Le Deal du moment :
Cdiscount : -30€ dès 300€ ...
Voir le deal
Le Deal du moment : -29%
PC portable – MEDION 15,6″ FHD Intel i7 ...
Voir le deal
499.99 €

Albert Speer

+6
crocodile
Rainer
Reine
Survivor
panzerblitz
naze
10 participants

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

Albert Speer - Page 2 Empty Re: Albert Speer

Message  Jules 25/4/2011, 17:12

Francois Delpla a écrit:Je crois que Jules nous a oubliés.

Il serait pourtant intéressant de savoir qui colporte de telles "informations" sur Speer, ce vantard qui date lui-même sa prétendue "résistance" de 1945.

Bonjour,

L'anecdote citée plus haut est tirée de la biographie de Speer rédigée par Joachim Fest.
Je pense qu'on peut faire "confiance" à ses écrits.
Jules
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2070
Age : 44
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Albert Speer - Page 2 Empty Re: Albert Speer

Message  Invité 25/4/2011, 17:54

Si vous me permettez un conseil (et même deux) : ne faites JAMAIS confiance à une source secondaire, allez voir sur quoi elle s'appuie.

Néanmoins, lisez-la bien : Fest ne dit pas que Speer avait des relations avec le "groupuscule" résistant que vous dites, mais que des membres de ce groupe appartenaient au cercle de ses relations, ce qui est fort différent !


Dernière édition par Francois Delpla le 26/4/2011, 11:18, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Albert Speer - Page 2 Empty Re: Albert Speer

Message  eddy marz 25/4/2011, 18:48

Concernant la tentative d’assassiner Hitler à Rastenburg, Matthias SchmidtAlbert Speer: The End of a Myth » ; trad. Ang. Joachim Neugroschel, New York, St. Martin’s, 1984) affirme qu’Albert Speer et Heinz Guderian étaient tous deux en contact avec les conjurés (il aurait même été prévu de maintenir Speer au Ministère de l’Armement après le putsch), mais qu’ils refusèrent d’y participer. Après l’échec du coup, Speer et Guderian condamnèrent vivement l’opération. Speer déclara, immédiatement après, que cela aurait été « un désastre total pour l’Allemagne ». Après la guerre, le livre de Speer, « Inside the Third Reich » (1970), obtint un franc succès, et donna naissance à deux suites : « Spandau ; the secret diaries » (1976), et « Infiltration » (1981). Dans ces livres, il semble que Speer se soit ingénié à tisser un complexe tissu d’explications concernant nombre de questions embarrassantes sur son attitude pendant le régime hitlérien. Speer – et Guderian – sont peut-être exacts lorsqu’ils parlent de leurs attitudes respectives avant 1944, mais le reste est sujet à caution, et est loin de faire l’unanimité chez les historiens. À Nuremberg, et ensuite à Spandau, Speer tenta, sans aucun doute, de se forger une image de « bon nazi » qui ne correspond pas à la réalité ; son soit disant plan pour gazer Hitler dans le bunker est complètement ridiculisé par Matthias Schmidt.

Voir aussi :
Gitta Sereny Albert Speer: His Battle with Truth (New York: Alfred A. Knopf, 1995)

PS.
Je me méfie de Joachim Fest depuis que j'ai découvert une manipulation de texte dans un de ses livres, "Les Maîtres du 3e Reich"...
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 68
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Albert Speer - Page 2 Empty Re: Albert Speer

Message  Jules 26/4/2011, 00:14

Francois Delpla a écrit:Si vous me permettez un conseil (et même deux) : ne faites JAMAIS confiance à une source secondaire, allez voir sur quoi elle s'appuie.

Néanmoins, lisez-la bien : Fest ne dit pas que Speer a&ait des relations avec le "groupuscule" résistant que vous dites, mais que des membres de ce groupe appartenaient au cercle de ses relations, ce qui est fort différent !

1) Encore une fois, j'ignorais que Fest était "une source secondaire". "Les Derniers Jours d'Hitler" m'avait parut plutôt "bon". Désormais je le saurai.

2) Ne jouez pas sur les mots. Quand je parle de "relations", j'ai pas dit qu'il avait participé activement à la tentative d'assassinat. Il était en contact avec Fromm, ce qui pouvait signifier que Speer en savait déjà assez sur les intentions du "groupuscule". Ça le rendait -indirectement- complice.

Merci à Eddy pour les précisions.
Si Speer a réellement dit que le meurtre d'Hitler aurait été « un désastre total pour l’Allemagne » ; c'est à n'y rien comprendre. Mais ce n'est pas surprenant du "bonhomme" : un arriviste de tout premier ordre.
Jules
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2070
Age : 44
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Albert Speer - Page 2 Empty Re: Albert Speer

Message  Invité 26/4/2011, 09:37

"source secondaire" est une expression technique, qui désigne les travaux de toute nature réalisés à partir des sources primaires que sont les archives, témoignages et vestiges de toute sorte.

@ eddy : pouvez-vous en dire plus sur la manip de Fest ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Albert Speer - Page 2 Empty Re: Albert Speer

Message  eddy marz 26/4/2011, 11:01

Francois Delpla a écrit:
@ eddy : pouvez-vous en dire plus sur la manip de Fest ?

Bonjour François;
En fait, il s'agit d'un petit détail qui peut sembler insignifiant, mais qui a semé, malgré moi, le doute dans mon esprit sur tout le reste de ses écrits. Il s'agit de son portait de Rudolf Höss dans les "Les Maîtres du 3e Reich" ("The Face of the 3rd Reich"). Fest cite un extrait des mémoires de Höss écrite à Cracovie en février 1947, où il décrit son transfert aux autorités Polonaises (je traduis de ma version anglaise) : " Plusieurs officiels s'approchèrent de moi, et me montrèrent leurs numéros tatoués d'Auschwitz. Je n'arrivais pas à les comprendre.".

Comme s'il y avait besoin d'en rajouter, Fest tente ici de renforcer de façon presque caricaturale l'image d'un Höss dégagé de tout sentiment; presque incrédule devant le mépris de ces gens. Or, ce n'est pas du tout ce que Höss dit dans son texte : "Je fus abordé par plusieurs de ces spectateurs (la foule massée à l'aéroport pour assister à son arrivée) qui me montrèrent, tatoués sur leurs bras, leurs numéros d'Auschwitz. Je ne comprenais pas ce qu'ils me disaient (ils s'expriment en Polonais), mais ce n'était certainement pas des paroles de bienvenue".

Vous allez sans doute penser que je mégote, mais j'estime que ce type de détail a son importance car il jette obligatoirement le doute sur l'ensemble de l'oeuvre - pas nécessairement du côté de la qualité de la recherche, mais plutôt sur l'objectivité de sa communication.

Eddy
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 68
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Albert Speer - Page 2 Empty Re: Albert Speer

Message  Jules 26/4/2011, 11:11

Francois Delpla a écrit:"source secondaire" est une expression technique, qui désigne les travaux de toute nature réalisés à partir des sources primaires que sont les archives, témoignages et vestiges de toute sorte.

Merci pour l'info, Monsieur Delpla.
Jules
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2070
Age : 44
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Albert Speer - Page 2 Empty Re: Albert Speer

Message  Invité 26/4/2011, 11:22

Un peu grosse en effet la manip de Fest !

Cela dit il n'exagère pas la proximité de Speer avec les conspirateurs du 20 juillet. Il apparaît bien que ce sont eux qui cherchaient à l'avoir dans leur jeu et non l'inverse.


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Albert Speer - Page 2 Empty Re: Albert Speer

Message  eddy marz 26/4/2011, 11:29

Francois Delpla a écrit:
Cela dit il n'exagère pas la proximité de Speer avec les conspirateurs du 20 juillet. Il apparaît bien que ce sont eux qui cherchaient à l'avoir dans leur jeu et non l'inverse.

Et j'adhère à cette analyse.
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 68
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Albert Speer - Page 2 Empty Re: Albert Speer

Message  Jules 26/4/2011, 12:39

Il est vrai que c'est un peu tortueux, d'autant plus que Fest insiste sur le fait que Speer sort curieusement "indemne" de cette histoire.

Si je comprends bien à travers l'exemple d'Eddy, c'est l'interprétation des Historiens vis-à-vis des faits qui vous gêne ?
Autrement dit, plutôt que s'en tenir aux faits, Fest préfère y mêler sa vision, ce qui les dénature totalement ?

Je viens de finir la superbe biographie de Goering de Kersaudy et des allusions "hâtives", il y en a tous les chapitres.
J'ai du mal à croire qu'un Historien -après des recherches colossales sur une période ou un individu- puisse se soustraire à une prise de position personnelle.
Même légère, elle existe. Après tout, entre exprimer des sentiments/avis/opinions personnels et des affabulations, y'a un monde. Le tout est d'essayer de se forger une opinion personnelle et objective.
Maintenant, en effet : il se peut qu'il existe des ouvrages dits "de référence" et d'autres moins fiables.
Jules
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2070
Age : 44
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Albert Speer - Page 2 Empty Re: Albert Speer

Message  eddy marz 26/4/2011, 14:39

Speer faisait partie du cercle très restreint des « intimes » d’Hitler. À partir de 1942 il dirigea les usines de munitions où des centaines de milliers de travailleurs esclaves moururent de malnutrition et d’horaires de travail inhumains. Dans sa biographie de Speer, Gitta Sereny analyse les divers témoignages et écrits de son sujet, et plaide pour une enfance malheureuse et un romantisme frustré qui aurait trouvé son dénouement dans l’amour réciproque pour Hitler – une relation non sexuelle sublimée : homo-érotique où son dévouement au Führer aurait créé une sorte de cécité sélective l’empêchant de voir ou d’entendre certains des aspects les plus sombres de la politique de son maître. Un état mental que le théologien Hollandais Willem Hooft décrit comme « une sorte de zone crépusculaire entre le savoir et le non-savoir ». Gitta Sereny est convaincue qu’à partir de 1943, Speer était au courant de certains aspects de la Solution Finale, et que c’est là que débutent son « grand mensonge » et sa compromission irrémédiable – en continuant à servir Hitler malgré la connaissance des crimes immenses de ce dernier, il en devient lui-même un assassin. Son refus – à la fin – de procéder à la politique de la « terre brûlée » ordonnée par Hitler peut alors sembler comme une tentative tardive d’expier à ses propres yeux cette culpabilité… Non sans perdre de vue les avantages que cela représenterait devant ses juges puisqu’à cette date il sait sans aucun doute que la guerre prend une mauvaise tournure pour l’Allemagne. Speer se bagarrait-il vraiment avec la vérité comme le suggère Gitta Sereny (« Albert Speer: His Battle with Truth ») ?

Joachim Fest fut un des éditeurs du 1er livre écrit par Speer (« Inside the 3rd Reich »). Mais, compte tenu des vives réactions suscitées par cette autobiographie, il décide de prendre ses distances et écrit « Speer, the Final Verdict » (après la mort de Speer) dans lequel il le critique soudain pour sa connaissance des crimes, rejoignant ainsi Sereny.

Détail important : en 1972, Erich Goldhagen (survivant du Génocide) accuse Speer d’avoir été présent à Posen, les 4 et 6 octobre 1943, parmi les Gruppenführer-SS assistant au tristement célèbre discours d’Himmler concernant l’extermination. Speer ne répond pas avant 1972 : « Les évaluations du Professeur Goldhagen dépendent de l’opinion qu’il s’est formée quant au déroulement d’une réunion de Gauleiters […] Il en déduit que j’aurais acquis connaissance de l’extermination des Juifs à travers le discours d’Himmler. Cette affirmation suggère que j’étais présent à la session de l’après-midi »… Voilà. C'est avec ça qu'il faut se forger une conviction. Tout penche, bien entendu, dans un sens : Il savait, et continua à servir Hitler (aurait-il pu arrêter sans risques ? C’est un autre débat), mais nous n’avons pas de preuves formelles jusqu’à maintenant...

Donc, pour répondre à la question de Jules, je trouve cela très positif lorsqu’un chercheur ou un historien émet des hypothèses à partir de sources et de recoupements – cela élargit/enrichit la plupart du temps le débat ; et à vrai dire, je ne vois comment il pourrait en être autrement puisque, comme vous le savez tous, l’Histoire ne peut être qu’interprétation (une autre question dense). Qu’est-ce qui empêche donc Joachim Fest (ou un autre) de proposer ses conclusions en commençant ses phrases avec des « tout porte à croire que » ou des « au vu de ces témoignages, j’en déduit que », au lieu d’asséner au néophytes des vérités qui ne sont que siennes ?
eddy marz
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 68
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Albert Speer - Page 2 Empty Re: Albert Speer

Message  Jules 26/4/2011, 16:27

Speer était doué, intelligent, rusé mais surtout, s'étant fait un paquet de relations, il ne pouvait ignorer ce qui se disait autour de lui.
Dès la Nuit de Cristal il a commencé à "douter", ensuite il y eu cette conférence à Posen et enfin cette visite au camp de Dora (il me semble) alors qu'il était Ministre des Armements de la Production de guerre.
Jules
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2070
Age : 44
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Albert Speer - Page 2 Empty Re: Albert Speer

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum