Qu'est ce que le Nazisme ?

Merci Eddy pour ce commentaire.
Dois-je en conclure que nous avons de manière indirecte une forme de responsabilité?
Pierre

piot1968 a écrit:Merci Eddy pour ce commentaire.
Dois-je en conclure que nous avons de manière indirecte une forme de responsabilité?
Pierre

Je pense que nous avons de toute façon une forme de responsabilité. Le fait que les théories nazies reçurent un tel écho dans la plupart des pays européens sous forme de mouvements analogues, collaborateurs, ou sympathisants (et ce à des degrés divers) prouve que certaines des prétentions les plus visibles du nazisme trouvaient une approbation hors d'Allemagne sinon dans la forme au moins dans le fond. Les théories exaltées par le nazisme étaient déjà latentes dans les pays en question, et y fermentaient depuis au moins 2 siècles. Mais il ne faut pas non plus oublier le succès que ces théories eurent auprès des nationalistes des pays de l'Est, responsables de certains des pires excès.

Merci Eddy pour cet exposé. Il correspond très largement avec mon point de vue.
Je pense qu'il serait souhaitable d'en développer le contenu et je crois que vous êtes le mieux informé pour en disserter.
Continuons dans ce débat pour progresser dans la voie de la compréhension
Très amicalement
Pierre

Non ,selon moi,le nazisme développe,utilise certains thèmes,comme par exemple les aspects morbides du "Romantisme",mais la responsabilité n'en incombe pas forcément aux autres contemporains,en revanche la responsabilité est certaine quand les pays s'inclinent devant les violations d'un traité conclu,sans demandes diplomatiques,ni discussions.La responsabilité retombe également sur les admirateurs d'un tel acte.Houston Stewart Chamberlain est bien à la base des théories raciales aryennes,mais de là à dire qu'il a une part de responsabilité pour l'extermination des Juifs ou que les anglais le sont à cause de ses écrits,inspirés en partie du Français Gobineau ou parce qu'ils ont inventé les camps de concentration à l'égard des civils lors de la guerre des Boers......En revanche,pour leur politique d'acceptation pure et simple des coups de force les Anglo-Saxons sont responsables.

Oui mais impossible de parler du nazisme sans parler du Sonderweg allemand.

En voilà un fil intéressant, une question parmi pleins:

A propos du rôle qu'a joué le traité de Versailles, je suppose que d'autres que les nazis (DNVP?, KPD?) le rejetaient. Ce serait donc une cause qui aurait pu s'appliquer ailleurs.

Il est certain que les gouvernants de la République de Weimar savaient utiliser le fait que les Soviétiques n'étaient pas partie prenante pour ne serait-ce que reformer un embryon d'aviation et de corps blindé....C'était une tricherie,violant l'esprit du traité..

Bonjour
Nous avons vu combien le traité a pu avoir sur l'allemagne un impact très fort. Mais la question que je me pose est: "La France était elle en droit de réclamer des réparations et lesquelles?
Cette question a t elle été abordée par les occidentaux?
Pierre

Bonjour à tous;

C’est une question difficile, à double tranchant, et sans doute plus complexe à résoudre hors du contexte échauffé de l’époque. Hormis les clauses prévoyant la démilitarisation de l’Allemagne et son interdiction de s’unir à l’Autriche, les Alliés insistèrent pour que les Allemands reconnaissent la « Clause de Culpabilité » et procèdent à des réparations. Une clause psychologiquement dévastatrice. Tout indique que l’Allemagne accepta ces termes humiliants « sur le papier » – mais pas dans les faits. Elle payait les réparations lorsqu’elle le pouvait. À l’automne 1922, l’Allemagne avait demandé aux Alliés d’accepter un moratoire concernant les paiements. Raymond Poincaré refusa d’emblée. L’Allemagne ne refusa pas de payer, mais était incapable de produire les quantités nécessaires, ce qui entraîna l’invasion française de la Ruhr. Par cette invasion, le cœur de l’industrie allemande fut coupé de reste du pays, alors que ce dernier avait déjà perdu la Haute-Silésie à la Pologne lors du partage prévu par le Traité… Les ouvriers de la Ruhr se mirent en grève et organisèrent des actions de sabotage auxquelles les Français répondirent par des arrestations, des déportations, et des exécutions capitales… L’invasion paralysa totalement l’Allemagne, mais engendra une grande « unification » des Allemands (bien que temporaire). Cette strangulation de l’économie Allemande accéléra la chute du Mark. En Novembre 1923, il fallait 4 milliards de Marks pour acheter 1 Dollar US… Du jamais vu. Nous connaissons la suite, mais quelque chose d’autre avait également été détruit : la foi du peuple dans les structures économiques de l’Allemagne. À quoi pouvaient bien correspondre maintenant les grands thèmes et standards d’épargne, de placements, et d’investissements, bases mêmes du fonctionnement social Allemand ?

Bien que laissant le IIe Reich géographiquement intact et politiquement plus ou moins uni, le Traité de Versailles – par le désarmement – privait aussi l’Allemagne d’une hégémonie revendiquée en Europe, et rabaissait donc ses prétentions au titre de « grande nation »… Une énorme humiliation supplémentaire et, sans doute, une grosse erreur diplomatico-psychologique.

Il est souvent oublié qu’avec toute l’énergie mise en œuvre pour punir l’Allemagne et le désir de l’isoler complètement, ses alliés furent également mis au pas. L’Autriche-Hongrie fut démantelée et divisée en deux (respectivement : Traité de Saint Germain, et Traité de Trianon), chacun perdant du territoire, et assistant à la création de la Tchécoslovaquie. De grosses parcelles furent également récupérées par les Polonais (que les Allemands considéraient déjà comme une race inférieure), par la Roumanie, et par la Yougoslavie. De plus, des territoires Autrichiens furent recouvrés par l’Italie. Quant à la Turquie, elle perdit la plupart de ses assises en Europe, et ce qui en restait fut placé sous la juridiction de la Ligue des Nations (dominée par la France et l’Angleterre – certains diront plus tard par les USA) provoquant une haine sans borne de la part des nationalistes Turcs envers les Alliés.

Le Traité de Versailles fut – selon moi – un traité extrêmement dur ; sans doute justifié (à l’époque) par l’épouvantable carnage qui venait de s’achever. Les Alliés pouvaient certainement prétendre à des réparations, mais celles-ci furent dictées sans discernement et dans une ignorance totale de Realpolitik. Ils manquèrent indéniablement de perspicacité envers un ennemi vaincu, ne réussissant pas à comprendre les réactions évidentes – et dirons-nous « naturelles » – à venir de la part d'un adversaire étranglé et repoussé jusque dans ses derniers retranchements.

Merci pour votre point de vue!
Il reflette cette question, avions nous le droit de demander réparation. Votre réponse est claire!
Je remercie et loue vos connaissances qui me font certe défaut mais enrichissent les points obscurs. une question, quelque peu sournoise... Et si les allemands n'avaient pas signé d'armistice? Quelles en auraient été les conséquences?
Peut on dire de l'allemagne qu'en 19, elle est vaincue?
Amicalement
Pierre

Bonjour,

Mon point de vue, peut-être maladroit est le suivant:

Le national socialisme est une opposition directe, par sémantique, à l'internationale socialisme.

Il représente un repli sur soi de la nation germanique suite à la défaite de 1918 et une réaction au Traité de Versailles inique, leçon retenue par les Américains après la SGM par l'impulsion du plan Marshall.

La logique du Traité voulait qu'il fallait dissuader les Germains de reproduire toute tentative de conquète et aussi, constituait une vengeance de la France sur la défaite de 1870. Ce système a évidement échoué puisqu'il n'a fait que nourrir des rancoeurs au sein des peuples vaincus.

Le terreau était fertile à la naissance d'un nationalisme exacerbé. Hitler dans son bouquin rejette en grande partie la faute sur les Juifs "planqués" dans l'administration publique allemande durant la PGM, ce aui est faut puisque nombre de Juifs ont combattus. Mais dans les cas de frustrations il est toujours aisé de divertir le peuple des vraies fautes et de trouver des boucs émissaires de ses propres échecs, ce comportement est humain et observable à tout moment au sein d'une entreprise par exemple, les gens n'assument que rarement leurs erreurs et en rejettent la responsabilité sur les autres, n'importe qui mais pas moi.

La sensation d'isolement du peuple allemand, sa perte de fierté et les sommes colossales qui étaient dues au vainqueurs auraient pu vassaliser le nouveau pays tout entier si il n'y avait eu quelques agitateurs pour canaliser les rancoeurs et les unifier.

A l'époque, un grand courant d'idées révlitionnaires menace le monde occidental, il s'agit du communisme dont les idéaux s'internationalisent à desseins, la peur que ça provoque est fertile à un concensus européen car au sein de chaque nation se développent ces idées qui risquent de bouleverser la vie des castes en place.

Ceux qui ont le plus payés de leurs vies la PGM sont les paysans et les ouvriers. En France, les élus sont pour une démilitarisation, le peuple ne veut plus de boucherie, en Allemagne on veut récupérer les territoires perdus (nationalisme) et le prix de la défaite est trop élevé, entraînant une inflation unique dans l'histoire moderne.

Le nazisme parvient à canaliser l'énergie en chomage des classes laborieuses, le nazisme va au travers d'une économie basée sur l'idée des grands travaux et le recrutement para militaire, occuper des millions d'hommes et de femmes à des tâches qui sont utiles à la reconstruction de l'identité nationale.

Mais cette force s'oppose également aux communistes qui pratiquent également un recrutement massif. Il faut savoir que presque chaque parti politique possède sa garde prétorienne, sa milice privée (d'où les lois de 1936 en Fr en Be) et que des clashs ont régulièrement lieux entre les milices et les décès sont fréquents lors des affrontements idéologiques, de même que les assassinats politiques à petites échelles.

Les naissances du nazisme et du fascisme sont une réaction naturelle à une situation complexe où des millions de laissés pour compte, manipulés par des tribuns talentueux, sont persuadés que leurs malheurs prennent leurs sources à cause d'un système qui ne s'occupe pas de leurs sorts, un terreau fertile pour exarceber toutes les frustrations.

Il faut comprendre que dans cette situation, toute tentative de rapprochement, d'embrigadement et d'utilisation des délaissés au travers de projets grandioses ne peuvent que mener au succès et la lutte que ça représente comble un vide d'inoccupation du lumpen proletariat, méthode autant utilisée par les communistes que les nationalistes.

Phil642 a écrit:
Les naissances du nazisme et du fascisme sont une réaction naturelle à une situation complexe où des millions de laissés pour compte, manipulés par des tribuns talentueux, sont persuadés que leurs malheurs prennent leurs sources à cause d'un système qui ne s'occupe pas de leurs sorts, un terreau fertile pour exarceber toutes les frustrations.

Il faut comprendre que dans cette situation, toute tentative de rapprochement, d'embrigadement et d'utilisation des délaissés au travers de projets grandioses ne peuvent que mener au succès et la lutte que ça représente comble un vide d'inoccupation du lumpen proletariat, méthode autant utilisée par les communistes que les nationalistes.

Exact - mais qu'est-ce qui animait réellement les tribuns Hitler et Göbbels ? Car il leur fallut des années de "lutte" pour parvenir à cet embrigadement. Vision réelle (même si "faussée") d'une renaissance nationale ? Soif de pouvoir ? Simple gangsterisme ? La forme de haine pathologique des Juifs telle qu'elle était exprimée par Hitler fut considérée incommunicable au Peuple même par ses acolytes du NSDAP. Une dimension plus "politique" dut être développée. Pour les fanatiques, les Juifs demeurent les "souilleurs de Race"; pour le Peuple, et même certains intellectuels, ils se transforment en profiteurs saignant la nation et, par extension, responsables de tous les maux sociaux. Par la suite, tout ce qui va à l'encontre du National Socialisme devient "Juif", ou d'inspiration Juive. Quant à nombre de chrétiens Allemands coincés dans les théories d'un autre âge, les Juifs demeurent les principaux artisans de "l'assassinat du Christ". Par conséquent, l'antisémitisme devient un "concept" multiforme (et à multiples débouchés) dans lequel on peut jeter n'importe quoi. C'est aussi une méthode de contrôle sur les attitudes fluctuantes de la masse - le baromètre de la temperature politique de tout un chacun. Le nazisme et l'antisémitisme ne concernent pas seulement le prolétariat, mais les couches moyennes, et la haute bourgoisie; le langage - sans cesse réajusté - atteint tous les intellects à différents niveaux de perception et de motivation. Il atteint également les strates sociales les plus diverses, non seulement en Europe, mais aussi dans les pays de l'Est. C'est un produit "exportable" qui continue encore de séduire (négationnisme, néo-nazisme etc.)... Ce simple fait semble indiquer que cette séduction joue - toute proportion tenue - sur des sentiments universels et donc "propres" à l'espèce humaine. Lorsque nous aurons osé identifier les composantes de ces sentiments (ou ressentiments) nous saurons à quoi s'adresse le nazisme. Et ce sera un grand pas envers une compréhension de ce que fut le mouvement de Herr Hitler...

Enfin je pense

Oui eddy, vous avez raison de souligner que l'antisémitisme ne fut pas le slogan du seul nazisme. souvenons nous de la russie tsariste, mais aussi d'un Drumont qui fut l'un des inspirateurs des nazis. citons également le rapport schlissen (je ne ma souviens pas bien de son nom), ce juif réfugié en Suisse et qui rédigea un rapport destiné aux états unis. enfin, tous savez..... l'antisémitisme ne fut pas l'enfant d'Hitler mais un instrument dont il se servit jusqu'à l'indicible. Oui, nous savions plus ou moins mais nous connaissions les ambitions de Hitler.aujourd'hui je tente de comprendre le nazisme mais je reconnais que de nos jours les conflits d'historiens n'ont pas cessé. alors tachons d'y voir plus clair... vos commentaires sont de plus en plus profonds. Continuons
Pierre

Oui eddy vous avez raison sauf sur un point. lorsque vous écrivez que l'antisémitisme s'exporte au travers, notemment, le révisionnisme. Je pense, personnellement, que le révisionnisme n'est pas nait chez nous mais en Allemagne, durant la shoa.
Mais a développer.
Amicalement
Pierre

piot1968 a écrit:Oui eddy vous avez raison sauf sur un point. lorsque vous écrivez que l'antisémitisme s'exporte au travers, notemment, le révisionnisme. Je pense, personnellement, que le révisionnisme n'est pas nait chez nous mais en Allemagne, durant la shoa.
Mais a développer.
Amicalement
Pierre

En fait c'est au nazisme que je pensais en terme d'exportation; l'antisémitisme n'ayant pas besoin de l'être puisqu'omniprésent. Le Nazisme était en quelque sorte le nom du brevet permettant de formaliser et de concrétiser une pulsion archaïque en système cohérent, rationnalisant ainsi une attitude dénuée de fondements rationnels. Et je ne parlais pas de "révisionnisme" (technique d'étude de l'Histoire parfaitement honorable utilisant de nouvelles découvertes reconnues pour ré-interpréter l'Histoire), mais de "négationnisme", c'est à dire de pseudos-universitaires ou Historiens niant l'existence de chambres à gaz homicides. Ces derniers tentèrent pendant un moment (surtout les années 70 et 80) de s'affubler d'un manteau de respectabilité en s'appropriant le titre de révisionnistes, mais ce n'est là qu'usurpation. Je ne pense pas - personnellement - que la forme la plus virulente de négationnisme soit née en Allemagne, même si rien n'y était fait (au niveau de l'éducation nationale, par exemple) pour informer, rappeller, ou commémorer les faits, et ce pendant de longues années. Pour moi, il est né en grande partie en France, selon les traits d'une mentalité Vichyste (même pas Parisienne) visant à déculpabiliser la collaboration. Pas de crime, pas de culpabilité... La collaboration reste "propre", un simple choix politique en somme. L'extrême Droite, bien sûr, mais aussi l'ultra-Gauche visant la soudaine attention accordée aux Juifs au regard du Proche-Orient... Bref, de Droite comme de Gauche, les partisans des deux bords étaient également antisémites.

Pardonnez ma amuvaise lecture.
Amicalement
Pierre

Il y a beaucoup à dire sur les questions qui viennent d'être abordées. Le traité de Versailles d'abord. Il est clair qu'il comprend une part, de France certainement, de la Belgique aussi sans doute, d'envie de revanche. La France souhaite clairement prendre sa revanche sur l'humilitation subie en 1870. La Belgique veut prendre sa revanche pour les exactions commises en août-septembre 1914 par l'armée allemande.

L'Allemagne ne voudra jamais reconnaître explicitement que son armée s'est rendue coupable d'atrocités réprouvées par els conventions internationales de l'époque. En revanche, elle accepte, contrainte et forcée l'obligation de réparation qui, dans l'esprit de certains alliés, couvre notamment ces exactions (qui touchèrent aussi la France).

Par contre, on peut s'étonner du fait que le traité semble mettre l'essentiel de la responsabilité du déclenchement de la guerre sur la seule Allemagne. Alors que la Russie tsariste porte aussi une part non négligeable de responsabilités dans ce qui s'est produit. Il est vrai qu'en 1919, la Russie tsariste n'existe plus.

On ne semble pas à l'époque s'être posé les bonnes questions sur les facteurs qui avaient amené le déclenchement du conflit. Et le traité apporte donc une très mauvaise réponse. Laquelle mène droit à la Seconde guerre mondiale, les mentalités et la façon d'approcher les relations internationales n'ayant pas été franchement modifiés.

En ce qui concerne l'antisémitisme, il existe en Allemagne un solide terreau sur lequel il pourra se développer. De nombreux mouvements nationalistes développent à des degrés divers un antisémitisme plus ou moins virulent. Les juids ne sont pas considérés comme faisant partie de la race allemande et sont donc rejetés comme corps étranger à la nation. Cela est dû aussi sur le fait qu'en Allemagne, le nationalisme est basé sur des considérations ethniques (est allemand tout qui apprtient à la race allemande) plutôt que sur un consensus social, comme en France ou au Royaume-Uni où se considèrent comme Français ou Britanniques ceux qui adhèrent aux contrat social.

Tu soulèves un point important Baugnez en faisant référence à la révolution bolchévique mais il me semble avoir entendu dans ma prime jeunesse qu'un conflit entre nation pouvait s'interrompre, suivant les anciennes conventions de guerre, lorsqu'une guerre civile avait lieu ches l'un des belligérants ...

Je n'y crois pas trop,je pense que ça a été un moment opportun pour que l'empire germanique comprenne qu'il fallait concentrer toute son énergie sur le front de l'ouest.

La Russie quant à elle était exangue et ne pouvait plus continuer le combat, situation qui a précipité la révolution par ailleurs.

Baugnez44 a écrit:Il y a beaucoup à dire sur les questions qui viennent d'être abordées. Le traité de Versailles d'abord. Il est clair qu'il comprend une part, de France certainement, de la Belgique aussi sans doute, d'envie de revanche. La France souhaite clairement prendre sa revanche sur l'humilitation subie en 1870. La Belgique veut prendre sa revanche pour les exactions commises en août-septembre 1914 par l'armée allemande.

L'Allemagne ne voudra jamais reconnaître explicitement que son armée s'est rendue coupable d'atrocités réprouvées par els conventions internationales de l'époque. En revanche, elle accepte, contrainte et forcée l'obligation de réparation qui, dans l'esprit de certains alliés, couvre notamment ces exactions (qui touchèrent aussi la France).

Par contre, on peut s'étonner du fait que le traité semble mettre l'essentiel de la responsabilité du déclenchement de la guerre sur la seule Allemagne. Alors que la Russie tsariste porte aussi une part non négligeable de responsabilités dans ce qui s'est produit. Il est vrai qu'en 1919, la Russie tsariste n'existe plus.

On ne semble pas à l'époque s'être posé les bonnes questions sur les facteurs qui avaient amené le déclenchement du conflit. Et le traité apporte donc une très mauvaise réponse. Laquelle mène droit à la Seconde guerre mondiale, les mentalités et la façon d'approcher les relations internationales n'ayant pas été franchement modifiés.

En ce qui concerne l'antisémitisme, il existe en Allemagne un solide terreau sur lequel il pourra se développer. De nombreux mouvements nationalistes développent à des degrés divers un antisémitisme plus ou moins virulent. Les juids ne sont pas considérés comme faisant partie de la race allemande et sont donc rejetés comme corps étranger à la nation. Cela est dû aussi sur le fait qu'en Allemagne, le nationalisme est basé sur des considérations ethniques (est allemand tout qui apprtient à la race allemande) plutôt que sur un consensus social, comme en France ou au Royaume-Uni où se considèrent comme Français ou Britanniques ceux qui adhèrent aux contrat social.

Absolument, Baugnez.

Y'a un passage très intéressant dans le film Conspiracy qui porte sur la haine des juifs, solide base du Nazisme. Heydrich raconte à Eichmann que la "simple" annihilation de la population juive mondiale pourrait tout simplement détruire le rouage principale de cette idéologie. Sans ennemi, comment le nazisme pourrait survivre ?

Oui, les juifs furent un ciment idéologique sur ce sujet, il n'y a pas d'amiguité. Mis peut on dire que sans l'antisémitisme, le nazisme n'aurait pas survécu?
Amicalement
Pierre

piot1968 a écrit:Oui, les juifs furent un ciment idéologique sur ce sujet, il n'y a pas d'amiguité. Mis peut on dire que sans l'antisémitisme, le nazisme n'aurait pas survécu?
Amicalement
Pierre

Difficile à dire car ce n'est que spéculation. Une chose est sûre, l'antisémitisme (et donc la "solution" au problème) était un élément majeur de la Weltanschauung d'Hitler et de nombre de ses apôtres. Il est vrai aussi que les exterminations de Juifs commises durant l'Aktion Reinhard (1.400.000 assassinats de Juifs européens dans le Palatinat de Lublin) faisaient partie d'un plan plus large, le Generalplan Ost, visant à défrîcher les territoires Polonais, Ukrainiens et Baltes, de leur populations Juives et Slaves en vue de créer un espace de colonisation pour des "pionniers" nazis (les Wehrdörfer), dans le but encore plus large d'initier la Germanisation de l'Europe et la mise en place d'un "Ordre Nouveau", tant racial, qu'idéologique, et économique. Je pense que dans l'esprit nazi, antisémitisme, pureté raciale, Lebensraum, main mise sur les ravitaillements d'énergie, d'industrie, et d'agriculture, et lutte contre le Bolchévisme, font partie d'une seule et même notion obsessionnelle, les éléments de laquelle sont interchangeables et interprétables à souhait...

Bonjour à tous
Le nazisme fut probablement le rare sujet où l'historien n'épprouve aucune sympathie. Cela fit dire à l'historien allemand Wolfgagn Sauer:" un rejet aussi fondamental ne témoigne-t-il pas d'une absence tout aussi fondamental de compréhension? et si nous ne comprennons pas: comment pouvons nous faire notre travail d'historien?"
Question à méditer
Amicalement
Pierre

Je ne sais plus dans quel livre j'ai lu cela (je crois- sans trop m'avancer- que c'était dans Ferro : "ils étaient 7 hommes en guerre") que l'antisémitisme d'Hitler lui vient des milieux russes blancs émigrés en Allemagne.

Cette remarque me viens de Kershaw!
Elle m'intresse dans l mesure ou elle peut etre une réponse àla question qu'est-ce que le nazisme? et la difficulté à y répondre.

Amicalement
Pierre

Bonjour à tous
Voici ce que Durkheim écrivait a propos de l'Etat et les lois internationales vues par les allemands.

Le système tient tout entier dans une certaine manière de concevoir l'état, sa nature et son rôle. La souveraineté est un attribut caractéristique de l'état. Toute loi vient de lui, mais il n'existe pas d'autorité qui puisse lui faire la loi. Selon Durkheim, cette souveraineté est relative puisse qu'elle dépend de forces morales intérieures mais aussi extérieures.
Cependant, pour Treitschke, l'état doit être absolu, c'est à dire indépendante de toute force. Selon lui, l'état doit s'auto suffire. La nation doit considérer à son amour propre, tout froissement.
Pour Emile Durkheim, la seule atteinte à la souveraineté allemande serait le contrat qu'elle passe avec d'autres états. Mais c'est l'état qui décide de l'appréciation à donner à une situation. si cette situation change, l'état peut résilier l'acte passé, il reste souverain, car il n'a pas de maître au-dessus de lui.
La guerre du point de vue de l'Allemagne de 14, est la seule forme de procès qu'elle reconnaisse. Sans la guerre, l'état ne serait pas envisageable.
Selon Durkheim, pour l'Allemagne, l'homme dépasserait grace à l'état son individualisme pour commuier avec les autres.Ainsi, la guerre serait une vertu sainte, étant l'acte supr^me.
a méditer!
a suivre
Pierre