Les viols pendant la seconde guerre mondiale

Dan*. a écrit:Oui cela est sur.
Mais pourtant on retrouve des indiens en première ligne.

Leur traitement n'est pas du tout le même, l'indien même s'il est un "sous homme" et le racisme est d'ailleurs aussi très fort envers lui, a d'une part des spécificités linguistique intéressant pour l'armée américaine et lui n'a jamais était esclave, l'homme noir lui continu de payer sa servitude et son "infériorité" et n’a pas les caractéristiques linguistiques de l’indien et en plus tout dépend de quel indien…
Si je parle de tout cela comme d’une marchandise, c’est pour volontairement être dans le ton employé à l’époque, se n’est en rien mon point de vue, soyons clair…

On est un peu hors sujet là.

Par contre, il serait peut-être intéressant de créer un fil "minorités raciales dans l'armée US" dans la partie du forum consacrée aux alliés.

C'est juste une suggestion...

Allez voir ça si ça vous intéresse...
Dans Articles, le troisième p24
http://pageperso.aol.fr/ccffpa/index.html?f=fs

A mon tour de lancer un pavé dans la mare,

au pays breton,terre de mes ancêtres, les anciens (et surtout anciennes), évoquent avec terreur le souvenir des soldats noirs américains et des soldats "polonais" servant sous uniforme allemand. (osttruppen?)

Cette légende a la vie dure. Reflète t elle une réalité ou la peur ancestrale face à tout ce qui est différent? Je l'ignore. Je n'y étais pas.

Cette "légende"(j'insiste sur ce mot à dessein) existe bel et bien.

Elle ne doit pas nous faire oublier que d'autres Noirs US ont combattu et participé à la libération de notre territoire en 1918.

Voilà...

L’être humain est un être humain quelle que soit ça couleur de peau, dans se qu'il a de divin comme dans se qu'il a de diabolique, je pencherais donc pour la peur ancestrale face à tout ce qui est différent...
Il faut toujours un bouc émissaire, et c'est tellement plus facile quand c'est l'autre...
Pour l'anecdote, depuis le 20th. Siècle et jusqu'à aujourd’hui, l'autre, c'est l'étranger (de peau, de culture, de religion, etc.) et ceux dans toutes les cultures, vers toutes les autres cultures, pour nous ça a été, le boche, le schleu (qui est une tribu de l'atlas) ce qui est bien la preuve que c'est l'autre et pas forcement l'allemand le problème, le bougnoule, nous vient de la peur de l'autre au 19th. Siècles, nous, nous en servons (c'est générique) aujourd'hui pour désigner les gens issus de l’émigration Nord africaine, alors que bougnoule vient de bougna, qui est l'auvergnat du 19th. Siècle qui monte à Paris pour voler le travaille du "bon français" (lu dans un journal du 19th.) (déjà à l’époque), rien ne change dans les peurs des gens, comme quoi cette peur de l'autre existera toujours, elle est l'essence même du racisme et de l'antisémitisme (sémite, qui au passage englobe tout les descendant de Sem, fils de Noé, formant un peuple venant d'Asie occidentale, englobant aujourd’hui, juif et non juif, comme quoi encore une fois ...), qui sont en chacun ne nous, enfouie au plus profond de nous tous, comme toute les autres perversions de l'homme, maintenant qu'est ce qui fait que la bête se réveille chez certain et que dans notre pays (pour ne citer que lui), 80 % des gens ne se laissent pas bercer par les sirènes de la facilité qui consiste à incarner notre peur de l'autre par le racisme, alors que 20% se laissent aller à cette facilité? Je n'ai que la réponse pour moi, pas pour les autres!!!
Je suis sincèrement désolé si je suis totalement hors sujet, je laisse souvent guider mes mains sur un clavier ou une page blanche pour laisser s’exprimer, les 21 grammes qui dirigent ma vie... p24

mcouioui a écrit:Je suis sincèrement désolé si je suis totalement hors sujet,

Tu es effectivement un peu hors sujet dans ce fil sur les viols, mais ce forum se veut anti-nazi, donc anti-raciste et a ce niveau tu n'est pas H/S.

Notons cependant les 2 chiffres : 2 millions d’allemandes violées, 10 millions de femmes des pays de l’Est. Sachant que, dans l’idéologie Nazie, il était criminel qu’un Aryen fornique avec une femme de race inferieure, risquant de par ce faire de « souiller » le sang de la « race des seigneurs », ce qui a du retenir certains soldats allemands.

10 millions ,comme tu le disait je croyait que dans l’idéologie Nazie, il était criminel qu’un Aryen fornique avec une femme de race inferieure,je croyait qu'il y avait eu quelques viols mais pas autant de la part de l'armée allemande.

Pour en revenir aux chiffres, et même si c'est sous entendu dans les messages postés, n'oublions pas que dans la logique ségrégationiste et raciste en vigueur à l'époque, il est inconçevable qu'un noir "souille" une femme blanche.
Donc on peut, sans trop prendre de risques, imaginer qu'un procureur ou un policier aura bien plus de zèle et d'empressement à enquêter et rendre coupable un afro-américain.
Il serait donc interressant de s'attarder sur les archives de ces procès, des plaintes déposées et déboutées, de la pression sociale (une française violée qui porte plainte contre un libérateur ne devait pas être facile de même que la subsistance de réactions machistes du genre "elle l'a cherché"). On risque des surprises je pense.

dans l'armée américaine lors de viols c'était souvent les noires qui étaient accusés, preuve du racisme américains ( je ne parle pas pour tous les américains )

4 Länder ont été totalement ballayés de l'espace allemand à la fin de la guerre; les Länder de : Donauschwaben, Sudentenland, Schlessien et le plus connu Ost Preussen et West Preussen.
La population locale a du fuir ces Länder car elle y était la cible de l'armée rouge composée alors des pires hordes des peuples des steppes qui n'avaient jamais vu quelque chose d'aussi beau que ce qu'ils trouvaient en Allemagne pourtant déjà ruinée et bombardée.
Ces troupes, si tôt la frontière polonaise passée se sont donné aux pires exactions comme le viol d'enfants et de vieillards. Comme le viol ne suffisait pas on crucifiait les femmes ainsi violées aux portes des granges. Toute population civile était ainsi systématiquement violée et tuée comme l'encourageait l'écrivain juif Ilya EHRENBOURG dans ces nombreux articles dans les journaux militaires. Ainsi revenait souvent la phrase : "Violez la femme allemande: Humiliez-la, tuez-là". Avec de telles consignes il est normal que la population tenta de fuir en installant sur des charettes les quelques richesses qu'elle avait. Charettes qui bien souvent finirent sous les chenilles des chars libérateurs de l'Armée Rouge !

14 millions d'Allemands furent ainsi chassés de chez eux et laissère près de 2.5 millions de morts sur la route. Afin d'obtenir une paix définitive, en 1951 ADENHAUER fut obligé de promettre que toute cette histoire reste enfermée, oubliée, dans les archives de Coblence. Quelques auteurs ont toute fois pu les consulter et publier des livres traitants de ce sujet, je les cite en référence.

Outre l'Est de l'Allemagne, il y eut également des excations terribles lors de la "libération" de Prague, ainsi que par les armée américaines remontant depuis l'Italie vers l'Autriche.

• Il y a 1 mois
  

Sources :

"Exode 1945 - Der grosse Treck" Günter KARWEINA
"La grande débâcle" Jacques DE LAUNAY
"Livre blanc" Docteur Wilhelm TURNWALD
"Peuple martyr, peuple élu" N.C. DOYTO
"Morts pour raisons diverses" James BLACK




on est surement loin de deux millions d'allemandes violées.très loin !

les Occidentaux ont eux aussi violé blancs et noirs mais sans commune mesure si je puis dire un seul viol etant de toute façon la négation de l'être humain

par ailleurs bougnoule ne désignait pas un nord africain avant la guerre d'Agérie mais vient du sénégalais :


De ñuul, mot d’origine wolof (langue du Sénégal) qui signifie « noir », Bunùul signifiant "qui est noir". Le terme est apparu en 1890. Il est notable que ce terme était utilisé par les Allemands pour désigner les Français durant la Seconde Guerre mondiale avant d’être repris par ces derniers pour désigner les personnes d’origine nord-africaine.
c'est auguste Breton qui m'a évité cette méprise.
ROL

Bonjour roltanguy. Merci pour ton infromation très intéressante.

Pourrais-je nénamoins te demander de bien vouloir sacrifier à la coutume du forum et de te présenter dans la rubrique ad hoc (Base militaire - présentation des nouveaux membres).

Baugnez44 a écrit:Bonjour roltanguy. Merci pour ton infromation très intéressante.

Pourrais-je nénamoins te demander de bien vouloir sacrifier à la coutume du forum et de te présenter dans la rubrique ad hoc (Base militaire - présentation des nouveaux membres).

c'est fait
j'ai répondu à la volée milles excuses sur ce sujet que beaucoup voudraient occulter car les derniers soldats allemands (et marins) se sont fait massacrer sur place en pruse orientale pour récuperer deux à trois millions de civils promis à la mort (et plus....) dans les premiers jours de mai 1945 alors que les britanniques dont Montgommery refusait de donner à Dönitz qq jours de battement avant la redition pour les sauver.
sans oublier les marins de la Krieg qui ont bombardé -jusqu'au bout avant d'^tre coulés- les forces terrestres Russes.
ils se battaient plus pour adolf mais pour leur pays ....

j'ai répondu à la volée milles excuses sur ce sujet que beaucoup voudraient occulter

Bonjour Rolltanguy, Qui à occulté quoi ici ? Ces questions n'ont simplement pas été abordées, tu l'as fais, mais ne fais pas de procès d'intention ! Nul n'ignore que les Soviétiques étaient loins d'être des anges, mais cette "vengeance" étaient une réponse aux exactions commises par les nazis dans tous les pays occupés par eux, et cela, dès septembre 1939 en Pologne.

car les derniers soldats allemands (et marins) se sont fait massacrer sur place en pruse orientale pour récuperer deux à trois millions de civils promis à la mort (et plus....) dans les premiers jours de mai 1945

A cette date, tout les gens fuyaient vers l'ouest, ce cher Goebbels leurs avaient suffisament bourré le crâne devant le péril rouge !
Les soldats se battaient pour sauver leurs peaux avant tout, certains pour les civils, c'est vrai, mais dans ce magma humain paniquant devant les Russes, des soldats allemands ont tiré sur des civils allemands aussi pour pouvoir s'échapper aussi ! L'est de l'allemagne après la mort d'Hitler n'était plus qu'un gigantesques chaos ou tout étaient entremêler, soldats, civils, et pas seulement des allemands. J'avais un grand-oncle qui était Prisonnier de Guerre dans la région de Königsberg, les russes les ont traités comme des allemands, parce qu'ils étaient prisonniers ! Il est rentré en Belgique 2 mois après la fin de la guerre seulement, et il n'a pas gardé un très bon souvenir des soviétiques. Les femmes violées, il y en a eut chez tous les belligérants. Seulement, n'oublies pas qu'on ne connaitra jamais le nombres de femmes violées par les allemands durant la guerre, et sur tous les théatres d'opérations ! Idem à l'autre boutdu monde avec les viols massifs commis par les soldats japonais.

alors que les britanniques dont Montgommery refusait de donner à Dönitz qq jours de battement avant la redition pour les sauver.

Montgommery a bien menacer de bombarder les dernières forces allemandes et les villes encore debout si les allemands n'acceptaient pas la capitulation sur TOUTS les front, mais il ne l'a pas fait, nuance ! Ce n'est pas pour rien qu'il a lancer une attaque sur Wismar, dans la future zone soviétique, c'est pour empêcher les russes d'aller plus loin à l'ouest ! les anglais sont arrivés à Wismar une demi-heure avant les soviétiques.

Le gouvernement Doenitz à tenter jusqu'à la fin, sans oublier les marins de la Krieg qui ont bombardé -jusqu'au bout avant d'^tre coulés- les forces terrestres Russes. ils se battaient plus pour adolf mais pour leur pays ....

Je te répondrai froidement qu'ils faisaient leur boulots !

Quand au viols, ils étaient sévèrement punis chez les américains et les britanniques. Il est évident que le rôle d'Erhenbourg n'était pas pour rien dans le comportement des russes, mais n'oublions pas que rares étaient les soldats russes qui n'avait pas subit des pertes familiales causées par les nazis. La vengeance est ancrée dans l'esprit animal de l'homme, tout comme l'instinct de survie.

dans l'armée américaine lors de viols c'était souvent les noires qui étaient accusés, preuve du racisme américains ( je ne parle pas pour tous les américains )

Une petite nuance. Les crimes commis par des soldats de n'importe quelle armée sont très majoritairement commis par les unités de soutiens et non par les unités combattantes. Or dans l'armée américaine à cette époque, les noirs n'ont pas accés aux unités de combats (sauf éxeptions) et sont systématiquement versés dans les unités de soutiens à l'arrière du front. C'est pour cela notament qu'il y a eu plus viols commis par les noires que par les blancs dans l'US Army.

Jean-Louis a écrit:

j'ai répondu à la volée milles excuses sur ce sujet que beaucoup voudraient occulter

Bonjour Rolltanguy, Qui à occulté quoi ici ? Ces questions n'ont simplement pas été abordées, tu l'as fais, mais ne fais pas de procès d'intention ! Nul n'ignore que les Soviétiques étaient loins d'être des anges, mais cette "vengeance" étaient une réponse aux exactions commises par les nazis dans tous les pays occupés par eux, et cela, dès septembre 1939 en Pologne.

car les derniers soldats allemands (et marins) se sont fait massacrer sur place en pruse orientale pour récuperer deux à trois millions de civils promis à la mort (et plus....) dans les premiers jours de mai 1945

A cette date, tout les gens fuyaient vers l'ouest, ce cher Goebbels leurs avaient suffisament bourré le crâne devant le péril rouge !
Les soldats se battaient pour sauver leurs peaux avant tout, certains pour les civils, c'est vrai, mais dans ce magma humain paniquant devant les Russes, des soldats allemands ont tiré sur des civils allemands aussi pour pouvoir s'échapper aussi ! L'est de l'allemagne après la mort d'Hitler n'était plus qu'un gigantesques chaos ou tout étaient entremêler, soldats, civils, et pas seulement des allemands. J'avais un grand-oncle qui était Prisonnier de Guerre dans la région de Königsberg, les russes les ont traités comme des allemands, parce qu'ils étaient prisonniers ! Il est rentré en Belgique 2 mois après la fin de la guerre seulement, et il n'a pas gardé un très bon souvenir des soviétiques. Les femmes violées, il y en a eut chez tous les belligérants. Seulement, n'oublies pas qu'on ne connaitra jamais le nombres de femmes violées par les allemands durant la guerre, et sur tous les théatres d'opérations ! Idem à l'autre boutdu monde avec les viols massifs commis par les soldats japonais.

alors que les britanniques dont Montgommery refusait de donner à Dönitz qq jours de battement avant la redition pour les sauver.

Montgommery a bien menacer de bombarder les dernières forces allemandes et les villes encore debout si les allemands n'acceptaient pas la capitulation sur TOUTS les front, mais il ne l'a pas fait, nuance ! Ce n'est pas pour rien qu'il a lancer une attaque sur Wismar, dans la future zone soviétique, c'est pour empêcher les russes d'aller plus loin à l'ouest ! les anglais sont arrivés à Wismar une demi-heure avant les soviétiques.

Le gouvernement Doenitz à tenter jusqu'à la fin, sans oublier les marins de la Krieg qui ont bombardé -jusqu'au bout avant d'^tre coulés- les forces terrestres Russes. ils se battaient plus pour adolf mais pour leur pays ....

Je te répondrai froidement qu'ils faisaient leur boulots !

Quand au viols, ils étaient sévèrement punis chez les américains et les britanniques. Il est évident que le rôle d'Erhenbourg n'était pas pour rien dans le comportement des russes, mais n'oublions pas que rares étaient les soldats russes qui n'avait pas subit des pertes familiales causées par les nazis. La vengeance est ancrée dans l'esprit animal de l'homme, tout comme l'instinct de survie.

je ne parle pas d'occulter ici sur ce forum.....la preuve vous en parlez.c'est bien il faut que les gens sachent celà

il s'agit bien du paysage politique qui depuis 45 occulte ces faits tacitement ou pas .

je ne partage absolument pas ton opinion sur l'amalgame entre les viols des einzatzgruppen (ss et police pas wermacht) massifs certainement et des liquidations de masse des juifs et partisans mais côté russe ce fut toute la population allemande de l'ancienne prusse orientale qui a été martyrisée et ne parlons même pas de Berlin la capitale.
je pense que comme tous forums on a le droit de ne pas être d'accord avec quelqu'un du moment qu'on en discute courtoisement . C'est ton cas c'est le mien.
je maintiens que le soldat allemand sur le front de l'est s'est fait massacré sur place pour que les populations civiles se retrouvent en zone occidentale et que les britanniques n'ont pas permis à plusieurs millions de personnes de s'échapper de l'enfer russe.

je cite :

Contrairement à l'armée japonaise, l'armée allemande interdisait strictement le viol, puni automatiquement de mort ; il semble avoir été jugé par la Wehrmacht comme induisant un grave risque de dérèglement et d'indiscipline. En revanche, plusieurs milliers de viols perpétrés pendant la campagne d'Italie par les Tabors marocains ont été reconnus et indemnisés par la France après 1945. L'Armée rouge, surtout, fut explicitement encouragée, en représailles aux exactions massives du Reich en URSS, à terroriser les populations allemandes par le viol et les pillages à grande échelle : selon l'historien Ian Kershaw, près de deux millions d'Allemandes de l'est envahi, soit près d'une sur cinq, ont subi en 1945 les violences systématiques des soldats soviétiques. En Yougoslavie théoriquement alliée, Milovan Djilas dut se plaindre en personne à Staline de milliers de viols, le dictateur soviétique lui répondant cyniquement que l'Armée rouge avait assez enduré pour ne pas devoir s'attarder à ce genre de récriminations (Milovan Djilas, Conversations avec Staline, 1964)

le 5 mai 1945 Doenitz ayant demandé un délai de quatre jours pour capituler car les forces allemandes résistent toujours aux russes et grâce à eux les civils s'échappent toujours, Eisenhower lui en accorde deux en celà il sacrifie une partie de la population civile car les russes ne se contentent pas de violer ils tuent en masse .

a cette date le soldat allemand ne se contente pas de faire son boulot il se bat desespérement pour ses compatriotes .

A+ ROL

ps et je les aime pas çà risque pas mon pays ayant été martyrisé par eux mais je ne suis pas d'accord sur l'amalgame c'est tout.

Bonjour Roll,
Rassures toi, je suis aussi anti stalinien que toi ! Précisons que le dictateur rouge à provoquer au moins autant de morts dans son propre pays entre 1927 et 1940 que les allemands n'en ont fait sur le front de l'est entre 1941 et 1944. Personne ne le niera je pense. Après que les nazis eussent étés chassé de Russie et que les trouppes russes aie commencé a envahir les anciens satellites de l'Axe, et même des parties de l'allemangne, Staline à fait taire Erhenbourg, conscient que ce genre d'appel au viol et au meurtre était néfaste pour la future implantation du communisme dans l'Europe orietale et centrale. A l'époque, il ne tenait pas à voir les occidentaux le lâcher, il avait encore besoin d'eux,et donc voulait garder une "facade respectable". L'ennui, c'est quedepuis longtemps, les russes ont entendu les discours d'Erhenbourg, et la doctrine même de la haine des capitalistes portait en soi ce genre de comportement indigne. Je suis aussi anti-stalinien qu'anti-nazi ! Seulement mon pays a été occupé et pillé par les nazis, pas par les communistes ! Et le comportement des communistes après la guerre, même Staline mort, m'a conforté dans cette idée.
Patton lui même ,considérait les "rouges" comme des ennemis, autant que les nazis ! Mac Arthur aussi, lorsqu'il commandait en Corée.
Maintenant, que tout les soldats allemands n'étaient pas tous des nazis fanatiques, nous sommes bien d'accord ! Il y eut des unités, commandées par des officiers humains(et déliés du serment à Hitler, celui-ci étant mort), qui ont combattu jusqu'a la mort contre les soviétiques pour sauver un maximum de civils possibles.
Les restants de l'armée belge se sont aussi sacrifiés pour que l'opération Dynamo réussisse.
Des unités françaises se sont battues comme des lions contre les allemands en 40, sans artilleries anti-chars ni AA, pour permettre l'évacuation des civils.
C'est un peu la justification du pourquoi les militaires existent ! Dans nos pays, en paix dpuis 60 ans passés, bien des gens l'ont oubliés !

Parmis les crimes de guerre, les viols sont les moins excusables, avec le massacre de femmes et/ou d'enfants.

Néanmoins, sans les excuser, il vaut bien voir que depuis qu'ils ont pris l'offensive et reconquis le terrain perdu, les soldats russes n'ont pas cessé de constater les ravages que les Allemands ont provoqué dans leur pays. Il ne faut pas perdre de vue que les crimes de guerre de l'armée allemande sur le front russe (toutes unités, Waffen-SS, Einsatzgruppen et Wehrmacht confondues) dépassent en ampleur tout ce que l'on a pu voir jusque là. Le front russe, c'est dix Oradour-sur-Glane par jour à mettre au passif des arnées allemandes qui pillent tant et plus sans se soucier de la subsistance des populations civiles (des Untermenschen).

Il ne faut donc pas s'étonner de voir les soldats russes prendre leur revanche lorsqu'ils arrivent en Allemagne. D'autant plus que dans le meilleur des cas, personne ne les en dissuade et que, la plupart du temps, on les y encourage. Ceci n'excuse certes en rien ce qui s'est passé, mais l'explique en grande partie. Si j'avais à juger du cas, j'accorderais aux Russes des circonstances atténuantes que je ne peux accorder aux nazis pour ce qu'ils ont fait en Russie.

Salut Roltanguy;

Durant la 2e Guerre Mondiale, les nazis assassinèrent environ 20 millions de non-combattants (les victimes Juives représentent environ un tiers de ce chiffre), les « Untermenschen » Slaves sont les plus nombreux avec 3 millions de Polonais, 7 millions de russes, et environ 3,3 millions de prisonniers de guerre soviétiques. Ces assassinats comprennent les actions des Einsatzgruppen, des Commandos spéciaux SD, de la Polizei, des diverses Milices Nationalistes pro-nazies, et finalement de l’Aktion Reinhard (le camp de Sobibor, en particulier).

C’est vrai que les soudards russes se sont comportés de façon épouvantable (meurtres, viols, pillage…) en conquérant l’Allemagne, mais il me semble présomptueux de vouloir rapprocher la réaction belliqueuse et vengeresse des russes (qu’on la considère justifiée ou non, nous sommes d’accord qu’elle est « éthiquement » inacceptable – comme toutes exactions) au déferlement de tueries cauchemardesque déchaîné par les nazis. Les Russes ont dû faire face à une « Guerre d’ agression Totale » dont le seul but était « d’anéantir les sous-hommes slaves» (et les juifs, bien sûr), et de saisir leur terre et ressources, afin d’en faire bénéficier les « colons » allemand…

La nature et l’ampleur des meurtres, des viols dans des conditions inimaginables, et des infanticides atteignent des dimensions à peine croyables – aux confins de l’entendement humain. Pour t’en rendre compte, je te conseille de lire : « Extermination : La machine nazie ; Einsatzgruppen à L’Est, 1941-1943 » de Richard Rhodes… Je pense que le livre pourrais te faire prendre conscience que ce que tu dénonce en comparant n’est tout simplement pas comparable.

Cordialement
Eddy

Autres Sources :

Wolfgang Benz (ed), Dimensionen des Völkermords, Munich, 1991 ; voir le chapitre par Gerd Robel sur URSSS.
+
- Ilya Altman, Victims of Hate: The Holocaust in the Soviet Union 1941-1945, Moscow, 2002
- Christian Gerlach, Kalkulierte Morde. Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weissrussland 1941 bis 1944. Hamburg, 1999

Que tu peux comparer avec
- Raul Hilberg, The Destruction of European Jews, Chicago, 1961, German edition: Frankfurt am Main, 1991
- Gerald Reitlinger, The Final Solution, London, 1955

Jean-Louis a écrit:Bonjour Roll,
Rassures toi, je suis aussi anti stalinien que toi ! Précisons que le dictateur rouge à provoquer au moins autant de morts dans son propre pays entre 1927 et 1940 que les allemands n'en ont fait sur le front de l'est entre 1941 et 1944. Personne ne le niera je pense. Après que les nazis eussent étés chassé de Russie et que les trouppes russes aie commencé a envahir les anciens satellites de l'Axe, et même des parties de l'allemangne, Staline à fait taire Erhenbourg, conscient que ce genre d'appel au viol et au meurtre était néfaste pour la future implantation du communisme dans l'Europe orietale et centrale. A l'époque, il ne tenait pas à voir les occidentaux le lâcher, il avait encore besoin d'eux,et donc voulait garder une "facade respectable". L'ennui, c'est quedepuis longtemps, les russes ont entendu les discours d'Erhenbourg, et la doctrine même de la haine des capitalistes portait en soi ce genre de comportement indigne. Je suis aussi anti-stalinien qu'anti-nazi ! Seulement mon pays a été occupé et pillé par les nazis, pas par les communistes ! Et le comportement des communistes après la guerre, même Staline mort, m'a conforté dans cette idée.
Patton lui même ,considérait les "rouges" comme des ennemis, autant que les nazis ! Mac Arthur aussi, lorsqu'il commandait en Corée.
Maintenant, que tout les soldats allemands n'étaient pas tous des nazis fanatiques, nous sommes bien d'accord ! Il y eut des unités, commandées par des officiers humains(et déliés du serment à Hitler, celui-ci étant mort), qui ont combattu jusqu'a la mort contre les soviétiques pour sauver un maximum de civils possibles.
Les restants de l'armée belge se sont aussi sacrifiés pour que l'opération Dynamo réussisse.
Des unités françaises se sont battues comme des lions contre les allemands en 40, sans artilleries anti-chars ni AA, pour permettre l'évacuation des civils.
C'est un peu la justification du pourquoi les militaires existent ! Dans nos pays, en paix dpuis 60 ans passés, bien des gens l'ont oubliés !

entièrement d'accord avec ce post .

eddy marz a écrit:Salut Roltanguy;

Durant la 2e Guerre Mondiale, les nazis assassinèrent environ 20 millions de non-combattants (les victimes Juives représentent environ un tiers de ce chiffre), les « Untermenschen » Slaves sont les plus nombreux avec 3 millions de Polonais, 7 millions de russes, et environ 3,3 millions de prisonniers de guerre soviétiques. Ces assassinats comprennent les actions des Einsatzgruppen, des Commandos spéciaux SD, de la Polizei, des diverses Milices Nationalistes pro-nazies, et finalement de l’Aktion Reinhard (le camp de Sobibor, en particulier).

C’est vrai que les soudards russes se sont comportés de façon épouvantable (meurtres, viols, pillage…) en conquérant l’Allemagne, mais il me semble présomptueux de vouloir rapprocher la réaction belliqueuse et vengeresse des russes (qu’on la considère justifiée ou non, nous sommes d’accord qu’elle est « éthiquement » inacceptable – comme toutes exactions) au déferlement de tueries cauchemardesque déchaîné par les nazis. Les Russes ont dû faire face à une « Guerre d’ agression Totale » dont le seul but était « d’anéantir les sous-hommes slaves» (et les juifs, bien sûr), et de saisir leur terre et ressources, afin d’en faire bénéficier les « colons » allemand…

La nature et l’ampleur des meurtres, des viols dans des conditions inimaginables, et des infanticides atteignent des dimensions à peine croyables – aux confins de l’entendement humain. Pour t’en rendre compte, je te conseille de lire : « Extermination : La machine nazie ; Einsatzgruppen à L’Est, 1941-1943 » de Richard Rhodes… Je pense que le livre pourrais te faire prendre conscience que ce que tu dénonce en comparant n’est tout simplement pas comparable.

Cordialement
Eddy

Autres Sources :

Wolfgang Benz (ed), Dimensionen des Völkermords, Munich, 1991 ; voir le chapitre par Gerd Robel sur URSSS.
+
- Ilya Altman, Victims of Hate: The Holocaust in the Soviet Union 1941-1945, Moscow, 2002
- Christian Gerlach, Kalkulierte Morde. Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weissrussland 1941 bis 1944. Hamburg, 1999

Que tu peux comparer avec
- Raul Hilberg, The Destruction of European Jews, Chicago, 1961, German edition: Frankfurt am Main, 1991
- Gerald Reitlinger, The Final Solution, London, 1955

Oui les chiffres sont colossaux - des deux côtés -. entièrement d'accord Russes Et Allemands confondus

Certains des assassinats sont à attribuer réellement à qui :

Lors du pacte germano-soviétique, l'URSS brise toute résistance à la soviétisation forcée en déportant de 1939 à 1941 plus de 300 000 Polonais nouvellement annexés, ainsi que de nombreux Moldaves, Baltes, etc.
Des forces non négligeables sont ensuite distraites du front en pleine offensive allemande de l'été 1941, afin de déporter la totalité des Allemands de la Volga et du reste de l'URSS, descendants de colons présents depuis deux siècles. Au printemps 1944, sous la fausse accusation de collaboration, quatorze peuples représentant deux millions de victimes, dont l'intégralité des Tchétchènes-Ingouches, des Tatars de Crimée, des Kalmouks, des Karatchaïs, etc. sont déportés collectivement en Sibérie et en Asie centrale. La déportation des 600 00 Tchétchènes, femmes, enfants, militants communistes et soldats décorés compris, fut accomplie en six jours par le NKVD en mars 1944, ce qui reste à ce jour la plus intense déportation de l'histoire. Les biens des peuples déportés furent cédés à des colons russes, leurs républiques autonomes souvent supprimées et leurs villes débaptisées, et en 1949, un décret du Soviet Suprême déclara que les peuples "punis" resteraient exilés à perpétuité. Ces mesures ne furent abrogées que sous Khrouchtchev puis sous Gorbatchev.
A la reprise des Pays baltes, de l'Ukraine et de la Pologne orientale (1945), de nouvelles déportations massives au Goulag frappèrent les simples suspects, les collaborateurs locaux des nazis, mais aussi les résistants nationalistes qui s'étaient battus à la fois contre les Allemands et les Soviétiques et qui refusèrent souvent de déposer les armes, enfin les populations civiles accusées à tort ou à raison de soutenir ces derniers. Selon Anne Applebaum et Jean-Jacques Marie, 6 à 10 % des populations baltes ou moldave se trouvent ainsi en déportation à la fin des années 1940. Des rafles massives de suspects ont également lieu au fur et à mesure de l'avancée de l'Armée rouge en Europe de l’Est : ainsi disparut sans retour comme des milliers d'autres, en février 1945 à Budapest, le héros du sauvetage des Juifs Raoul Wallenberg.
Il faut leur ajouter les centaines de milliers de soldats soviétiques déportés pendant la guerre pour "défaillance" ou pour esprit critique, tel Alexandre Soljenitsyne arrêté sur le front de Pologne en février 1945 pour avoir mis en doute le génie militaire de Staline. De nombreux anciens prisonniers de guerre, débris de l'armée Vlassov, travailleurs civils volontaires ou forcés en Allemagne, furent également traités en coupables à leur retour au pays, et allèrent former la génération d'après-guerre des captifs du Goulag.



les chiffres sont à manipuler avec précaution.

la seule chose où je suis d'accord c'est qu'un meurtre ne peut être comparé à un autre meurtre.


Oradour puisqu'il est cité n'était pas le fait de la Wermacht mais de la SS
à mettre au passif des armées allemandes

non de la waffen SS la DAS REICH


la prusse orientale c'est l'armée russe.
l'allemagne de l'ouest et du centre les Occidentaux
Pour la lecture tout dépend du regard qu'on veut y porter.

cordialement ROL m^me si on n'est pas d'accord

Personne n'a jamais mis en doute les atrocités, déportations, viols, commis par l'Armée Rouge ou les services spéciaux Staliniens... Ni que l'URSS était liée par un pacte à l'Allemagne avant Barbarossa, et que plusieurs évènements regrettables (arrestations, déportations, assassinats) se soient déroulés. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

À propos, le nombre de membres de la Waffen-SS pour les pays Slaves (russes, Ukrainiens, Ruthènes, Cosaques), Baltes (Lettons, Estoniens), et Asiates (Caucasiens, Turmènes, Georgiens, Tatars, Kirgizs, Uzbeks etc.), s'élève à un confortable total de 110.000 hommes (sans compter les tueurs du Sonderkommando Kaminski, des milices pro-nazies locales etc...). Il semble logique (et certainement pas excusable pour autant) que les Soviétiques, sortant pas vraiment indemne d'une guerre d'extermination, aient procédé à une épuration musclée. Oeil pour oeil...

"Pour la lecture tout dépend du regard qu'on veut y porter." C'est vrai. Et toi, quel regard y portes-tu?

Eddy

Juste roltanguy, Tu tires tes textes d'un site en particulier ou de toi?
Juste pour savoir, sinon met les sources stp


On ne peut remettre en doute les atrocités de l'URSS, mais dans notre cas je pense que ça dépasse un peu la WWII non? Car j'ai pas bien compris, lorsque la Russie a remporté une petite partie de l'Europe (un bout de la Pologne etc) avec le pacte Germano-sovitétique, ils ont commencé leurs déportations?

eddy marz a écrit:Personne n'a jamais mis en doute les atrocités, déportations, viols, commis par l'Armée Rouge ou les services spéciaux Staliniens... Ni que l'URSS était liée par un pacte à l'Allemagne avant Barbarossa, et que plusieurs évènements regrettables (arrestations, déportations, assassinats) se soient déroulés. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

À propos, le nombre de membres de la Waffen-SS pour les pays Slaves (russes, Ukrainiens, Ruthènes, Cosaques), Baltes (Lettons, Estoniens), et Asiates (Caucasiens, Turmènes, Georgiens, Tatars, Kirgizs, Uzbeks etc.), s'élève à un confortable total de 110.000 hommes (sans compter les tueurs du Sonderkommando Kaminski, des milices pro-nazies locales etc...). Il semble logique (et certainement pas excusable pour autant) que les Soviétiques, sortant pas vraiment indemne d'une guerre d'extermination, aient procédé à une épuration musclée. Oeil pour oeil...

"Pour la lecture tout dépend du regard qu'on veut y porter." C'est vrai. Et toi, quel regard y portes-tu?

Eddy

ben mon regard il vaut ce qu'il vaut hein celui qui est sûr de ses certitudes est un bienheureux .

je pense je pourrais retourner la question que je n'ai pas posée.

il y a le regard pro occidental (et surtout pas pro allemand )et le regard pro russe .
alors après chacun son camp .
well je pense j'arrête là
A+ sur d'autres sujets bien sûr

tayptayp a écrit:Juste roltanguy, Tu tires tes textes d'un site en particulier ou de toi?
Juste pour savoir, sinon met les sources stp


On ne peut remettre en doute les atrocités de l'URSS, mais dans notre cas je pense que ça dépasse un peu la WWII non? Car j'ai pas bien compris, lorsque la Russie a remporté une petite partie de l'Europe (un bout de la Pologne etc) avec le pacte Germano-sovitétique, ils ont commencé leurs déportations?

on est bien dans la wwII perso je suis que d'alle pas historien comme certains je suppose je me permetttrai pas bon là je laisse tomber . point
spa la peine . ceci étant je reste sur ce site çà m'intéresse

il y a le regard pro occidental (et surtout pas pro allemand )et le regard pro russe .
alors après chacun son camp .

La je te suis plus! L'histoire c'est quand même pour être impartiale et regarder les faits comme ils ce sont passé. Il n'y a pas à choisir son camp...