Re: Les viols pendant la seconde guerre mondiale

roltanguy 4/5/2008, 23:58

tayptayp a écrit:
il y a le regard pro occidental (et surtout pas pro allemand )et le regard pro russe .
alors après chacun son camp .
La je te suis plus! L'histoire c'est quand même pour être impartiale et regarder les faits comme ils ce sont passé. Il n'y a pas à choisir son camp...

a plus

merci pour tes échanges

Narduccio 5/5/2008, 00:03

roltanguy a écrit:il y a le regard pro occidental (et surtout pas pro allemand )et le regard pro russe .
alors après chacun son camp .

Désolé, tu oublie un camp; celui de la démocratie. Pour la SGM, il y a 3 visions : la vision nazie des choses, la vision stalinienne et la vision occidentale. Ne faisons surtout aucun amalgame. Les nazis étaient autant anti-démocrates que les soviétiques. Si après guerre, il y a un camp pro-occidental, c'est bien parce que le nazisme a disparu de l'horizon.

roltanguy 5/5/2008, 00:19

Narduccio a écrit:
roltanguy a écrit:il y a le regard pro occidental (et surtout pas pro allemand )et le regard pro russe .
alors après chacun son camp .

Désolé, tu oublie un camp; celui de la démocratie. Pour la SGM, il y a 3 visions : la vision nazie des choses, la vision stalinienne et la vision occidentale. Ne faisons surtout aucun amalgame. Les nazis étaient autant anti-démocrates que les soviétiques. Si après guerre, il y a un camp pro-occidental, c'est bien parce que le nazisme a disparu de l'horizon.

j'ai rien compris nan franchement c'est sincère désolé .
la vision occidentale n'est pas démocrate?
et je vais me piauter à demain comandan

Narduccio 5/5/2008, 01:47

roltanguy a écrit:la vision occidentale n'est pas démocrate?

C'est bien pour cela que la vision allemande entre 1933 et 1945 ne peut pas être la vision occidentale ...

Baugnez44 5/5/2008, 09:09

Comme le dit Roltanguy, il exact que depuis 1945 le "paysage politique" et l'amorce de la guerre froide ont occulté certains faits. Mais peut-être pas comme il le voit.

Je pense que du côté occidental, personne (sauf peut-être certains partis communistes d'inspiration clairement stalinienne- suivez mon regard) n'a jamais fait le silence sur les exactions commises par l'armée rouge lors de son entrée dans les territoires allemands ou sur le sort réservé aux patriotes polonais, tchèques, etc. qui avaient le tort de ne pas soutenir oncle Jospeh dans l'immédiat après-guerre

En revanche, on a peu à peu perdu le souvenir des exactions commises par les Allemands dans l'ex-URSS. Comme on a oublié que c'est essentiellement l'armée rouge qui a lentement mais sûrement broyé la Wehrmacht. Et quand certains auteurs évoquent les exactions de l'armée rouge contre les allemands, qu'ils soient civils ou militaires, ils ont aussi oublié que 60% des prisonniers de guerre russes fait par la Wehrmacht sont morts en captivité contre 35 ou 37% "seulement" des prisonniers de guerre allemands tombés aux mains de la Wehrmacht (alors que la littérature occidentale se plaît à nous rappeler le sort épouvantable subi par les PGs allemands en URSS - faut pas demander ce qu'ont subi les Russes pour enregistrer presque deux fosi plus de pertes).

Les exactions commises par l'armée rouges sont bien réelles. Mais pas moins que celles commises par les nazis. Et pour décrire ces dernières, je pense que pour une fos, la propagande soviétique n'a même pas dû forcer le trait. La réalité se suffisait à elle-même.

Alors les combats valeureux de la Wehrmacht pour défendre les civils allemands, je veux bien. Moi je pense surtout que les Allemands ont dû se dire que si les Russes avaient l'intention de traîter leurs concitoyens comme eux-mêmes avaient traîté les civils russes durant trois ans (et ils n'avaient aucune raison de croire que ce ne serait pas le cas), il fallait qu'ils se décarcassent pour éviter à leurs concitoyens les horreurs qu'eux-mêmes avaient perpétrées en pays conquis.

roltanguy 5/5/2008, 10:05

nos visions sont clairement différentes je comprends mieux je ne suis pas venu polémiquer mais discuter.
les Russes enfin le bureau politique et Staline au début ont envoyé ce qu'ils avaient des millions d'hommes contre les divisions de panzers l'artillerie lourde et l'aviation allemande. des millions d'hommes mal commandés car le petit père des peuples dans son délire avait décapité l'état major soupçonné de trahison . Alors décimés en quelques semaines c'est par centaines de milliers que les russes se sont rendus dès 1941 42 -à qui les allemands n'ont rien donné à manger et de toutes façons les survivants ont été en grand nombre déportés par leurs compatriotes pour lâcheté à la fin du conflit
"après la guerre, les prisonniers russes rapatriés, y compris ceux qui avaient combattu avec les partisans contre les nazis, furent déportés par la NKVD".

hitler les a laissé crever.Les Russes idem les PG russes étaient plus nombreux .

il y a cette vision de l'histoire http://www.lescommunistes.org/spip.php?article483 je ne ferai pas de commentaires sauf que je ne la partage pas du tout mais çà ne regarde que moi chacun est libre .
les stats allemandes sur un cas (juste celui là ):
à priori le traitement était le m^me des deux côtés sur les PG
Sur les 100 000 prisonniers allemands faits à Stalingrad, seulement 5 000 reviendront en Allemagne, quelques années plus tard .
je n'insiste pas pour défendre mon point de vue (enfin je ne suis pas le seul à l'avoir) .
C'est intéressant d'avoir celui d'autres çà permet de réfléchir à plein de choses.

bonne journée
Rol

Ming 5/5/2008, 10:24

roltanguy a écrit:nos visions sont clairement différentes je comprends mieux je ne suis pas venu polémiquer mais discuter.
les Russes enfin le bureau politique et Staline au début ont envoyé ce qu'ils avaient des millions d'hommes contre les divisions de panzers l'artillerie lourde et l'aviation allemande. des millions d'hommes mal commandés car le petit père des peuples dans son délire avait décapité l'état major soupçonné de trahison . Alors décimés en quelques semaines c'est par centaines de milliers que les russes se sont rendus dès 1941 42 -à qui les allemands n'ont rien donné à manger et de toutes façons les survivants ont été en grand nombre déportés par leurs compatriotes pour lâcheté à la fin du conflit
"après la guerre, les prisonniers russes rapatriés, y compris ceux qui avaient combattu avec les partisans contre les nazis, furent déportés par la NKVD".

hitler les a laissé crever.Les Russes idem les PG russes étaient plus nombreux .

L'Urss, comme de reste le Japon, n'ont pas apposé leur paraphe sur la convention des prisonniers de guerre de 1924, si je ne me trompe pas d'année. Ce qui veut dire qu'à la base le traitement donné à certains prisonniers de pays signataires n'est déjà pas glorieux (aviateurs de la RAF ou de l'US Army Air Corps soumis à des interrogatoires "psychologiques" avec soins donnés à partir du moment ou les informations désirées sont livrées, "torture" par le chaud et froid, etc.). Dans le cas de l'Urss et de l'Allemagne, ils ne se sont carrément pas fait de cadeaux. Enormément de prisonniers russes (on oublie fréquemment de le dire et pourtant ils font partie du contingent des déportés morts au même titre que les juifs, tziganes, homosexuels, ...) sont morts dans les camps de concentration allemands.
D'autre part les prisonniers allemands capturés ont subi le même genre de traitement il est vrai toutefois "allégé" par rapport à celui des russes, au sens ou leur a été épargné la chambre à gaz. Pour le reste c'est du pareil au même et les statistiques de survie des PG allemands dans les camps soviétiques sont dramatiquement bas : pas ou peu de nourriture, pas ou peu de soins, etc. Cependant force est de reconnaître qu'il y a eu plus de survivants chez les prisonniers allemands que chez les prisonniers russes. D'une part parce que comme je le disais la majoirté des prisonniers russes avaient une espérance de vie très courte, d'autre part parce que Staline, à l'image des japonais, ne tolérait pas que ses soldats puissent se rendrent ou être faits prisonniers. Ceux qui ont survécu aux camps allemands ont été illico envoyés au goulag une fois revenus en Urss, et les descendants de ces personnes en ont souffert, notamment dans le cas d'un engagement dans l'armée soviétique quelle que soit la branche -avoir un aïeul qui avait été fait prisonnier en 39-45 é tait considéré comme une souillure-.

il y a cette vision de l'histoire http://www.lescommunistes.org/spip.php?article483 je ne ferai pas de commentaires sauf que je ne la partage pas du tout mais çà ne regarde que moi chacun est libre .
les stats allemandes sur un cas (juste celui là ):
à priori le traitement était le m^me des deux côtés sur les PG
Sur les 100 000 prisonniers allemands faits à Stalingrad, seulement 5 000 reviendront en Allemagne, quelques années plus tard .
je n'insiste pas pour défendre mon point de vue (enfin je ne suis pas le seul à l'avoir) .
C'est intéressant d'avoir celui d'autres çà permet de réfléchir à plein de choses.

bonne journée
Rol

roltanguy 5/5/2008, 10:35

L'Urss, comme de reste le Japon, n'ont pas apposé leur paraphe sur la convention des prisonniers de guerre de 1924, si je ne me trompe pas d'année. Ce qui veut dire qu'à la base le traitement donné à certains prisonniers de pays signataires n'est déjà pas glorieux (aviateurs de la RAF ou de l'US Army Air Corps soumis à des interrogatoires "psychologiques" avec soins donnés à partir du moment ou les informations désirées sont livrées, "torture" par le chaud et froid, etc.). Dans le cas de l'Urss et de l'Allemagne, ils ne se sont carrément pas fait de cadeaux. Enormément de prisonniers russes (on oublie fréquemment de le dire et pourtant ils font partie du contingent des déportés morts au même titre que les juifs, tziganes, homosexuels, ...) sont morts dans les camps de concentration allemands.
D'autre part les prisonniers allemands capturés ont subi le même genre de traitement il est vrai toutefois "allégé" par rapport à celui des russes, au sens ou leur a été épargné la chambre à gaz. Pour le reste c'est du pareil au même et les statistiques de survie des PG allemands dans les camps soviétiques sont dramatiquement bas : pas ou peu de nourriture, pas ou peu de soins, etc. Cependant force est de reconnaître qu'il y a eu plus de survivants chez les prisonniers allemands que chez les prisonniers russes. D'une part parce que comme je le disais la majoirté des prisonniers russes avaient une espérance de vie très courte, d'autre part parce que Staline, à l'image des japonais, ne tolérait pas que ses soldats puissent se rendrent ou être faits prisonniers. Ceux qui ont survécu aux camps allemands ont été illico envoyés au goulag une fois revenus en Urss, et les descendants de ces personnes en ont souffert, notamment dans le cas d'un engagement dans l'armée soviétique quelle que soit la branche -avoir un aïeul qui avait été fait prisonnier en 39-45 é tait considéré comme une souillure-.

çà marche t'est objectif beret

faut dire pas facile de se faire comprendre surtout quand t'es confronté à ce genre <d'historien> qui traite du sujet d'origine du forum
http://www.clcr.ru/Francais/La%20Gazette/157%20II%20francais/157_II_F_page11.html

c'est pas possible de le digérer rien à faire.m^me en y mettant de la bonne volonté spamafote

Baugnez44 5/5/2008, 11:20

roltanguy a écrit:nos visions sont clairement différentes je comprends mieux je ne suis pas venu polémiquer mais discuter.
les Russes enfin le bureau politique et Staline au début ont envoyé ce qu'ils avaient des millions d'hommes contre les divisions de panzers l'artillerie lourde et l'aviation allemande. des millions d'hommes mal commandés car le petit père des peuples dans son délire avait décapité l'état major soupçonné de trahison . Alors décimés en quelques semaines c'est par centaines de milliers que les russes se sont rendus dès 1941 42 -à qui les allemands n'ont rien donné à manger et de toutes façons les survivants ont été en grand nombre déportés par leurs compatriotes pour lâcheté à la fin du conflit
"après la guerre, les prisonniers russes rapatriés, y compris ceux qui avaient combattu avec les partisans contre les nazis, furent déportés par la NKVD".

hitler les a laissé crever.Les Russes idem les PG russes étaient plus nombreux .

il y a cette vision de l'histoire http://www.lescommunistes.org/spip.php?article483 je ne ferai pas de commentaires sauf que je ne la partage pas du tout mais çà ne regarde que moi chacun est libre .
les stats allemandes sur un cas (juste celui là ):
à priori le traitement était le m^me des deux côtés sur les PG
Sur les 100 000 prisonniers allemands faits à Stalingrad, seulement 5 000 reviendront en Allemagne, quelques années plus tard .
je n'insiste pas pour défendre mon point de vue (enfin je ne suis pas le seul à l'avoir) .
C'est intéressant d'avoir celui d'autres çà permet de réfléchir à plein de choses.

bonne journée
Rol

Que les soldats russes aient été victimes de l'incompétence et dela paranoia du petit père des peuples est incontestable et je serai le derneir à la nier. Il ne faudrait toutefois pas perdre de vue que c'est l'Allemagne nazie qui a envahi l'Union soviétique et pas l'inverse. Et que quasiment dès le début, les Allemands se aliénés la sympathie des populations russes (qui, paraît-il, avaient acceuilli, au moins à certains endroits, les Allemands en libérateurs). Pourquoi, parce que pour les Allemands, il fallait conquérir un Lebensraum aux dépends des Untermenschen. Donc dans l'esprit des nazis, ce qui peut advenir des Russes, qu'ils soient combattant ou pas, n'a que peu d'importance.

Par ailleurs, les Allemands vont prétexter le fait que l'URSS n'a pas signé la convention de Genève sur les PGs (et donc, que les Allemands n'ont aucune garantie sur le sort de leurs propres PGs aux mains soviétiques) pour se désintéresser complètement du sort des Russes qu'ils font prisonniers. J'insiste sur le fait qu'ils n'attendront pas pour celà d'avoir l'impression ou la preuve que leurs compatriotes faits prisonniers par les Russes sont maltraités. La politique de la Wehrmacht qui consiste à ne pas se préoccuper de ses prisonniers russes s'applique dès le 22 juin 1941. En d'autres termes, il me paraît très clair que les exactions commises par les Russes par la suite ne justifient en rien celles qu'on commises les nazis qui résultent clairement d'une politique délibérée basée sur la doctrine raciste du nazisme. Doctrine approuvée par la Wehrmacht qui la met clairement en oeuvre en Russie, notamment en ce qui concerne les prisonniers de guerre (voir cet article - en anglais - d'historynet que j'aurais bien du mal à soupçonner de prendre position en faveur des Russes: http://www.historynet.com/soviet-prisoners-of-war-forgotten-nazi-victims-of-world-war-ii.htm.

Quand au survivants allemands de Stalingrad, le chiffre est en effet épouvantable. Mais il ne faut pas en extrapoler des chiffres moyens pour le conflit. Une remarque s'impose: lorsque les Allemands se rendent à Stalingrad, ils ont subi plus de mois de siège. Autrement dit, les 100.000 hommes capturés sont affaiblis par les conditions qu'ils ont subies et leurs organismes ne sont sans doute pas à même de résister aux conditions de captivité. A ce titre, ils sont au moins autant victimes de l'incompétence et de la paranoia d'Hitler - qui n'a pas voulu faire évacuer Stalingrad par ses troupe tant que c'était possible - que des Soviétiques.

roltanguy 5/5/2008, 11:37

baugnez44 j'ai lu l'article en entier je ne parle plus couramment anglais mais je le lis couramment.
bon c'est intéressant et çà contient des vérités celà est évident.
les témoignages des russes bon spamafote

ils sont cités .

Et comme toujours à la fin de l'article l'auteur ne peut s'empêcher :

ce n'est pas une excuse pour justifier les exactions des Russes mais c'est une "EXPLICATION".
à quand un détail?

toujours pas d'accord c'est qu'on le veuille ou non orienté même si c'est bien fait documenté bien présenté direct à consommer .

c'est politikement korrect pour un gentlemen's agrement entre intellectuels bien comme il faut .
Pas trop remuer la m.rde d'un côté toujours touiller là où c'est confortable là où la honte est telle (à juste titre) dans une nation coupable qu'elle ferme sa gueule mais çà n'aura qu'un temps . Patience

tayp' 5/5/2008, 12:02

Assez surprenant que t'as petite conclusion. Vois-tu un poste qui contredit les exactions russes sur les Allemands? Est-ce que l'un d'entre nous à refuser d'admettre les horreurs commises par les Russes? Ce qu'on ne veut pas c'est la version héroïque de l'armée allemande contre le gros ourse bolchevique! Le soldat de la WH qui c'est battue comme un fou pour sauver les populations civiles...
Il faut être correct dans les deux cas! Nous on touille la m*rde comme tu dis du côté allemand, pour que tu vois ce qu'ils ont fait, sans excuser la barbarie russe...

Baugnez44 5/5/2008, 12:20

J'avoue que j'ai un peu de mal à situer le politiquement correct dans tout cela.

Parce que quand je lis que le bataillon (et par la suite le régiment) commandé par Joachim Peiper sur le front de l'Est avait des statistiques qui montrent qu'il faisait environ 1 prisonnier de guerre pour 10 tués russes, je trouve deux explications possibles:

soit les Russes auxquels il avait à faire préféraient mourir au combat plutôt que de se rendre

soit le bataillon en question ne faisait pas de prisonniers (autrement dit, on abattait la plupart de ceux qui se rendaient)

Compte tenu de ce que le Kamfgruppe Peiper nous a montré lors de la bataille des Ardennes (notamment lors du massacre de Malmedy et dans la région de Stavelot), tu comprendras que je serais plutôt enclin à me prononcer pour la seconde branche de l'alternative.

Par ailleurs, j'ai un peu de mal à saisir le sens de ta remarque sur la "nation coupable qui ferme sa gueule". Des historiens allemands se sont chargés eux-mêmes de montrer la réalité de guerre menée en Russie par les Allemands. C'est aussi en Allemagne qu'on a mis en évidence l'ampleur de la participation de la Wehrmacht dans les crimes du régime nazi (
http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/pdf/vdw_fr.pdf).

Il faut toute de même rappeler que contrairement à ce que certains nostalgiques essaient de nous faire croire (et que certains gogos avalent tout cru), l'Allemagne nazie ne défendait pas l'occident quand elle s'en est prise à l'Union soviétique. Ca c'est une théorie inventée après coup quand il a fallu recruter des volontaires dans les pays occupés. Théorie qui perdure encore aujourd'hui et que les nostalgiques ne manquent jamais de resservir.

Il faut aussi rappeler que les Russes défendaient non seulement leur pays, mais leur existence en tant que nation et en tant qu'individus, dans une guerre dont les Allemands furent les premiers à fixer les règles ou plutôt l'absence totale de règles.

Invité 5/5/2008, 12:38

roltanguy a écrit:
c'est politikement korrect pour un gentlemen's agrement entre intellectuels bien comme il faut .
Pas trop remuer la m.rde d'un côté toujours touiller là où c'est confortable là où la honte est telle (à juste titre) dans une nation coupable qu'elle ferme sa gueule mais çà n'aura qu'un temps . Patience

Comment doit on interpréter cette réponse ? Rester dans le "flou artistique", ça va un temps, mais il ne faut pas en abuser !
Jusqu'ici, tu n'as écrit que pour défendre cette population allemande qui "en a vu" avec les bolchéviques.
Baugnez et Eddy t'avaient posé des questions il y a 1 et 2 jours, précises en plus, on attend toujours une réponse........
La tu viens de faire ta première grosse gaffe ! "Pas trop remuer la m.rde d'un côté toujours touiller là où c'est confortable là où la honte est telle (à juste titre) dans une nation coupable qu'elle ferme sa gueule mais çà n'aura qu'un temps . Patience"
Quel est le but de ton jeu ? la renaissance d'une "Grande Allemagne", sans taches, passée au Monsieur Sale pour masquer les faits commis durant 12 ans de régimes nazis ? Une Allemagne qui pourrait nier son passé ? Utopie mon cher ! Les allemands d'aujourd'hui sont nettement moins primaires que ne l'étaient leurs grand-parents ! Et puis surtout, dans quel but ? Le communisme n'existe plus, et les Russes ont réculés de 2000 km vers l'est ! Réclamer des comptes aux tchèques et aux polonais ? Tout aussi illisoire ! Les derniers sudètes expulsés disparraissent de vieillesse, et les poméraniens et silésiens ont perdus depuis longtemps la "nostagie du pays" ! Tenter de faire passer les allemands pour des victimes, c'est limite comme raisonnement , et passer sous silence leurs actes est aussi limite. De plus , je doute que ta manière de voir les choses soient partagées par les allemands actuels, ceux qui ont entre 15 et 50 ans, Tu es sur qu'il en rêvent encore d'un grande allemagne ? Ils ont suffisament de problèmes à absorber les Länders de l'ex Allemagne de l'Est , après une réunification qui date de 18 ans quand même.......Autre chose que le "Miracle economique allemand" des années 50 non ? Pourtant, sans la CEE, ce serait pire.
Ton histoire, c'est comme si j'en voulait encore aux allemands contemporains parce que leurs arrières grands parents ont fusillé le mien ! De plus, l'allemagne ne ferme pas sa gueule, elle est devenue une démocratie, une vraie ! Et les premiers à ouvrir leurs archives sur le nazisme, ce sont les allemands eux mêmes. Rends toi compte qu'elle est finie la Seconde Guerre Mondiale, et que l'Allemagne actuelle n'a plus besoin d'avocat, parce qu'elle n'est accusée de rien.

Ming 5/5/2008, 12:42

roltanguy a écrit:baugnez44 j'ai lu l'article en entier je ne parle plus couramment anglais mais je le lis couramment.
bon c'est intéressant et çà contient des vérités celà est évident.
les témoignages des russes bon ils sont cités .

Et comme toujours à la fin de l'article l'auteur ne peut s'empêcher :

ce n'est pas une excuse pour justifier les exactions des Russes mais c'est une "EXPLICATION".
à quand un détail?

toujours pas d'accord c'est qu'on le veuille ou non orienté même si c'est bien fait documenté bien présenté direct à consommer .

c'est politikement korrect pour un gentlemen's agrement entre intellectuels bien comme il faut .
Pas trop remuer la m.rde d'un côté toujours touiller là où c'est confortable là où la honte est telle (à juste titre) dans une nation coupable qu'elle ferme sa gueule mais çà n'aura qu'un temps . Patience

Bon là on va revenir à des propos plus intelligibles et plus corrects. Comme je l'ai précédemment expliqué, il n'y a pas de "tel pays a été plus correct que l'autre parce qu'il a mieux traité que". Ce schéma est uniquement applicable aux pays occidentaux au sens propre du terme ce qui veut dire que cela ne concerne que la Grande-Bretagne et les pays du Commonwealth, les Usa ou encore l'Italie -uniquement en ce qui concerne le traitement des prisonniers de guerre-. Cela ne concerne surtout pas l'Urss et encore moins l'Allemagne nazie.
L'Allemagne est aussi coupable que ne l'est l'Urss, peut-être plus même puisque que l'Urss n'a pas gazé les prisonniers allemands. Moralement dans la hiérarchie de l'horreur c'est quand même les nazis qui l'emportent haut la main pour ce qui concerne ce conflit. D'une part parce qu'ils n'ont eu aucune pitié -que ça soit en Pologne ou par la suite en Urss- mais également parce que le but avoué était de transformer les pays de l'est en nations esclaves, ce qui ne s'est pas fait en France, en Belgique ou encore en Hollande pour ne citer que ces pays.
En France par exemple, les nazis n'ont pas mené de chasse aux classes moyennes ou supérieures intellectuellement parlant à la différence de la Pologne, ou les nazis ont exterminé les professeurs, les prêtres, les universitaires, bref l'élite de la nation. Par comparaison dans un régime communiste, tant que tes opinions ne vont pas dans le sens contraire de la lignée du parti tu as portentiellement des chances de vie bien plus élevées. Ca ne veut pas dire que pour autant le régime politique est plus supportable.
Ensuite, les soviétiques n'ont pas créé de ghetto ou ils ont enfermé les juifs pour les affamer ou les exterminer jusqu'au dernier dans les conditions dans lesquelles les allemands l'ont fait.

Lorsque les soviétiques ont libéré le premier camp de concentration ils ont été effarés de trouver des squelettes vivants. Il y a très fort à parier que dans le régiment qui a libéré ce camp se trouvaient d'anciens zeks (victimes du goulag) libérés le temps du conflit. Si tel n'est pas le cas -ça serait fort surprenant- il y a au moins quelques personnes qui savaient comment se passaient les détentions en Urss. Le régime n'est certes pas enviable mais il est en tous cas de figure moins sadique que celui des nazis, même si statistiquement les chances de survie sont à peine plus élevées. Il a permis en tous cas à des gens comme Sergeï Korolev de survivre, ou à d'autres comme Andreï Tupolev de voir leur peine aménagée. Ce dont les nazis se sont montrés proprement incapables.

De là à dire que c'est du politiquement correct et qu'il s'agît d'un échange de procédés corrects entre intellectuels c'est s'avancer trop loin. Je n'ai jamais connu de guerre propre ou les bons sont réellement bons et les mauvais réellement mauvais. Même les britanniques ou les américains ont procédé à des exactions lors de la capture de soldats allemands, en les fusillant. Tu peux retrouver l'illustration de cet exemple dans "POW", d'Adrian Gilbert. je ne parle même pas des allemands, du cas de la ferme du Paradis, de Wormhoudt ou encore de Malmédy, ni même du traitement offert par les français aux prisonniers de guerre allemands pour en "recruter" un certain nombre dans la légion.
Comprendre un conflit tel que la 2GM nécessite une bibliothèque plus que complète et pas seulement des vues d'un seul et unique côté, mais de tous les bélligérants, et pas seulement sur le point de vue militaire mais également politique et sur un angle extrèmement élargi. Et que tu le veuilles ou non, les soviétiques ont eu une part importante dans la victoire. Si le conflit n'avait éclaté sur le front de l'est, il y a fort à parier que le débarquement en Normandie se serait passé tout autrement et que la guerre aurait duré bien plus longtemps qu'on ne peut le penser.

eddy marz 5/5/2008, 16:42

Salut Rolltanguy

"nation coupable qui ferme sa gueule"… c’est exactement l’argument utilisé par Paul Rassinier pour tenter de déboulonner le témoignage de Rudolf Höss, et par Henri Roques pour tenter de discréditer celui de Wilhelm Pfannenstiel.

Passons…

Je t’ai demandé quel regard tu portais, tu me répond : « ben, mon regard vaut ce qu’il vaut, hein ? ». Élégant. Mais c’est justement cela, mon cher, que je cherche à savoir : que vaut-il ?

Puis tu m’assène « celui qui est sûr de ses certitudes est un bienheureux » ; c’est quoi ça ? Un cours en citations lourdes de sens qui masquerait une difficulté à argumenter nettement un point de vue ? Et c’est toi qui parle de courtoisie ? Tu ne répond pas aux questions (sauf celles qui ne te mettent pas à découvert, tu sais, celles qui favorisent ton étalage de la connaissance des faits).

Puis l’énigmatique « je pense je pourrais retourner la question que je n'ai pas posée ». Pose, pose.

« alors après chacun son camp ». De fières paroles. Quel est le tien ? (question simple)

« je n'insiste pas pour défendre mon point de vue (enfin je ne suis pas le seul à l'avoir) ». Quel est ton point de vue ? (question simple)

Tu dis que tu n’es pas là pour polémiquer mais pour discuter. Pourtant, tu ne répond pas aux questions, et ta façon d’argumenter - réponses souvent ironiques et teintées d'un zeste de condescendance - me convainc de plus en plus de ta nécessité de noyer le fond de ta pensée dans un flot de références historiques.

Maintenant, peut-être que je me trompe. Qui sait.

Eddy

Narduccio 5/5/2008, 17:01

Sur Arte, ils passent de très bonnes émissions sur la seconde guerre mondiale. Faites par des Allemands en plus ...

Un tout petit exemple :

Premier plan, une dame allemande d'un certain age qui déclare qu'à l'entrée des soviétiques dans sa ville natale, on lui a donné 15 jours pour faire ses bagages et dégager. On croit comprendre qu'il s'agissait aussi de sa maison natale. (Elle fait partie de celles qui par chances ne furent pas violée, il y en a quelques unes).
Plan suivant : un vieux polonais qui explique que lorsque les nazis sont pénétrés dans sa ville natale, il habitait tel quartier. Il a eu 15 minutes pour dégager de son appartement. Son quartier était occupée par un grand nombre de polonais et de juifs; il y avait aussi quelques allemands avec lesquels ils vivaient en bonne intelligence.
Il faut bien comprendre qu'il s'agissait exactement de la même ville qui se trouvait en Pologne, mais qui avait des assez forte minorités allemande et juive.
Plan suivant : la dame qui dit : oui, on lui a offert l'appartement parce qu'elle était d'origine allemande et qu'elle avait 4 enfants. Elle avait toujours cru que les polonais avaient désertée la ville de leurs plein gré. Elle ignorait tout cela, elle le découvre. Elle avait cru que les meubles qui étaient dans l'appartement avaient été donné par des Allemands. Elle est désolée de ce que y est arrivé à ce vieux monsieur polonais. Si elle avait su ...
Plan suivant : des images d'actualités ou l'on voit le départ des polonais expulsés par les nazis sous les hurlements d'une foule d'Allemands déchainés qui leur jettent même des choses dessus.
Gros plan sur la vieille dame allemande qui regarde très génée ces images et qui ne sait pas quoi dire ....

On devrait plus souvent regarder les documentaires allemands ...

roltanguy 5/5/2008, 22:55

ce qu'il y a de bien c'est l'effet groupe contre l'individu isolé. (à part un qui au moins on peut discuter)

çà fonctionnera toujours la meute à la curée çà a toujours fonctionné .

pour Paul Rassinier je réponds m^me pas .c'est de la provoc je joue pas

je défend pas une grande allemagne et sa renaissance et puis quoi encore ?

n'importe quoi je dis simplement vous assimilez les derniers mois de 1945 en allemagne orientale avec le raz de marée de viols de meurtres et d'horreurs sans nom de l'armée soviétique à une juste <réparation> des horreurs du régime nazi

c'est çà que vous défendez !!

certains avec retenue et argumentations d'autres c'est normal les nazis (sous entendus tous les allemands hein tous complices )

tout ce qu'on peut essayer de dire pour demander à certains d'^tre plus objectifs c'est direct tu serais pas un négationniste par hasard ???
tu défendrais pas les nazis par hasard ?

vos propos du moins certains c'est çà que je ressens .

tayp' 5/5/2008, 23:00

tu défendrais pas les nazis par hasard ?

Depuis le début c'est toi qui passe ton temps à défendre les Allemands contre les méchants Bolcheviques et non l'inverse! Ne change pas les rôles mon cher!
Pour la question de la meute contre la personne isolée, c'est qu'il y a sûrement une raison non? Si ce que tu avançais été intelligent et censé tu aurais des gens dernières toi. Là je pense qu'en disant ça, c'est à toi de remettre en question tes idées....

Phil642 5/5/2008, 23:03

Et bien, cher Roltanguy, tes propos seraient moins ambigus que ce genre de situation n'auraient même pas lieu d'être.

A toi de te relire et de trouver où, les phrases écrites ont pu "coaliser" le nombre face à un individu.

Peut être que tout devrait être dans la nuance.

Ou alors ton opinion est mesurée et par l'ensemble comprise, ce qui fait de toi le petit canard noir ...

Lorsqu'on s'exprime avec autant d'assurance, il est bon de bien se faire comprendre, la sémantique communément admise reste dans les limites comprises à la lecture des définitions de l'Académie Française.

Cordialement,

Phil

roltanguy 5/5/2008, 23:26

Phil642 a écrit:Et bien, cher Roltanguy, tes propos seraient moins ambigus que ce genre de situation n'auraient même pas lieu d'être.

A toi de te relire et de trouver où, les phrases écrites ont pu "coaliser" le nombre face à un individu.

Peut être que tout devrait être dans la nuance.

Ou alors ton opinion est mesurée et par l'ensemble comprise, ce qui fait de toi le petit canard noir ...

Lorsqu'on s'exprime avec autant d'assurance, il est bon de bien se faire comprendre, la sémantique communément admise reste dans les limites comprises à la lecture des définitions de l'Académie Française.

Cordialement,

Phil

salut Phil

j'avais répondu mais crash du pc
je ne défend pas spécialement les Allemands ils ont massacré (entre autres) la quasi totalité de la russie blanche mais affirmer haut et fort que les exactions les meurtres et les viols sans nom sans aucune comparaison historique par son ampleur quoiqu'en disent certains de l'armée russe en allemagne orientale au printemps 1945 c'est normal les nazis (sous entendu les allemands dans leur ensemble) paient l'addition .

ben c'est inacceptable et c'est un troupeau de vilains petits canards noirs qui le pensent pas un pestiféré.

on se croit toujours en nombre suivant le lieu l'action et le temps après faut voir .
pour la sémantique entendu je prend en compte ta remarque il me faut l'auditoire qui va .
sinon inutile yes tu as raison PHIL

Narduccio 5/5/2008, 23:37

roltanguy a écrit: mais affirmer haut et fort que les exactions les meurtres et les viols sans nom sans aucune comparaison historique par son ampleur quoiqu'en disent certains de l'armée russe en allemagne orientale au printemps 1945 c'est normal les nazis (sous entendu les allemands dans leur ensemble) paient l'addition.

Trouve moi une seule personne qui a dit cela. Personne n'a dit que c'est normal. La seule chose que l'on dise, c'est qu'à pleurer les victimes autant pleurer celles qui furent totallement innocentes en premier. Les autres ont peut aussi les plaindre, mais il faut bien reconnaitre qu'elles ne sont pas totallement innocentes dans l'affaire. Pour une Sophie Scholl, combien de fanatiques nazies ?

Rien ne pardonne la barbarie des soldats soviétiques, mais on peut la comprendre. Rien ne pardonne la barbarie des soldats allemands et là, je ne trouve rien pour réussir à la comprendre. Si tu ne vois pas la différence, minime, mais elle existe : désolé, je ne peux rien pour toi.

Phil642 5/5/2008, 23:47

Tiens, au fait ... j'ai un trou de mémoire subit ...

Qui a déclenché cette guerre?

Pour ma part, et c'est hélas un constat bien Humain, lorsqu'on crache en l'air ...

Ceci ne pardonne en rien les exactions des Huns et des autres, mais il reste des lois de physique (lire de vengeances) inéluctables, l'homme n'oublie pas si facilement.

Pour faire bref et plat, je vais utiliser des mots un chouia violents en exemples: "Tu violes et tu tues ma fille? Je te pries de croire que le quart d'heure qui va suivre ne sera pas tendre si je t'attrappe".

Je sais c'est bête, mais tellement simple et j'oserai dire, naturel.

Hélas, la nature humaine est ainsi faite que Talion reste la seule loi présente lorsque les autres n'ont plus court.

roltanguy 6/5/2008, 00:05

Narduccio a écrit:
roltanguy a écrit: mais affirmer haut et fort que les exactions les meurtres et les viols sans nom sans aucune comparaison historique par son ampleur quoiqu'en disent certains de l'armée russe en allemagne orientale au printemps 1945 c'est normal les nazis (sous entendu les allemands dans leur ensemble) paient l'addition.

Trouve moi une seule personne qui a dit cela. Personne n'a dit que c'est normal. La seule chose que l'on dise, c'est qu'à pleurer les victimes autant pleurer celles qui furent totallement innocentes en premier. Les autres ont peut aussi les plaindre, mais il faut bien reconnaitre qu'elles ne sont pas totallement innocentes dans l'affaire. Pour une Sophie Scholl, combien de fanatiques nazies ?

Rien ne pardonne la barbarie des soldats soviétiques, mais on peut la comprendre. Rien ne pardonne la barbarie des soldats allemands et là, je ne trouve rien pour réussir à la comprendre. Si tu ne vois pas la différence, minime, mais elle existe : désolé, je ne peux rien pour toi.

je ne peux rien pour toi non plus je cite :

"Il ne faut donc pas s'étonner de voir les soldats russes prendre leur revanche lorsqu'ils arrivent en Allemagne. D'autant plus que dans le meilleur des cas, personne ne les en dissuade et que, la plupart du temps, on les y encourage. Ceci n'excuse certes en rien ce qui s'est passé, mais l'explique en grande partie. Si j'avais à juger du cas, j'accorderais aux Russes des circonstances atténuantes que je ne peux accorder aux nazis pour ce qu'ils ont fait en Russie."

c'est pas normal mais faut pas s'étonner que c'est pas anormal ................

well PHIL642 j'en reste à ce que tu m'as dit okay pour la sémantique fonction de l'auditoire .
Tu as raison .

pour le trou de mémoire je pensais le traité de Versailles pouce

mais je dois me tromper beret

salut ROL

Ming 6/5/2008, 00:07

ce qu'il y a de bien c'est l'effet groupe contre l'individu isolé. (à part un qui au moins on peut discuter)

çà fonctionnera toujours la meute à la curée çà a toujours fonctionné .

On a rien contre toi. Seulement tes propros sont vraiment limites ou sujets à plusieurs interprétations, qui peuvent s'étendre jusqu'à un au delà qui n'est pas désirable. Nous ne te connaissons pas assez pour savoir ce qu'il en est exactement.
pour Paul Rassinier je réponds m^me pas .c'est de la provoc je joue pas

je défend pas une grande allemagne et sa renaissance et puis quoi encore ?

On rentre dans le vif du sujet. Certaines personnes glissent sur une partie de l'argumentation que tu emploies pour justifier l'injustifiable. D'ou notre méfiance quant à certaines argumentations ou messages qui reviennent.

n'importe quoi je dis simplement vous assimilez les derniers mois de 1945 en allemagne orientale avec le raz de marée de viols de meurtres et d'horreurs sans nom de l'armée soviétique à une juste des horreurs du régime nazi

Maintenant on est en plein dedans. Vois-tu les appels aux meurtres, pillages et viols effectués sur Radio Moscou sont à peu de choses près ce qu'on a toujours dit à tous les soldats de n'importe quelle nation dans n'importe quelle guerre. Déjà en 1914, on disait aux soldats français que les allemands coupaient les mains des petits alsaciens, Goebbels a lui même savemment entretenu le mental de ses soldats à grand renfort de propagande nauséabonde et puante, je ne parle même pas des histoires de crânes de commissaires bolcheviques "exemples typiques de la dégénérescence humaine" et autres affabulations aussi stupides qu'idiotes et encore moins des guerres d'indépendance post 1945, ou comme d'habitude on a voulu assimiler l'adversaire à quelque chose de non humain. D'autre part, tous les soldats soviétiques ne sont pas comportés comme des barbares avec les allemands. Certains officiers ont su mater leurs troupes et d'autres ont laissé libre cours à la soif de vengeance de leurs soldats. Est-ce ce c'est normal, nan, naturel, oui. Pour comprendre cela il faudrait connaître le versan soviétique de la guerre et ce que se sont dit les soldats soviétiques en pénétrant en Allemagne "vous qui avez un pays aussi riche et qui êtes si bien équipés, pour quelle raison avez-vous voulu nous envahir". On ne peut pas demander à un soviétique abreuvé de propagande qui combat dans des conditions déplorables (encore récemment les officiers russes n'avaient pas de tente pour dormir et on leur demandait d'apprendre à passer la nuit en dormant dans la neige dans leur manteau et sans rien d'autre) avec des chances plus que moyennes de survivre en cas de blessure (vive les hopitaux russes...) de faire dans la dentelle une fois arrivé dans le pays qui a tenté de les assouvir, de les réduire en esclaves. C'est sûrement dégueulasse, mais la guerre c'est comme ça et ça ne date pas d'hier. On peut codifier, légiférer tout ce que tu veux, ça ne sert à rien. On tue, on blesse, on vole, on brûle. Spaggiari, l'auteur du casse de la banque de Nice et ancien para, le disait lui-même "j'ai appris un truc à la guerre, c'est qu'on peut y faire tout ce que l'on veut, tuer, violer, piller".
c'est çà que vous défendez !!

Sûrement pas. Mais comme je le disais plus haut force est de reconnaître que les soviétiques aussi mauvais et aussi politiquement détestables soient-ils avec les revirements que cela comporte ont apporté une contribution non négligeable tant sur le front est que que le front ouest. En clair ils nous ont aidé à tuer la bête immonde, même si ensuite on a du le payer au prix d'une longue guerre froide entrecoupée d'accidents bien plus chauds.

certains avec retenue et argumentations d'autres c'est normal les nazis (sous entendus tous les allemands hein tous complices )

Ca c'est aller trop vite en la matière. Je rappelle qu'Adolf Hitler a été élu démocratiquement et que lorsqu'il a annexé la région des Sudètes en Tchécoslovaquie, puis a gagné la campagne de Pologne, puis celle de France, peu nombreux étaient les allemands qui n'étaient pas descendus dans la rue pour hurler leur joie, acclamer et envoyer des fleurs à Hitler. Peu nombreux également ont été les habitants de villages jouxtant les camps de concentration ou l'odeur pestilentielle des corps brûlés dans les crématoires etait tellement évidente, à avouer "oui on le savait" aux troupes alliées venues occuper la région, comme peu nombreux ont été les allemands à tenter d'enrayer le génocide ou l'exécution que cela soit de prisonniers soviétiques, de civils juifs, etc. Alors tous complices... Fondamentalement on ne peut pas se permettre d'aller jusqu'à là, n'empêche qu'ils ont su magnifiquement suivre un fou au dernier degré comme un splendide troupeau de moutons.
tout ce qu'on peut essayer de dire pour demander à certains d'^tre plus objectifs c'est direct tu serais pas un négationniste par hasard ???
tu défendrais pas les nazis par hasard ?

vos propos du moins certains c'est çà que je ressens.

Je ne te crois pas négationniste. Je pense plutôt que tu as oublié de mettre de l'eau dans ton vin et que, de la même manière que certaines personnes sur ce forum en ce qui concerne d'autres domaines, tu n'arrives pas à comparer ce qui est comparable. Certes ce qui est arrivé en Allemagne orientale est dramatique rétrospectivement parlant, mais ce sont les conséquences de la guerre appliquées aux civils. Aucune nation ayant participé à ce conflit peut se vanter d'avoir pu du côté civil avoir échappé aux exactions du camp adverse, à commencer par nous français, comme les belges, comme les hollandais, comme les britanniques, etc. Tu nous parles de viols et d'exactions en Allemagne orientale mais c'est méconnaître le comportement des soldats d'Afrique en Italie pour commencer puis en Allemagne -je ne te parle même pas des troupes US en Normandie, qui a fait l'objet de nombreux articles et de quelques livres avec des témoignages plus que poignants-, ou encore du viol de Nankin ou les japonais sont allés au bout de l'horreur et de l'inhumain. La proportion est élevée et il ne s'agit que d'estimations qui n'ont jamais pu être chiffrés avec précision, comme de reste pour ce qui s'est produit en Allemagne orientale -de toute façon la pauvre femme qui vient de se faire violer n'a que pour seule option la possibilité de la fermer à moins de vouloir se prendre une balle dans la nuque-. Et ce n'est pas une pratique spécifiquement russe : au Rwanda et en ex Yougoslavie ça a été mis à toutes les sauces et employé en qualité d'arme psychologique, au même titre qu'un flyer de propagande, un communiqué du même style ou un sauf conduit qui te garantit si tu te rends un traitement "honorable". Il n'y a pas "meilleur que", "plus méchant que" ou "plus recommandable que".
Tu peux faire un post sur les exactions soviétiques en Allemagne orientale, mais d'une manière censée, sans dénoncer du doigt tendu parce que ça n'apporte rien et ça n'a strictement aucun intérêt. Qui plus est s'attaquer à une espèce en voie de disparition (les communistes) c'est pas très fairplay comme dirait mon ami Eddy p24

Phil642 6/5/2008, 00:44

roltanguy a écrit:

well PHIL642 j'en reste à ce que tu m'as dit okay pour la sémantique fonction de l'auditoire .
Tu as raison .

Merci pour la compréhension partielle car je n'ai pas parlé d'auditoire en matière de sémantique mais bien de l'Académie, or ni les autres ni moi n'en sommes membres, seulement les adeptes des avis.

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