/4/2008, 18:18

Il me semble qu'ils sont chaussés avec les chenilles de transport (verladenketten si je me souviens bien), vous trouvez pas ?

A première vu, on dirait oui. Surtout dans les premières images, où on voit un Tigre II de face (avec le chef de char qui se gratte le nez ! mort de rir gri

) et où les chenilles semblent en effet plus étroites que celles de combat.
A voir ... spamafote

En tout cas, je pense que ce sont les nouveaux Tigres II à tourelle modèle de production de la S. PzAbt. 503. ...

Goliath beret

Contenu sponsorisé

Selons vous, quel char est le meilleur?