Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

roger15 9/5/2008, 12:00

Bonjour Baugnez 44, Smile

J'avoue avoir été assez décontenancé par ta réponse suite à ce qu'a déclaré à Le Luron.

Baugnez 44 a écrit :

« Mon petit ami, tu t'engages sur un chemin glissant dont se dégagent des effluves nauséabonds.

Pour ce qui est de Jodl, ta citation est (très) incomplète. Sa condamnation était justifiée notamment parce qu'il a signé le Commando Order et le Commissar Order. Par ailleurs, l'arrêt d'un tribunal bavarois qui a prononcé son acquittement le 28 février 1953 a été cassé le 3 septembre 1953.

Quant à l'argument "les Alliés ont commis autant de crimes (ou les mêmes crimes) que les Allemands, je le connais bien. On le voit refaire surface régulièrement dans la littérature négationniste. Et, à vrai dire, je ne vois là rien qui puisse "me faire marrer".

Il y a un petit mois c'était la résistance que tu venais critiquer. Maintenant c'est les alliés. Je commence à comprendre pourquoi tu t'es déjà fait virer de plusieurs forums. Et à ce train là, celui-ci pourrait bien être le prochain... »

Question insultante modérée

Phil

J'ignore (et veux d'ailleurs continuer à ignorer) ce que Le Luron a écrit sur ce forum sur la Résistance (qu'il a osé "critiquer" si je t'ai bien lu), mais sur le message auquel tu fais référence je ne vois rien qui pourrait justifier son exclusion de ce forum… Quand Le Luron écrit : « Autre point les juges sont Français, Anglais, Américains et Russes.... c'est du grand n'importe quoi! Que les vainqueurs jugent les vaincus c'est n'importe quoi. Il aurait fallu que se soit des juges de pays neutres déjà dans un souci d'éthique. », je trouve qu'il a raison de soulever ce point. Des juges de pays neutres, Suisse ou Suède par exemple, auraient été moins suspectes de partialité…

Les Allemands avaient d'ailleurs donné l'exemple, lors de la controverse avec les Soviétiques lors de la découverte des fosses de cadavres de Katyń. A ce sujet Wikipédia indique ceci (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katy%C5%84 ) :

« Au printemps 1943, les militaires allemands mettaient au jour plus de 4 500 corps d’officiers polonais empilés dans plusieurs fosses. Radio-Berlin rendit la découverte publique le 13 avril 1943 en accusant les Soviétiques du forfait. Deux jours après, ceux-ci nièrent leur responsabilité sur les ondes en répliquant que les Nazis avaient commis ces atrocités lors de leur avance au cours de l’année 1941.
Les dirigeants du Reich convoquèrent une commission internationale d’enquête médicale, composée d’experts venant de la Belgique, la Bulgarie, la Finlande, la France, l'Italie, la Croatie, les Pays-Bas, la Roumanie, la Suède, la Slovaquie, et la Hongrie.
Ils demandèrent par ailleurs à la Croix-Rouge d’envoyer indépendamment des experts à Katyń, demande appuyée par le général Sikorski, chef du gouvernement polonais en exil à Londres qui n’avait cessé d’exiger des Soviétiques des éclaircissements sur le sort des officiers disparus. Prenant prétexte de cette position qu’ils dénoncèrent comme « une collusion Hitler-Sikorski », les Soviétiques rompirent leurs relations avec les Polonais et lancèrent une campagne pour amener les Anglo-saxons à reconnaître le gouvernement pro-soviétique de Wanda Wasilewska.
La Commission internationale publia ses conclusions fin mai 1943 : toutes les données recueillies, aussi bien les traces physiques que les témoignages, concouraient à placer le massacre au printemps 1940. Les Allemands en firent leur Livre Blanc. La commission technique de la Croix-Rouge aboutit à la même datation, mais décida de ne pas publier les conclusions de son enquête « afin de ne pas faire le jeu de la propagande allemande » qui utilisait la découverte pour enfoncer un coin entre Anglo-saxons et Soviétiques, ces derniers l’instrumentalisant pour focaliser la haine sur les « Germano-fascistes ». Les membres polonais de cette commission, dont quelques résistants à l’occupant allemand, envoyèrent cependant un rapport au gouvernement britannique qui fut classé ultra-secret et rendu public seulement en 1989, à Varsovie. »

Wikipédia ajoute ceci pour la période suivante :

« En 1944, ayant repris la zone de Katyń, les Soviétiques exhumèrent les corps. Ils mirent en place une « commission spéciale pour la vérification et l’enquête sur l’exécution par les envahisseurs nazis des officiers polonais prisonniers de guerre dans les bois de Katyń ». S’appuyant sur le fait que ces officiers avaient été abattus à l’aide de balles allemandes, la commission Burdenko concluait à l’assassinat par les Nazis.
La même année, le président des États-Unis, Roosevelt missionna le capitaine George Earle, son envoyé spécial dans les Balkans, afin de compiler les informations sur ce dossier. Earle utilisa ses contacts en Bulgarie et en Roumanie et conclut que le coupable était l’Union Soviétique. Le président rejeta ses conclusions et ordonna la destruction du rapport. Quand Earle insista pour le publier, le président lui intima par écrit l’ordre de ne pas le faire, puis l’affecta aux îles Samoa. Roosevelt déclara solennellement que cette affaire ne représentait « rien d’autre que de la propagande, un complot des Allemands » et qu’il était « convaincu que ce ne sont pas les Russes qui l’ont fait ».
De leur côté, les Britanniques bénéficiaient du rapport de leur ambassadeur auprès des Polonais, O’Malley, qui aboutissait à la même conclusion. Ce qui ne modifia en rien la ligne stratégique adoptée par le gouvernement en vue de maintenir de bons rapports avec leur allié : faire en sorte « que l’histoire enregistre l’incident de la forêt de Katyń comme une tentative sans importance des Allemands pour retarder leur défaite ».
À la fin des hostilités, les Soviétiques déclarèrent zone interdite la région de Katyń, refusèrent toute enquête par des organisations internationales et, assurés du soutien passif (et, parfois même, actif) des Occidentaux, organisèrent, à l’aide des partis communistes locaux, selon la technique éprouvée de l’amalgame (ceux qui mettent en doute la thèse soviétique sont des pro-nazis), une campagne internationale pour discréditer les personnes connaissant le dossier par expérience directe et chasser de leur poste d’enseignant les membres de la Commission internationale de 1943 (les Pr Naville à Genève et Palmieri à Naples).Le gouvernement communiste polonais quant à lui censura la question en accord avec la position soviétique. Cette attitude, couplée à celle des Anglo-saxons, qui mirent tout « en œuvre pour supprimer (…) les informations susceptibles de contredire la version soviétique », laissèrent les mains libres à la propagande stalinienne. »

Aujourd'hui, en mai 2008, tous les Historiens sérieux s'accordent pour imputer la responsabilité du massacre de Katyń à l'Union Soviétique. En es-tu d'accord Baugniez 44 ?

Si quelqu'un avait osé dire cela dans les années soixante ou soixante-dix, il se serait fait agonir publiquement et accusé d'être un horrible personnage à la solde des Nazis !…

En conclusion, j'espère bien que sur ce forum on peut exprimer un avis personnel, même divergeant de celui de la majorité des intervenants. D'ailleurs, un "forum" ne devrait-il pas être avant tout un lieu d'échanges entre Internautes ?

Roger le Cantalien. Rolling Eyes

Ming 9/5/2008, 12:26

J'ai dit que les alliés avaient commis les mêmes crimes que les allemands? (les camps en gros) Non. Mais je pense que les bombardements étaient une forme de crime contre l'humanité et les bombardements atomique n'ont eu aucun rapport avec la capitulation du japon. Ils étaient destiné a faire "peur" aux russes.
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p20050728/dossier/a273629-%C2%ABla_v%C3%A9rit%C3%A9_inavouable%C2%BB.html
Je tiens aussi a préciser que Leo Szilard a dit au sujet de ces bombardement:
Si les Allemands avaient largué des bombes atomiques à notre place, nous aurions qualifié de crimes de guerre les bombardements atomiques sur des villes, nous aurions condamné à mort les coupables allemands lors du procès de Nuremberg et les aurions pendus
Je ne critique pas les alliés loin de là je dit juste que ce n'est pas eux qui auraient dut juger les haut dignitaire nazi mais des personnes venant de pays neutre.

Non, les bombardements atomiques n'ont jamais servi à faire peur aux russes. D'abord parce que les Usa ne disposaient que de deux bombes et qu'ensuite, l'utilisation de la bombe A a été d'une certaine manière le meilleur cadeau qu'aient pu faire les américains aux Russes. A savoir les informer qu'ils disposaient de la bombe, alors que les soviétiques procédaient eux-mêmes à des recherches dans ce domaine, lesquelles aboutirent en 1949. Ensuite si les deux bombes A américaines n'ont aucun rapport avec la capitulation japonaise, je suis impatient de connaître ta théorie à ce sujet.
D'autre part, je pense que tu n'es pas sans savoir que les allemands ont eux aussi mené une course à la bombe A qui n'a heureusement pas abouti.

En ce qui concerne Staline. C'est la même espèce que Hitler, en plus intelligent sans doute et moins vivable. Staline n'a pas fait que l'Ukraine: il a fait les Goulags et des millions de personne y sont mortes. Il y a eu 25 000 morts pour constuire un canal reliant la mer blanche a St Petersbourg, canal inutile puisque trop étroit pour laisser passer la majeure partie des navires de commerce d'alors ainsi que les rare cuirassés russes. Voila pourquoi je pense que Staline n'avait pas le droit (d'un point de vue moral) de juger les nazis.

Staline et Hitler ne sont pas les mêmes personnages. D'abord parce qu'Hitler a basé sa politique d'extermination principalement sur des motifs raciaux, voir médicaux. En Urss, il suffisait simplement de vivre pour être potentiellement envoyé au goulag, sous l'accusation de cosmopolitisme, d'espionnage ou de contre révolution, sous toutes leurs formes (et ce ne sont que quelques exemples...), sans compter ceux qui se sont fait fusiller pour que les traces de leurs activités soient effacées (Yagoda, chef du Nkvd) et ne ternissent pas l'image de Staline (d'ailleurs le seul responsable en chef du Nkvd qui n'a pas été exécuté du vivant de Staline, c'est Beria, probablement parce qu'il était géorgien comme Staline et surtout parce qu'il savait parler au dictateur rouge, à la différence de bien d'autres personnes). La grosse différence est qu'Hitler a eu dès le début une équipe soudée autour de lui tandis que Staline s'est débarassé au fur et à mesure de ses adversaires politiques puis a "renouvelé" les personnes qui l'entouraient afin d'avoir les plus sûrs des fidèles, marchant dans ses pas sans émettre la moindre critique.
A l'échelle de la Russie, Staline n'est jamais qu'une sorte d'Ivan le terrible ou de Pierre le grand contemporain. Dans les deux cas précités, le nombre de victimes russes (et pas seulement par ailleurs) a été dramatiquement élevé, avec en toile de fond toujours le même objectif, l'établissement d'une grande russie moderne -Pierre le grand est le tsar réformateur par excellence-. C'est encore une autre différence avec Hitler, puisqu'en Allemagne il n'y a jamais eu à ma connaissance d'établissement d'un régime par le sang versé comme l'a fait Hitler.

Au fait: il n'y a qu'un seul forum d'ou j'ai été viré.[/quote]

Ming 9/5/2008, 12:40

roger15 a écrit:Bonjour Baugnez 44,

J'avoue avoir été assez décontenancé par ta réponse suite à ce qu'a déclaré à Le Luron.

Baugnez 44 a écrit :

« Mon petit ami, tu t'engages sur un chemin glissant dont se dégagent des effluves nauséabonds.

Pour ce qui est de Jodl, ta citation est (très) incomplète. Sa condamnation était justifiée notamment parce qu'il a signé le Commando Order et le Commissar Order. Par ailleurs, l'arrêt d'un tribunal bavarois qui a prononcé son acquittement le 28 février 1953 a été cassé le 3 septembre 1953.

Quant à l'argument "les Alliés ont commis autant de crimes (ou les mêmes crimes) que les Allemands, je le connais bien. On le voit refaire surface régulièrement dans la littérature négationniste. Et, à vrai dire, je ne vois là rien qui puisse "me faire marrer".

Il y a un petit mois c'était la résistance que tu venais critiquer. Maintenant c'est les alliés. Je commence à comprendre pourquoi tu t'es déjà fait virer de plusieurs forums. Et à ce train là, celui-ci pourrait bien être le prochain... »

J'ignore (et veux d'ailleurs continuer à ignorer) ce que Le Luron a écrit sur ce forum sur la Résistance (qu'il a osé "critiquer" si je t'ai bien lu), mais sur le message auquel tu fais référence je ne vois rien qui pourrait justifier son exclusion de ce forum… Quand Le Luron écrit : « Autre point les juges sont Français, Anglais, Américains et Russes.... c'est du grand n'importe quoi! Que les vainqueurs jugent les vaincus c'est n'importe quoi. Il aurait fallu que se soit des juges de pays neutres déjà dans un souci d'éthique. », je trouve qu'il a raison de soulever ce point. Des juges de pays neutres, Suisse ou Suède par exemple, auraient été moins suspectes de partialité…

Les Allemands avaient d'ailleurs donné l'exemple, lors de la controverse avec les Soviétiques lors de la découverte des fosses de cadavres de Katyń. A ce sujet Wikipédia indique ceci (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katy%C5%84 ) :

« Au printemps 1943, les militaires allemands mettaient au jour plus de 4 500 corps d’officiers polonais empilés dans plusieurs fosses. Radio-Berlin rendit la découverte publique le 13 avril 1943 en accusant les Soviétiques du forfait. Deux jours après, ceux-ci nièrent leur responsabilité sur les ondes en répliquant que les Nazis avaient commis ces atrocités lors de leur avance au cours de l’année 1941.
Les dirigeants du Reich convoquèrent une commission internationale d’enquête médicale, composée d’experts venant de la Belgique, la Bulgarie, la Finlande, la France, l'Italie, la Croatie, les Pays-Bas, la Roumanie, la Suède, la Slovaquie, et la Hongrie.
Ils demandèrent par ailleurs à la Croix-Rouge d’envoyer indépendamment des experts à Katyń, demande appuyée par le général Sikorski, chef du gouvernement polonais en exil à Londres qui n’avait cessé d’exiger des Soviétiques des éclaircissements sur le sort des officiers disparus. Prenant prétexte de cette position qu’ils dénoncèrent comme « une collusion Hitler-Sikorski », les Soviétiques rompirent leurs relations avec les Polonais et lancèrent une campagne pour amener les Anglo-saxons à reconnaître le gouvernement pro-soviétique de Wanda Wasilewska.
La Commission internationale publia ses conclusions fin mai 1943 : toutes les données recueillies, aussi bien les traces physiques que les témoignages, concouraient à placer le massacre au printemps 1940. Les Allemands en firent leur Livre Blanc. La commission technique de la Croix-Rouge aboutit à la même datation, mais décida de ne pas publier les conclusions de son enquête « afin de ne pas faire le jeu de la propagande allemande » qui utilisait la découverte pour enfoncer un coin entre Anglo-saxons et Soviétiques, ces derniers l’instrumentalisant pour focaliser la haine sur les « Germano-fascistes ». Les membres polonais de cette commission, dont quelques résistants à l’occupant allemand, envoyèrent cependant un rapport au gouvernement britannique qui fut classé ultra-secret et rendu public seulement en 1989, à Varsovie. »

Wikipédia ajoute ceci pour la période suivante :

« En 1944, ayant repris la zone de Katyń, les Soviétiques exhumèrent les corps. Ils mirent en place une « commission spéciale pour la vérification et l’enquête sur l’exécution par les envahisseurs nazis des officiers polonais prisonniers de guerre dans les bois de Katyń ». S’appuyant sur le fait que ces officiers avaient été abattus à l’aide de balles allemandes, la commission Burdenko concluait à l’assassinat par les Nazis.
La même année, le président des États-Unis, Roosevelt missionna le capitaine George Earle, son envoyé spécial dans les Balkans, afin de compiler les informations sur ce dossier. Earle utilisa ses contacts en Bulgarie et en Roumanie et conclut que le coupable était l’Union Soviétique. Le président rejeta ses conclusions et ordonna la destruction du rapport. Quand Earle insista pour le publier, le président lui intima par écrit l’ordre de ne pas le faire, puis l’affecta aux îles Samoa. Roosevelt déclara solennellement que cette affaire ne représentait « rien d’autre que de la propagande, un complot des Allemands » et qu’il était « convaincu que ce ne sont pas les Russes qui l’ont fait ».
De leur côté, les Britanniques bénéficiaient du rapport de leur ambassadeur auprès des Polonais, O’Malley, qui aboutissait à la même conclusion. Ce qui ne modifia en rien la ligne stratégique adoptée par le gouvernement en vue de maintenir de bons rapports avec leur allié : faire en sorte « que l’histoire enregistre l’incident de la forêt de Katyń comme une tentative sans importance des Allemands pour retarder leur défaite ».
À la fin des hostilités, les Soviétiques déclarèrent zone interdite la région de Katyń, refusèrent toute enquête par des organisations internationales et, assurés du soutien passif (et, parfois même, actif) des Occidentaux, organisèrent, à l’aide des partis communistes locaux, selon la technique éprouvée de l’amalgame (ceux qui mettent en doute la thèse soviétique sont des pro-nazis), une campagne internationale pour discréditer les personnes connaissant le dossier par expérience directe et chasser de leur poste d’enseignant les membres de la Commission internationale de 1943 (les Pr Naville à Genève et Palmieri à Naples).Le gouvernement communiste polonais quant à lui censura la question en accord avec la position soviétique. Cette attitude, couplée à celle des Anglo-saxons, qui mirent tout « en œuvre pour supprimer (…) les informations susceptibles de contredire la version soviétique », laissèrent les mains libres à la propagande stalinienne. »

Aujourd'hui, en mai 2008, tous les Historiens sérieux s'accordent pour imputer la responsabilité du massacre de Katyń à l'Union Soviétique. En es-tu d'accord Baugniez 44 ?

Si quelqu'un avait osé dire cela dans les années soixante ou soixante-dix, il se serait fait agonir publiquement et accusé d'être un horrible personnage à la solde des Nazis !…

En conclusion, j'espère bien que sur ce forum on peut exprimer un avis personnel, même divergeant de celui de la majorité des intervenants. D'ailleurs, un "forum" ne devrait-il pas être avant tout un lieu d'échanges entre Internautes ?

Roger le Cantalien.

Justement le fait est que l'exécution de l'élite des officiers polonais par les soviétiques s'est su presque juste après la seconde guerre mondiale et pas seulement en Pologne occupée par les soviétiques. Seulement le fait que toute personne la dénonçant en temps que tel risquait de passer pour un nazi est due en grande partie au soutien apporté par les communistes de tous pays -y compris en France-. Dans le lot des crimes imputés à Staline par Krouchtchev c'est d'ailleurs un des points sur lequel il ne s'est pas étendu, en fait je crois me souvenir qu'il n'en a même pas parlé. Le seul pays qui ne reconnaisse pas ce massacre est la Russie, le moment ou cela aurait pu se faire ne s'est pas fait, puisque depuis l'arrivée de Poutine, puis de son remplaçant au pouvoir a fermé l'accès aux archives dont l'exploration s'avérait plus que prometteuse historiquement parlant.

Narduccio 9/5/2008, 12:48

roger15 a écrit:Quand Le Luron écrit : « Autre point les juges sont Français, Anglais, Américains et Russes.... c'est du grand n'importe quoi! Que les vainqueurs jugent les vaincus c'est n'importe quoi. Il aurait fallu que se soit des juges de pays neutres déjà dans un souci d'éthique. », je trouve qu'il a raison de soulever ce point. Des juges de pays neutres, Suisse ou Suède par exemple, auraient été moins suspectes de partialité…

Dès 1943, la question se pose chez les alliés de savoir ce que l'on va faire des notables nazis qui tomberont dans les mains des Alliés. Churchill ou Staline (et pas mal d'autres personnes) sont à l'époque pour une solution radicale et rapide proche de celle que les nazis, et leurs séïdes, ont appliquée à plusieurs reprises (Mandel par exemple ...). Ils sont pour une éxécution rapide sans autre forme de procès.

Mais, les Américains, mais ils ne sont pas les seuls, soulèvent que ce ne serait pas une bonne solution de transformer ainsi de tels personnages en martyrs. C'est ce qu'il serait sûrement advenu si la photo d'Hitler avait circulé pendant qu'il était éxécuté sommairement. On décide qu'ils seront jugés, dès que les circonstances le permettront pour les innombrables crimes dont ils sont à l'origine.

Ce qu'oublie un peu trop facilement Leluron, c'est que les fauteurs de troubles, ce n'est pas Roosevelt, De Gaulle ou Churchill.
Ceux qui commencent les bombardements terroristes ? Les Allemands à Guernica, suivis de Varsovie et d'Amsterdam. Bombardements gratuits, sans objectifs militaires dans le seul but de terroriser les populations.
Si Staline a enfermé et trucidé pas mal d'opposants, il ne l'a jamais fait parce qu'ils étaient de telle ou telle race (même en Ukraine, les Ukrainiens qui appartenait au PC faisaient parti des meneurs des opérations ...). Les Nazis ont tué et déportés des gens innocents pour leur simple appartenance raciale ou religieuse.
Les premiers massacres sur les divers fronts ? Initiés par les Nazis. Dès qu'ils entrent en Belgique en 1940, leur route est jalonnée par diverses exécutions sommaires de prisonniers coupables juste d'avoir trop bien résisté à leur avance. Bref, coupables d'avoir fait leur travail.
On peut continuer la liste. On peut parler de la directive (contre-signée par Jodl si mes souvenirs sont exacts qui demande que l'on abatte systématiquement les commissaires politiques lors de Barbarossa). Des nombreuses directives qui demandent que l'on abatte diverses catégories de militaire. On peut parler du sort des évadés de "la grande évasion", pendant que les soldats allemands prisonniers des Américains étaient traités comme des coqs en pâte.

Bref, les exemples ne manquent pas. Dès leur accesion au pouvoir le but des nazis a été de réaliser le programme décrit dans Mein Kampf. Programme qui a lui seul est un crime contre l'humanité.

Pour revenir à la question de départ : pourquoi pas des juges appartenant aux "neutres" ?
Les Neutres ne faisaient pas encore parti de l'Organisation des Nations Unies crée en 1943 sous l'impulsion de Roosevelt. Les hiérarques nazis étaient prisonniers des Alliés. Que penserais-tu si l'on proposait qu'à partir de demain les mis en examens français soient jugés par des juges d'un autre pays sous prétexte que le procès serait plus équitable ? Si l'on regarde bien, toutes les personnes qui sont jugées dans un tribunal, le sont par un représentant de la République, donc par un représentant des victimes ou par un représentant de ceux qui les ont mis en prison, selon le point de vue que l'on adopte.

Alors, à ceux qui proposent qu'à Nuremberg il n'y aurait du avoir que des juges neutres que ceux-là aillent au bout de leur pensée et réclament que les justiciables français soient jugés par des juges suisses ou polonais, marocains et les juges français pourront juger des justiciables roumains ou zoulous, ou géorgiens ...

Baugnez44 9/5/2008, 12:52

Pour ce qui est de Jodl, la procédure en révision du procès avait été engagée par sa (jeune) veuve (qui avait avant la mort de la première femme de Jodl aussi été à la fois sa secrétaire et sa maîtresse). Il semble que la motivation essentielle de la dame était d'obtenir une pension (qui lui aurait été refusée si la condamnation était maintenue). En définitive, l'arrêt de la cour bavaroise fut cassé avec l'assentiment de Mme Veuve Jodl, car un accord (discret) avait été obtenu des Américains qui acceptaient de ne pas s'opposer au paiement d'une pension de subsistance à la dame et de considérer qu'il ne s'agissait pas d'une remise en cause de l'arrêt de Nuremberg (voir ici).

Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue que Jodl avait adhéré au parti nazi dès 1923 il qu'il a toujours travailé dans l'entourage direct de Hitler. A mon humble avis, si doute il avait à son sujet dans l'esprit de quelques juges allemands, il n'existait guère d'éléments objectifs permettant de le justifier.

J'ai lu l'article du Nouvel Obs et je reste sceptique par rapport à l'argumentation utilisée. J'admets volontiers qu'un des objectifs accessoires de l'utilisation des BA était d'impressionner les Soviétiques, mais je reste convaincu que l'objectif principal restait de limiter les pertes (et pas seulement amércaines) qui auraient résulté d'une invasion du Japon. Du reste l'article ne le dément pas. Et lorsqu'on y dit que c'est les bombardements atomique qui ont poussé l'URSS à déclarer la guerre au Japon, la question qui se pose (et à laquelle l'article ne répond pas), c'est "l'URSS serait-elle entrée en guerre s'il n'y avait pas eu les bombardements?".

Invité 9/5/2008, 13:12

Bon ! Je crois qu'il va falloir que j'accélère ma rédaction de la suite que j'ai promise plus haut, à savoir les Chefs d'Accusations,et leurs critiques.
Mais j'aimerai préciser ma pensée sur des "machins" que je n'aime pas et que j'ai lu plus haut.

1 Je répète, et on a pas l'air de l'avoir lu, que les alliés Anglo-Saxons ne voulaient PAS DE PROCES !!!!
Ce fût Staline qui à insisté pour qu'on juge l'appareil nazis, pas par charité, non, non ! Mais parce que Staline aimaient bien les procès style "Procès de Moscou", ou les accusés ....reconnaissent leurs actes, et mêmes des actes non commis par eux, et puis etaient fusillés ou pendus dans les 24 heures. Winston Churchill à plaidé , jusqu'au début de mai 1945 pour l'exécution sans jugement et immédiate des dignitaires nazis qui tomberais entre les mains des alliés. Roosevelt influencé par son "braintrust" s'y était rallié. La mort de Roosevelt et l'avènement de Truman ont changé la donne. Truman s'entendait bien avec le Sercétaire à la Guerre, Henry Stimpson, lequele l'a convaincu, primo: d'organiser un procès pour les dignitaires nazis, sous peine d'en faire des martyrs ( en cela, il avait raison), secundo: a révélé a Trumann le "projet Manathan" et l'a persuadé d'utilisé la bombe A, ne serait ce que pour justifier les couts énormes que les recherches avaient coutés. Stimpson etait un politicien et un juriste, pas un militaire ! les modalités du procès ont été fixées à la conférence de Potsdam et entre autres que les accusés seraient jugés suivant le Droit Anglo-Saxon. Truman à chargé l'ancien Attorney General (Ministre de la Justice) de Roosevelt, Robert Jackson de rédiger les Chefs d'Accusations, tâche très difficile en vertu des exigeances des 4 alliés. Tous étaient d'accord pour un procès qui devraient se faire vite et que le jugement serait sans appel. La listes des accusés est partiale : Pourquoi Otto Dietrich, chef de la propagande après Goebbels (suicidé) n'a il pas été jugé alors qu'un sous-fifre comme von Fritsche l'a été ? On Sait maintenant pourquoi Walter Shellenberg à échappé à la corde, alors qu'il était chef du service d'espionnage (Amt VI Ausland du RSHA)
Les Procès de Nuremberg ont créer une jurisprudence, souvent maladroite, mais qui a le mérite d'exister !

Invité 9/5/2008, 13:16

L'URSS à déclaré la guerre au Japon le 9 août 1945, soit, le même jour que le bombardement nucléaire sur Nagasaki.

Baugnez44 9/5/2008, 13:19

roger15 a écrit:Bonjour Baugnez 44,

J'avoue avoir été assez décontenancé par ta réponse suite à ce qu'a déclaré à Le Luron.

Baugnez 44 a écrit :

« Mon petit ami, tu t'engages sur un chemin glissant dont se dégagent des effluves nauséabonds.

Pour ce qui est de Jodl, ta citation est (très) incomplète. Sa condamnation était justifiée notamment parce qu'il a signé le Commando Order et le Commissar Order. Par ailleurs, l'arrêt d'un tribunal bavarois qui a prononcé son acquittement le 28 février 1953 a été cassé le 3 septembre 1953.

Quant à l'argument "les Alliés ont commis autant de crimes (ou les mêmes crimes) que les Allemands, je le connais bien. On le voit refaire surface régulièrement dans la littérature négationniste. Et, à vrai dire, je ne vois là rien qui puisse "me faire marrer".

Il y a un petit mois c'était la résistance que tu venais critiquer. Maintenant c'est les alliés. Je commence à comprendre pourquoi tu t'es déjà fait virer de plusieurs forums. Et à ce train là, celui-ci pourrait bien être le prochain... »

J'ignore (et veux d'ailleurs continuer à ignorer) ce que Le Luron a écrit sur ce forum sur la Résistance (qu'il a osé "critiquer" si je t'ai bien lu), mais sur le message auquel tu fais référence je ne vois rien qui pourrait justifier son exclusion de ce forum… Quand Le Luron écrit : « Autre point les juges sont Français, Anglais, Américains et Russes.... c'est du grand n'importe quoi! Que les vainqueurs jugent les vaincus c'est n'importe quoi. Il aurait fallu que se soit des juges de pays neutres déjà dans un souci d'éthique. », je trouve qu'il a raison de soulever ce point. Des juges de pays neutres, Suisse ou Suède par exemple, auraient été moins suspectes de partialité…

Les Allemands avaient d'ailleurs donné l'exemple, lors de la controverse avec les Soviétiques lors de la découverte des fosses de cadavres de Katyń. A ce sujet Wikipédia indique ceci (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katy%C5%84 ) :

« Au printemps 1943, les militaires allemands mettaient au jour plus de 4 500 corps d’officiers polonais empilés dans plusieurs fosses. Radio-Berlin rendit la découverte publique le 13 avril 1943 en accusant les Soviétiques du forfait. Deux jours après, ceux-ci nièrent leur responsabilité sur les ondes en répliquant que les Nazis avaient commis ces atrocités lors de leur avance au cours de l’année 1941.
Les dirigeants du Reich convoquèrent une commission internationale d’enquête médicale, composée d’experts venant de la Belgique, la Bulgarie, la Finlande, la France, l'Italie, la Croatie, les Pays-Bas, la Roumanie, la Suède, la Slovaquie, et la Hongrie.
Ils demandèrent par ailleurs à la Croix-Rouge d’envoyer indépendamment des experts à Katyń, demande appuyée par le général Sikorski, chef du gouvernement polonais en exil à Londres qui n’avait cessé d’exiger des Soviétiques des éclaircissements sur le sort des officiers disparus. Prenant prétexte de cette position qu’ils dénoncèrent comme « une collusion Hitler-Sikorski », les Soviétiques rompirent leurs relations avec les Polonais et lancèrent une campagne pour amener les Anglo-saxons à reconnaître le gouvernement pro-soviétique de Wanda Wasilewska.
La Commission internationale publia ses conclusions fin mai 1943 : toutes les données recueillies, aussi bien les traces physiques que les témoignages, concouraient à placer le massacre au printemps 1940. Les Allemands en firent leur Livre Blanc. La commission technique de la Croix-Rouge aboutit à la même datation, mais décida de ne pas publier les conclusions de son enquête « afin de ne pas faire le jeu de la propagande allemande » qui utilisait la découverte pour enfoncer un coin entre Anglo-saxons et Soviétiques, ces derniers l’instrumentalisant pour focaliser la haine sur les « Germano-fascistes ». Les membres polonais de cette commission, dont quelques résistants à l’occupant allemand, envoyèrent cependant un rapport au gouvernement britannique qui fut classé ultra-secret et rendu public seulement en 1989, à Varsovie. »

Wikipédia ajoute ceci pour la période suivante :

« En 1944, ayant repris la zone de Katyń, les Soviétiques exhumèrent les corps. Ils mirent en place une « commission spéciale pour la vérification et l’enquête sur l’exécution par les envahisseurs nazis des officiers polonais prisonniers de guerre dans les bois de Katyń ». S’appuyant sur le fait que ces officiers avaient été abattus à l’aide de balles allemandes, la commission Burdenko concluait à l’assassinat par les Nazis.
La même année, le président des États-Unis, Roosevelt missionna le capitaine George Earle, son envoyé spécial dans les Balkans, afin de compiler les informations sur ce dossier. Earle utilisa ses contacts en Bulgarie et en Roumanie et conclut que le coupable était l’Union Soviétique. Le président rejeta ses conclusions et ordonna la destruction du rapport. Quand Earle insista pour le publier, le président lui intima par écrit l’ordre de ne pas le faire, puis l’affecta aux îles Samoa. Roosevelt déclara solennellement que cette affaire ne représentait « rien d’autre que de la propagande, un complot des Allemands » et qu’il était « convaincu que ce ne sont pas les Russes qui l’ont fait ».
De leur côté, les Britanniques bénéficiaient du rapport de leur ambassadeur auprès des Polonais, O’Malley, qui aboutissait à la même conclusion. Ce qui ne modifia en rien la ligne stratégique adoptée par le gouvernement en vue de maintenir de bons rapports avec leur allié : faire en sorte « que l’histoire enregistre l’incident de la forêt de Katyń comme une tentative sans importance des Allemands pour retarder leur défaite ».
À la fin des hostilités, les Soviétiques déclarèrent zone interdite la région de Katyń, refusèrent toute enquête par des organisations internationales et, assurés du soutien passif (et, parfois même, actif) des Occidentaux, organisèrent, à l’aide des partis communistes locaux, selon la technique éprouvée de l’amalgame (ceux qui mettent en doute la thèse soviétique sont des pro-nazis), une campagne internationale pour discréditer les personnes connaissant le dossier par expérience directe et chasser de leur poste d’enseignant les membres de la Commission internationale de 1943 (les Pr Naville à Genève et Palmieri à Naples).Le gouvernement communiste polonais quant à lui censura la question en accord avec la position soviétique. Cette attitude, couplée à celle des Anglo-saxons, qui mirent tout « en œuvre pour supprimer (…) les informations susceptibles de contredire la version soviétique », laissèrent les mains libres à la propagande stalinienne. »

Aujourd'hui, en mai 2008, tous les Historiens sérieux s'accordent pour imputer la responsabilité du massacre de Katyń à l'Union Soviétique. En es-tu d'accord Baugniez 44 ?

Si quelqu'un avait osé dire cela dans les années soixante ou soixante-dix, il se serait fait agonir publiquement et accusé d'être un horrible personnage à la solde des Nazis !…

En conclusion, j'espère bien que sur ce forum on peut exprimer un avis personnel, même divergeant de celui de la majorité des intervenants. D'ailleurs, un "forum" ne devrait-il pas être avant tout un lieu d'échanges entre Internautes ?

Roger le Cantalien.

Salut roger15

Je vais être très clair: non je n'attends pas des opinions formatées. A vrai dire, je ne les aime pas trop.

Cela étant, Leluron s'est déjà "distingué" sur ce forum par des opinions non conformistes (ce qui n'est pas un mal en soi) qu'il a l'art d'asséner sur un ton qui en émeut (et c'est une litote) plus d'un (et dans l'équipe de modération, je pense avoir été un des plus indulgents au moment de sa sortie sur les résistants) et qui sont souvent fondées sur une connaissance superficielle (nouvelle litote) de la question.

Ainsi, quand je lis "ce qui aurait évité des peines démesurés pour certains (...) voire injustifié (le cas de Jodl: condamné a mort, pendu il est acquitté de toutes les charges en 1953, ce qui signifie que le tribunal s'est royalement planté)", je suis bien forcé de me dire que Leluron ignore tout du rôle de Jodl d'une part, et qu'il n'a guère creusé l'histoire de l'acquittement qui, selon lui, signifirait simplement que le "tribunal s'est royalement planté". J'ai beau chercher au plus profond de ma mémoire, je ne me rappelle pas avoir jamais lu un ouvrage négationniste utiliser cette ficelle pour remettre en cause les conclusion de Nuremberg, alors que nous savons tous qu'ils sont prêts à faire flèche de tout bois pour atteindre cet objectif. Bref, avant de sortir l'argument Jodl pour remettre en cause Nuremberg, il faut être prudent.

Je cite encore:

Je suis mort de rire (façon de parler) quand un juge russe condamne von ribbentrop pour crime contre l'humanité alors que sont chef (Staline) est le plus grand meurtrier de tout les temps et a avant guerre commis un génocide contre l'Ukraine qui n'a rien a envier a la Shoa

.

Je suggère que Leluron prenne le temps de lire les témoignages des victimes entendues par le Tribunal de Nuremberg. Cela lui fera peut-être passer l'envie de rire. Quant au fait qu'un criminel comme Staline juge (par personne interposée) d'autres criminels, je pense que d'autres y ont déjà répondu.

Enfin, je reviens sur Katyn que tu évoques. Je me souviens avoir lu un article (ou une série d'articles) sur Katyn fin des années 60 ou début des années 70. Depuis lors, je n'ai jamais eu de doute sur l'identité des auteurs de ce massacre commis par les Soviétiques.

Et puisqu'on est dans un fil consacré à Nuremberg, je saisi cette opportunité pour rappeler qu'en dépit de tous les efforts du procureur soviétique pour mettre ce massacre au "crédit" de l'Allemagne et des accusés, les juges ont refusé de le suivre sur ce point. Ceci relativise quelque peu le slogan "justice des vainqueurs" que nous sort Leluron. Slogan qui, soit dit en passant, est aussi un scie des négationnistes, ce qui explique de ma part un certain agacement qui semble avoir transpiré dans le post auquel tu fais allusion. p24

Invité 9/5/2008, 13:25

Phil, depuis, la Russie à reconnu la responsabilité du massacre de Katyn, mais n'a toujours pas présenté d'excuses et de regret officiels

LeLuron 9/5/2008, 13:53

Je n'ai pas remis en cause les jugements de Nuremberg (sauf celui de Jodl par manque de connaissance du personnage et je m'en excuse) ce que je remet en question ce sont les juges. Pour des crimes aussi grave il aurait fallut des juges de pays n'ayant pas été concerné par la guerre ou alors de juges de tout les pays sans exception. Car le nom du crime c'est bien contre l'humanité non? Alors tout pays aurait du pouvoir participer a ce procés. En plus les juger 1 ans aprés la fin de la guerre...Et le procés n'a duré que quelques mois c'est quand même très rapide pour des crimes aussi grave. Quand on voit que le procés de Milošević a duré 5 ans et encore ce n'était même pas terminé quand il est mort.
Moi je me pose aussi la question: pourquoi pas les scientifiques nazi tel que Von Braun n'ont-ils pas été jugés?
Et autre question: les japonnais ont-ils été jugés pour leurs crimes?

roger15 9/5/2008, 14:13

Le Luron a écrit :
« Moi je me pose aussi la question: pourquoi pas les scientifiques nazi tel que Von Braun n'ont-ils pas été jugés ? »

Bonjour Le Luron, Smile

Je te demande, ainsi qu'aux Internautes de ce forum sur la Seconde guerre mondiale, de voir ce que j'avais écrit sur le forum "Passion-Histoire" à propos de Wernher von Braun : http://www.passion-histoire.net/phpBB3/viewtopic.php?f=72&t=16726

Roger le Cantalien. Rolling Eyes

Baugnez44 9/5/2008, 14:21

Le procès fut sans doute rapide mais nettement moins que la justice expéditive que voulaient appliquer certains des alliés. Je pense toutefois que malgré l'accord finalement obtenu sur l'idée de faire un procès, acun des alliés ne tenait à le voir traîner en longueur pendant des années. J'attire ton attention sur le fait que ces délais parfois interminables entre la constatation d'un fait crimimel, l'arrestation du présumé coupable et son jugement sont, me semble-t-il relativement récents.

Il fut une époque (pas si lointaine - je pense à l'entre-deux guerres) où on pouvait tuer quelqu'un, passer en cour d'assises dans les trois mois et se faire guillotiner dans les mois qui suivaient le jugement.

Je ne suis pas convaincu que la rapidité avec lquelle la procédure fut engagée nuit à la qualité du procès. Je pense que les preuves des crimes étaient évidentes.

Par ailleurs, je ne suis pas certains que les rares pays à être restés neutres souhaitaient réellement se retrouver dans les fauteuils des juges dans ce procès. Quant à avoir tous les pays impliqués dans la guerre partie au procès, cela eut alourdi terriblement la procédure, ne fut-ce que pour la traduction des pièces et des débats. As-tu déjà assisté à une discussion technique au niveau de l'Union européenne. J'ai eu l'occasion d'y participer une fois voici près de vingt ans (à l'époque de ce qui était encore l'Europe des 12) et j'en garde l'impression que la Tour de Babel devait avoir un parfum de paradis comparé à cela. clin doeil gri

Von Braun a bénéficié d'un passe-droit en raison de son importance scientifique pour les Américains. Il n'a pas été le seul et tous les camps ont accordé ce genre de "faveur".

Côté japomais, le procès de Nuremberg a eu son équivalent , à savoir le Procès de Tokyo. J'ajoute toutefois que MacArthr a fait preuve d'une grande mansuétude envers de nombreux criminels de guerre japonais, à commencer par l'empereur et les responsables de la tristement célèbre Unité 731

Invité 9/5/2008, 14:40

Baugnez à raison quand au "Procès de Tokyo" !
Mac Arthur, devenu Proconsul du Japon à tout fais pour épargner la famille impériale du Japon, c'était un accord pris entre les deux. Le "gentil Hiro-Hito, qui n'aimaient le pt'its noiseaux", c'est de la fumisterie ! Il était au courant de tout ce qui s'est passé pendant la guerre, et la guerre contre la Chine avant ! Il à signé tous les décrets belliqueux qu'on lui présentait, alors qu'il aurait pu dire "non" ! Son seul but, quanil a compris que la guerre était perdue pour son pays, à été de sauver sa propre peau ! Il a refusé d'abdiquer malgré les fortes pressions de ses oncles et frères. La seule concession qu'il ait faite, c'est d'accepter de ne plus être un Dieu incarné. Ce petit homme, par la taille comme par l'esprit, est mort en 1989 seulement. Mac Arthur et la guerre froide en ont fait une victime des militaristes japonais et un ornithologue et anthomologiste passionné, ce qui était assez vrai pour les deux dernier qualificatifs. Pendandt le procès, les américains ont laissé les accusés se concerté pour assuré la mise hors de cause de l'empereur, les australiens ont grincés des dents, face aux crimes commis envers les soldats et certains passés sous silence, mais que pouvaient ils faire d'autre, face aux tout puissants USA ???

Reine 9/5/2008, 16:10

LeLuron a écrit:Le problème du procès de Nuremberg c'est qu'il a été bâclé. Déjà le procès a commencé en 46. Trop tôt, il aurait fallu attendre au moins 1950 le temps de tout vérifier et de laisser les passions un peut retomber ce qui aurait évité des peines démesurés pour certains (on a parlé de Doenitz sur d'autre page qui n'était pas innocent a mon avis mais moins coupable) voire injustifié (le cas de Jodl: condamné a mort, pendu il est acquitté de toutes les charges en 1953, ce qui signifie que le tribunal s'est royalement planté).
Autre point les juges sont Français, Anglais, Américains et Russe.... c'est du grand n'importe quoi! Que les vainqueurs jugent les vaincus c'est n'importe quoi. Il aurait fallu que se soit des juges de pays neutres déjà dans un souci d'éthique. Ca me fait doucement rire qu'un juge américains disent que Goering a commis des crimes contre l'humanité alors que sont pays en a commis pendant la guerre (je pense aux bombe atomique ainsi qu'a un bon nombre de bombardement sur l'Allemagne alors qu'ils savaient très bien que les usines avaient été dispersés dans tout le pays justement pour prévenir contre ces attaques).
Je suis mort de rire (façon de parler) quand un juge russe condamne von ribbentrop pour crime contre l'humanité alors que sont chef (Staline) est le plus grand meurtrier de tout les temps et a avant guerre commis un génocide contre l'Ukraine qui n'a rien a envier a la Shoa.
Comment des personnes de pays coupable de crime contre l'humanité peuvent-ils juger d'autre personne sur ce même motif?!

Certes baclé, mais connaissais tu le droit actuel à l'epoque ? Aucunes bases juridiques sur le point n"etait stable. Le fait d'attendre des années pour une bonne instruction, ok...mais n'ayant pas de solides bases juridiques pour condamner, c'etait nuire finalement à la portée du procès.
les droits de la défense n'ont pas été baclés,des avocats étaient présents.
Ensuite sache que dans plusieurs pays, il existe une séparation des pouvoirs : la justice est indépendante. Je ne vois pas en quoi la justice a à faire à ton idée d'éthique.
Et si je raisonne comme toi, "autant rester coucher que de condammner les crimes de guerre/ humanité."

eddy marz 9/5/2008, 16:31

Cher Leluron;

Tes arguments ont déjà été utilisés par les nazis pendant les nombreux procès de Nuremberg (pas seulement celui des grands criminels), par Göring, Ohlendorf (tout deux bien enfoncés dans la criminalité), et tant d'autres. Nous sommes d'accord que les procès étaient biaisés (trop rapides, mal documentés, mal partagés, souvent en antagonisme), mais ils furent néanmoins necéssaires pour un monde qui sortait de 5 ans d'horreur sans nom. J'ai du mal à croire que tu puisse réellement adopter cette attitude singulièrement juvénile que de "rire" du fait "qu'untel ait condamné untel alors que lui-même était coupable de..." Ce sont des arguments tellement classiques et rabâchés depuis 45. Bien sûr que c'était la justice des vainqueurs (heureusement, sinon nous serions nazis ou, esclaves, ou gazés), et bien sûr qu'il y a eu des irrégularités. Mais il y a eu aussi de la justice, et je te trouve bien présomptueux de la remettre en question. Qu'aurais-tu fait? La guerre d'agression, d'anihilation, et d'expension est venue de l'Allemagne et du Japon; ils n'ont fait que récolter ce qui leur pendait au nez. Les Russes étaient Alliés et il était difficile de les aliéner. Bien sûr qu'Hiroshima est un crime... un crime qui sembla nécessaire à l'époque. Peut-être doit-on le mettre au même plan qu'un autre crime "nécessaire", la destruction des Juifs d'Europe ? Ce n'est pas ce que tu dit, mais c'est ce qu'on entend.

Eddy

LeLuron 9/5/2008, 16:44

Attention je ne dit pas que le procés n'était pas utile. Pour moi le plus beau procés français du XXeme siècle c'est celui de Barbie. Pourquoi? Parcequ'il a été longuement préparé et parceque Barbie a bénéficié du meilleur avocat possible. Ce genre de procés est tout a l'honneur de la justice. C'est un procés a la Barbie qu'il aurait fallu a Nuremberg.
Euh rire c'est de l'ironie. Ca ne me fait pas rire! Je pensais que tout le monde avait compris sinon j'aurais précisé avant.
Mais attention encore une fois: ce procés a été baclé mais je ne place pas du tout au niveau de celui de Ceauşescu (parodie de justice)

Invité 9/5/2008, 17:32

Tu oublies que le contexte de 1945 est entièrement différent de celui des années 80 !
A Nuremberg, il fût nécessaire de créer une procédure, il n'y avait aucun précédent , n'oublies pas ça, c'est très important.
Les accusés ont ,comme Reine (qui s'y connait, crois moi !) l'a dit des avocats, dont certains ont étés membre du NSDAP, Le Président Lawrence n'a pas systématiquement favorisé les procureurs, il a aussi laissé s'exprimer des accusés, comme Goering, alors que les règles d'origines prévoyaient que les accusés ne pourraient s'exprimer que par l'intermédiaire de leurs avocats.
L'accusation a essuyés de nombreux revers durant le procès. En réalité, le déroulement du procès à échapper a ceux qui en avaient établis les règles, pour devenir plus "juste" que prévu initialement. C'est la tout le mérite des Procès de Nuremberg !
Il ne furent pas parfait , loin de la, mais ils ont créer des précedents et une jurisprudence. Cette jurisprudence à été améliorée depuis 1946, année de la fin du procès des hauts dignitaires. Klaus Barbie à bénéficié de la jurisprudence amenagés de Nuremberg, ne surtout pas l'oublier, son avocat, Jacques Verges etait médiatiques à souhaits ( Je me suis toujours demandé si c'était pour ses clients ou pour sa propre publicité....) et il a aussi été juger selon le Droit français, différent du Droit anglo-Saxon par beaucoups de points. Petit détail pour finir, Klaus Barbie à été acheté à la Bolivie en 1982, en échange d'armes et d'une "aide au développement".....

Narduccio 9/5/2008, 17:57

Jean-Louis a écrit:il n'y avait aucun précédent

Il y en avait 2 : le procès de Berlin en 1921 et le procès de Riom en 1941 ou 42 ...

Reine 9/5/2008, 18:14

Narduccio a écrit:
Jean-Louis a écrit:il n'y avait aucun précédent

Il y en avait 2 : le procès de Berlin en 1921 et le procès de Riom en 1941 ou 42 ...

C'est pas plutôt ceux de Leipzig en 1921 ? Tu me diras il y a peut être les deux..
Pour ceux de Leipzig,demandés par les alliés, rien de bien sérieux. Juste une parodie médiocre de la Justice.

Ming 9/5/2008, 18:24

LeLuron a écrit:Attention je ne dit pas que le procés n'était pas utile. Pour moi le plus beau procés français du XXeme siècle c'est celui de Barbie. Pourquoi? Parcequ'il a été longuement préparé et parceque Barbie a bénéficié du meilleur avocat possible. Ce genre de procés est tout a l'honneur de la justice. C'est un procés a la Barbie qu'il aurait fallu a Nuremberg.
Euh rire c'est de l'ironie. Ca ne me fait pas rire! Je pensais que tout le monde avait compris sinon j'aurais précisé avant.
Mais attention encore une fois: ce procés a été baclé mais je ne place pas du tout au niveau de celui de Ceauşescu (parodie de justice)

Je ne partage pas le même avis que toi à ce sujet, étant donné que Barbie a servi aussi bien aux services secrets américains qu'aux fabricants d'armes français, sans parler du rôle qu'il a tenu en Amérique du Sud en qualité de conseiller pour différents régimes totalitaires. Donc le juger aussi tard que cela, ça relève plus de la farce que d'autre chose (pour le temps qu'il a passé en prison de plus...), et il manquait beaucoup de personnes pour lesquelles il a travaillé...
Ensuite le procès expéditif de Ceaucescu (avec c en français puisque le ş c'est en version roumaine et se prononce "ch") a arrangé beaucoup de monde notamment les hommes politiques, militaires et par extension tous les fonctionnaires au service de l'état des gens de la tristement célèbre securitate en passant par leurs informateurs jusqu'aux maires de certaines villes. Et ça aurait sûrement divisé énormément de roumains puisque les jeunes aujourd'hui déclarent parfois aux étrangers étonnés qu'enfin de compte Ceaucescu n'était pas si mauvais que ça puisqu'il voulait faire une grande Roumanie -entre autres exemples-.
Si l'on compare ce jugement expéditif à celui qu'on reçu les ex gouvernants de l'Allemagne de l'est -Mielke condamné pour avoir tué un policier dans les années 30 de mémoire, Honecker en fuite qui meurt au Pérou et une amnistie quasi générale pour les fonctionnaires de la Stasi- c'est sans doute le mieux qui ait pu arriver à la Roumanie. Ce sont surtout les polices politiques et leurs responsables qui auraient du se retrouver jugés pour avoir brisé autant de vies par tous les moyens possibles.
En tout état de cause personne n'est prêt à faire un procès du communisme ou d'ex dirigeants communistes. Même dans le sud est asiatique, il a fallu attendre la mort de Pol Pot pour qu'ils se décident enfin à coller les quelques chefs khmer rouges dans un tribunal, avant que Vergès ne laisse tomber récemment.

Invité 9/5/2008, 18:31

Reine a écrit:
Narduccio a écrit:
Jean-Louis a écrit:il n'y avait aucun précédent

Il y en avait 2 : le procès de Berlin en 1921 et le procès de Riom en 1941 ou 42 ...

C'est pas plutôt ceux de Leipzig en 1921 ? Tu me diras il y a peut être les deux..
Pour ceux de Leipzig,demandés par les alliés, rien de bien sérieux. Juste une parodie médiocre de la Justice.

Ce fût la tentative de faire juger par les allemands eux même les criminels de la 1GM, avec un résultat si déplorable que la question d'un jugement par les allemands de leurs nazis, n'a même pas été envisagée ! L'argument "massue" de Jackson était que l'Allemagne n'existais plus en temps qu'Etat, et donc ne pouvait juger leurs ressortissants. Quand à l'idée, un moment évoquée, de faire juger les dignitaires nazis par des Pays neutres, elle s'est vite écroulée. Quels pays avait été réellement neutres durant cette guerre ? Pas la Suède, ni la Suisse, toutes deux sous la "surveillance" allemande. En 1945, combien d'Etats Souverains étaient ils représentés à l'ONU ??? On avait pas encore décolonisé !

Narduccio 9/5/2008, 18:52

Reine a écrit:
Narduccio a écrit:
Jean-Louis a écrit:il n'y avait aucun précédent

Il y en avait 2 : le procès de Berlin en 1921 et le procès de Riom en 1941 ou 42 ...

C'est pas plutôt ceux de Leipzig en 1921 ? Tu me diras il y a peut être les deux..
Pour ceux de Leipzig,demandés par les alliés, rien de bien sérieux. Juste une parodie médiocre de la Justice.

Possiblle que ce soit Leipzig. Tu sais la mémoire à mon âge .... mort de rir gri

Là, c'était vraiment un procès des vainqueurs sur les vaincus qui a tourné en eau de boudin, un peu comme le procès de Riom.

D'ailleurs, pourquoi que l'on en parle pratiquement pas de ces 2 procès ?
Pourquoi, on se focalise sur Nuremberg ?Pourtant, tous les pseudos reproches que l'on fait à Nuremberg sont amplement justifiés dans le cas de Leipzig et Riom (il doit y en avoir d'autres).
Or, Leipzig et Riom jugent des militaires ou des politiciens qui auraient fait des choses pas en concordance avec les "lois de la guerre". Et ils s'en sortent facilement en démontrant qu'ils n'étaient pas les seuls à le faire et que la responsabilité de la guerre n'est pas de leur fait à eux tous seuls ...

Nuremberg montre clairement que dès 1933, Hitler, Himmler et Goering ont œuvré pour appliquer le programme décrit dans Mein Kampf et pour réaliser ce programme : il fallait la guerre.
Nuremberg montre que sur tous les fronts, en toutes circonstances, les nazis et l'État-Major allemand n'ont pas respectée les lois de la guerre. Pire, ils l'ont fait à une telle ampleur qu'il n'existe aucun précédent à l'époque moderne.

Ils n'ont eu aucun respect pour la dignité humaine, ils n'ont eu aucun respect pour les gens qui se sont retrouvés pris dans leur nasse. Que ce soit leurs co-nationaux, mais cela n'est pas interdit et n'a pas été sanctionné. Que les nationaux d'autres pays.

La machine nazie qui a été jugée à Nuremberg est une machine à broyer les humains et pendant 12 ans, elle a fonctionné à plein régime. Aurait-il fallu laisser ses crimes impunis ?

Invité 9/5/2008, 18:57

Absolument pas ! C'était nécessaire justement. Mais a Nuremberg, les accusateurs avait soigneusement écarté la possibilité du Tu Quoque, il etait interdit aux accusé de reprocher aux accusateurs les faits qu'ils avaient accomplis durant la guerre.

Baugnez44 9/5/2008, 19:03

Jean-Louis a écrit:
Reine a écrit:
Narduccio a écrit:
Jean-Louis a écrit:il n'y avait aucun précédent

Il y en avait 2 : le procès de Berlin en 1921 et le procès de Riom en 1941 ou 42 ...

C'est pas plutôt ceux de Leipzig en 1921 ? Tu me diras il y a peut être les deux..
Pour ceux de Leipzig,demandés par les alliés, rien de bien sérieux. Juste une parodie médiocre de la Justice.

Ce fût la tentative de faire juger par les allemands eux même les criminels de la 1GM, avec un résultat si déplorable que la question d'un jugement par les allemands de leurs nazis, n'a même pas été envisagée ! L'argument "massue" de Jackson était que l'Allemagne n'existais plus en temps qu'Etat, et donc ne pouvait juger leurs ressortissants. Quand à l'idée, un moment évoquée, de faire juger les dignitaires nazis par des Pays neutres, elle s'est vite écroulée. Quels pays avait été réellement neutres durant cette guerre ? Pas la Suède, ni la Suisse, toutes deux sous la "surveillance" allemande. En 1945, combien d'Etats Souverains étaient ils représentés à l'ONU ??? On avait pas encore décolonisé !

Bonne question! A tout hasard, voici la liste des Etats fondateurs de l'ONU. Je constate que la Suisse et la Suède ni figurent pas. Pa splus que l'Espagne et le Portugal. Par ailleurs, sur cette liste, quels sont ceux qui n'avaient pas déclaré la guerre à au moins une des puisances de l'Axe. Bref, trouver des neutres (désireux en outre de siéger) n'aurait pas été une mince affaire.

Sans compter qu'i faut encore se demander ce qu'il faut entendre par neutre. Un pays comme l'Argentine aurait-il pu être considérée comme neutre sachant qu'il allait devenir un refuge pour nazis en fuite? Il est vrai Peron avait prétexté les décisions de Nuremberg pour justifier son attitude conciliante vis-à-vis des nazis.

Narduccio 9/5/2008, 19:23

Baugnez44 a écrit:Bonne question! A tout hasard, voici la liste des Etats fondateurs de l'ONU. Je constate que la Suisse et la Suède ni figurent pas. Pa splus que l'Espagne et le Portugal. Par ailleurs, sur cette liste, quels sont ceux qui n'avaient pas déclaré la guerre à au moins une des puisances de l'Axe. Bref, trouver des neutres (désireux en outre de siéger) n'aurait pas été une mince affaire.

Lors d'une de mes interventions, j'avais signalé que la Charte des Nations Unies a été crée en 1943 sur une initiative de Roosevelt. Les Nations Unis, c'est au départ les Nations qui ont combattues contre les puissances de l'Axe. Dit autrement : l'ONU est née de la défaite du Reich.

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