Re: La legende du Waffen SS super soldat...

Somua 12/12/2007, 20:59

Moi de toutes façons , je suis exclu a jamais du forum de Delogu ( et pour cause, on ne s'apprecie pas vraiment ) , donc je vais relire Desproges ;)

Invité 13/12/2007, 15:04

Somua a écrit:Moi de toutes façons , je suis exclu a jamais du forum de Delogu ( et pour cause, on ne s'apprecie pas vraiment ) , donc je vais relire Desproges ;)

Mode HS on
La, je ne serais pas si categorique.
Le Somua nouveau, reapparu ici en meme temps que le Beaujolais nouveau, et j'y vois un signe de la Providence, est tres probablement lu par ceux du beige qui sont aussi sur le vert. Cela va finir par se savoir.

Mode HS off

mcouioui 13/12/2007, 16:08

Somua a écrit:Moi de toutes façons , je suis exclu a jamais du forum de Delogu ( et pour cause, on ne s'apprecie pas vraiment ) , donc je vais relire Desproges ;)

J'ai eu ma période "bleue" moi aussi avec Stéphane et puis ça nous est passé, deux solutions, ou on est pas con tous les deux ou on est aussi con l'un que l'autre mort de rir gri

Et puis un peu de Daniel et un peu "des ennemis de mes ennemis sont mes amis" ont beaucoup joué p24

mcouioui 13/12/2007, 16:10

Au fait je sais que je suis HS, mais c'est parce que un peu de HS dans 25 pages d'un sujet comme celui ci, ça me rassure p24

Invité 13/12/2007, 22:11

Mcouioui, une vieille connaissance en d'autres lieux...

Un conflit un peu plus vieux (1861..)

mcouioui 13/12/2007, 22:22

Gltpier a écrit:Mcouioui, une vieille connaissance en d'autres lieux...

Un conflit un peu plus vieux (1861..)

C'est qui p24 ?

Invité 14/12/2007, 11:54

mcouioui a écrit:
Gltpier a écrit:Mcouioui, une vieille connaissance en d'autres lieux...

Un conflit un peu plus vieux (1861..)

C'est qui p24 ?

Longstreet35 (je sais je ne suis pas le meilleur spécialiste du conflit de 1861)

;)

ffl_cheesecake 23/12/2007, 19:46

ffl_cheesecake a écrit:
generalwolf a écrit:au sujet du recrutement des "volontaires" SS pour la division "Prinz Eugen" formé en majorité de volskdeutch de yougoslavie Gottlob berger aurait déclaré : les hommes de bonnes races s'engagent volontier, pour les autres il suffit de tout casser chez eux pour qu'ils se portent volontaires.

Sources : Henri Landemer/Jean Mabire (slt Daniel )

dans l'ouvrage de Jean-Luc Leleu sur la 10.SS panzer division Frundsberg, il est fait mention de pratiques plus que douteuses pour forcer la main des "volontaires"... Je vous mettrais un extrait quand j'aurais le livre sous la main...

extrait de l'ouvrage de dier lodieu sur la 10SS Frundsberg :

"La SS ne va pas hésiter à employer des méthodes brutales pour convaincre les conscrits récalcitrants. Une lettre d'un jeune travailleur (du RAD) à son père dépeint les scènes épiques auxquelles a donné lieu le recrutement des "volontaires" dans son bataillon :

Cher papa, j'ai vécu aujourd'hui la plus grande infamie de ma vie ! TOut le camp devait se rassembler à 9 heures. Trois hommes de la Waffen SS et un policier sont arrivés. L'un d'eu a tenu un discours sur la "SS". Il a déclaré à la fin : "que les volontaires s'avacent". Un seul homme s'est présenté. Le ton de sa voix s'est alors fait plus fort. Tu peux bien t'imaginer comment! Sur ce, deux hommes se sont encore présentés. Une supercherie monstrueuses a alors commencé. Les tables ont été passéses une à une au crible. Nous avons été véritablement sommés de nous lever et de signer. Environ 60 hommes ont été forcés de signer sous peine d'être insultés ou de recevoir 3 jours d'arrêt. Il y a eu des menaces de toute sorte. Tous les garçons étaient terriblement énervés. Certains sont parvenus à s'enfuir, parfois même par la fenêtre. Le policier s'est tenu à la porte et n'a laissé passer personne. Tu peux bien t'imaginer ce qu'ils ont eu comme prétestes, comment ils ont tout interprété. Je n'ai pas signé !! On est venur par trois fois me chercher. Ils m'ont harcelé terriblement. Je pouvais à peine me défendre. Quelques camarades pleuraient. A midi nous serons examinés , alors cela va recommencer. Quelques uns qui n'ont pas non plus singé on été inscrits sur la fiche qui portait la mention "si apte, à incorporer immédiatement".
Le camp en entier est révolté. Ils en sont même venus à prendre ceux mesurant moins de 1,66 m . Ils n'auraient me^me pas le droit de faire cela ! Je préfère me prendre 3 jours d'arrêt plutôt que de signer"

Gottlob berger, précisera d'ailleurs :
"POur la mise sur pied des 9è et 10è divisions SS, nous avons reçu du Führer le droit d'incorporer des non volontaires"

Monsieur Leleu, souligne également dans le chapitre consacré au recrutement, que le recrutement étaient difficile... Les rapports des agents recruteurs des waffen SS en cette fin 1942 laisse apparaître une résistance passive à l'engagement chez les waffen SS.
"les jeunes ne sont pas seulement contre la Waffen SS, mais par principe contre toute forme de service militaire, ils ne veulent pas être volontaires et attendre d'être appelés"

IL souligne aussi que l'opposition à la waffen SS vient des parents des jeunes et aussi du clergé car la waffen SS était "une arme où l'on mourrait beaucoup"

Invité 5/3/2008, 12:39

Merci FFL j'avais zappé ton post qui ma foi est interessant et montre un coté méconnu de la W-SS?

Invité 5/3/2008, 12:49

Bonjour,

joseph porta a écrit:Merci FFL j'avais zappé ton post qui ma foi est interessant et montre un coté méconnu de la W-SS?

Le cote meconnu, a mon niveau, est la date : Des fin 1942, la Waffen-SS recrute "n'importe qui et de force".
Je pensais que cela n'avait commence qu'en 1944...
Merci FLL.

Narduccio 5/3/2008, 15:23

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
joseph porta a écrit:Merci FFL j'avais zappé ton post qui ma foi est interessant et montre un coté méconnu de la W-SS?
Le cote meconnu, a mon niveau, est la date : Des fin 1942, la Waffen-SS recrute "n'importe qui et de force".
Je pensais que cela n'avait commence qu'en 1944...
Merci FLL.

Non, cela a commencé assez tôt. Et de plus en plus jeune. Ainsi des jeunes alsaciens de 14, 15 ans ont été sollicités pour signer un pré-engagement. On leur promettait que s'ils arrivaient à terminer leur classe de première (enfin l'équivalent de l'époque), ils recevraient le diplôme de l'abitur (le bac allemand) à leur troisième mois sous les drapeaux. Ces enfants étaient soumis à la pression de plusieurs officiers SS. Il faut s'imaginer un jeune de 14, 15 ans qui fait face à 2 ou 3 vétérans couverts de médailles qui lui disent qu'il est de son devoir de s'engager et que son engagement ne pourra que lui être bénéfique en lui garantissant qu'il combattra au sein de l'élite ...

generalwolf 7/3/2008, 06:35

il est vrai qu'il ne devait pas être facile de refuser

Rejanice 7/3/2008, 23:18

generalwolf a écrit:il est vrai qu'il ne devait pas être facile de refuser

Mais il me semble que c'est comme ça dans toutes les armées non? aujourd'hui encore, l'armée US fait passer des recruteurs bardés de médailles dans toutes les écoles pour pousser les jeunes à s'enroler...

Quand au mythe de super soldat, non bien sur, comme dans toute chose il y a du bon et du mauvais: certaines unités ont été meilleures que d'autres. Personne n'a par exemple évoquer l'épouvantable brigade Kaminski.

- Il faut quand même reconnaitre que les SS étaient craints des troupes en face qui préfèraient s'acharner sur la Heer pour crever une ligne de front que de foncer sur une unité SS
- Que jusqu'au bout ils ont été surnommés "les pompiers du Reich".
- Le fanatisme ne fait pas un bon soldat, il doit quand même y avoir un entrainement rigoureux derrière.
- Si la SS recrutait n'importe qui, je pense que beaucoup plus de Française se seraient engagés, hors beaucoup ont "raté" la visite médicale, parfois seulement pour de mauvaises dents (alors que cela n'empêche personne de tenir un fusil)
- La plupart des experts militaires vous diront que les SS étaient les meilleures troupes de la seconde guerre mondiale.

J'ai vu qu'il avait été fait allusion au Pape, j'avais lu dans un "La Vie" que les camarades HJ du Pape étaient venus le chercher pour qu'il s'enrôle dans la SS mais que celui ci avait refusé et qu'il avait été versé dans la flak.

Phil642 8/3/2008, 01:02

Rejanice a écrit:- La plupart des experts militaires vous diront que les SS étaient les meilleures troupes de la seconde guerre mondiale.
.

La legende du Waffen SS super soldat... - Page 11 GS_8614cea137072c034ab9aabd7cc0f5f2

Traduction: "Gné? Kékidit"

Peux-tu avoir l'extrême amabiliture de bien vouloir citer les noms de ces "experts militaires"?

Merci,

Phil

Narduccio 8/3/2008, 01:08

Rejanice a écrit:
generalwolf a écrit:il est vrai qu'il ne devait pas être facile de refuser
Mais il me semble que c'est comme ça dans toutes les armées non? aujourd'hui encore, l'armée US fait passer des recruteurs bardés de médailles dans toutes les écoles pour pousser les jeunes à s'enrôler...

Mais, toute la différence est dans la manière. Voici la copie d'un article parue dans les DNA en 1953:

A Sélestadt, les jeunes gens furent conduits dans une pièce où on leur présenta des demandes pour l'incorporation dans la SS qu'ils devaient signer. Celui qui hésitait recevait d'abord quelques bonnes gifles et s'il persistait fut battu et maltraité à coup de pied pour finir par terre.

Rejanice a écrit:Quand au mythe de super soldat, non bien sur, comme dans toute chose il y a du bon et du mauvais: certaines unités ont été meilleures que d'autres. Personne n'a par exemple évoquer l'épouvantable brigade Kaminski.

- Il faut quand même reconnaitre que les SS étaient craints des troupes en face qui préfèraient s'acharner sur la Heer pour crever une ligne de front que de foncer sur une unité SS
- Que jusqu'au bout ils ont été surnommés "les pompiers du Reich".

Il serait bon de relire quelques pages avant ou par des exemples, on montre que ceci n'est que de la propagande

Rejanice a écrit:
- Le fanatisme ne fait pas un bon soldat, il doit quand même y avoir un entrainement rigoureux derrière.

Qui commençait par le drill (le dressage), période très dure et très éprouvante ou on apprenait aux nouvelles recrues qu'elles devaient obéir. Tout était sujet à des brimades et à des punitions.

Rejanice a écrit:- Si la SS recrutait n'importe qui, je pense que beaucoup plus de Française se seraient engagés, hors beaucoup ont "raté" la visite médicale, parfois seulement pour de mauvaises dents (alors que cela n'empêche personne de tenir un fusil)

Il y a de nombreux exemples ou même avec des maladies assez sérieuses des jeunes furent incorporés. Bien entendu, les waffen-SS avaient le droit de choisir en premier alors, ils prenaient les plus grand (au dessus de 1m70). Au début, ils sélectionnaient que les blonds, vers la fin, ils abandonnèrent tout critères racial.

Rejanice a écrit:- La plupart des experts militaires vous diront que les SS étaient les meilleures troupes de la seconde guerre mondiale.

Justement non et cela à déjà été répété plusieurs fois dans les 26 pages de cette discussion. Mais on dirait que tu tiensd particulièrement à tes certitudes. Pourquoi tiens-tu tellement à défendre ces salauds ?

Invité 8/3/2008, 08:32

Rejanice a écrit:Si la SS recrutait n'importe qui, je pense que beaucoup plus de Française se seraient engagés, hors beaucoup ont "raté" la visite médicale, parfois seulement pour de mauvaises dents (alors que cela n'empêche personne de tenir un fusil

La, tu parles des volontaires francais qui ont ete rejetes par le 'conseil de revision".
Les raisons medicales sont des excuses, des pretextes.
Hitler ne voulait rien devoir a la France, point barre, donc pas trop de monde dans ces unites.

Sur le reste, mes petits camarades ont dit l'essentiel, rien a rajouter sauf a t'encourager a LIRE le fil.... et t'encourager a lire le recent livre d'un "expert militaire", Monsieur Jean-Luc Leleu, "La Waffen-SS : Soldats politiques en guerre", Perrin, 2007

Narduccio 8/3/2008, 14:40

J'ajouterais un livre qui viens de sortir et qui est riche en détails et en photos : Entre deux fronts - les incorporés de force alsaciens dans la Waffen-SS volume 1 de Nicolas Mengus et André Hugel Editions Pierron ISBN 2-7085-0341-3

La legende du Waffen SS super soldat... - Page 11 774649843_L

La legende du Waffen SS super soldat... - Page 11 774649843_L

@ Reine, promis, dès que j'ai finis de le lire j'en fais un résumé et je dirais pourquoi il est INDISPENSABLE de se le procurer.

generalwolf 8/3/2008, 18:10

il est vrai que les unitées "recrutées" ne devaient pas avoir le mordant des troupes allemandes "politisées".

En ce qui est cité pour les experts militaires, il serait interessant de connaitre les points de vue des anciens combattants présents ici, ou de trouver des témoignages de combattants exterieurs.

Ce que m'avait dit Daniel ds un post précédent "ils voyaient des SS partout" il est vrai que l'uniforme de tankiste de la Heer peut être aisement confondu avec la tristement célèbre tenue noire...

Mais vous ne m'en voudrez pas si je pinaille en disant que les plus grands chefs alliés craignaient de voir débarquer une division SS dans leur secteur ?

A ce sujet lire "la guerre nue" de Lartéguy (ancien commando).

pouce

Je ne veux remettre en doute le travail ni la parole de personne mais nous sommes icic pour échanger.

navigant 8/3/2008, 20:26

Première crainte, c'est que ces unités ne respectent pas les conventions de Genève, et deuxième que ces unités soient dotées de meilleurs équipements, plus modernes que les autres.
Mais il n'est pas certains que les waffen ss, auraient résistés plus longtemps, sur les plages de Normandie le 6 juin 1944.

generalwolf 9/3/2008, 01:45

navigant a écrit:Première crainte, c'est que ces unités ne respectent pas les conventions de Genève, et deuxième que ces unités soient dotées de meilleurs équipements, plus modernes que les autres.
Mais il n'est pas certains que les waffen ss, auraient résistés plus longtemps, sur les plages de Normandie le 6 juin 1944.

devant la formidable (et libératrice ) puissance alliée , qui aurait pût résister ?

Narduccio 9/3/2008, 02:14

generalwolf a écrit:il est vrai que les unités "recrutées" ne devaient pas avoir le mordant des troupes allemandes "politisées".

Tu sais, on a des exemples d'unités politisées chargeant face à des mitrailleuses et se faisant hacher menu. Mais, tu a raison, les généraux alliés n'aimaient pas trop se retrouver face à des unités fanatiques, les anglo-américains n'aimaient pas les boucheries sur les champs de batailles, même dans le rôle du boucher.

Tu sais, aux abords de Pfastatt en décembre 44, il y avait un trou dans lequel il y avait un waffen-SS blessé. Il a refusé de se rendre et il arrosait quiconque essayait de s'approcher de son abri. Il a blessé grièvement 1 médecin et 1 infirmière. Ensuite, on l'a laissé crever dans son trou. Il a mis 4 jours à mourir et à agoniser. Pendant quelques jours, les gens ont pris l'habitude de faire un détour et personne ne pensait qu'il valait la peine de risquer un autre mort ou d'utiliser quelques obus. Valeur militaire de sa résistance ? Pratiquement zéro. Honnêtement, quelle valeur à eu sa résistance acharnée ? Cela à servi à quoi ? Tu veux que je te dise, je ne pense pas que ce soit un héros, juste un con qui préfère tuer un max de gens alors que cela ne sert plus à rien. D'ailleurs, s'il avait réfléchi, il se serait rendu compte qu'il aurait plus bloqué la logistique allié en se rendant et en obligeant ainsi ceux-ci à le soigner.

Invité 9/3/2008, 06:50

Bonjour,

generalwolf a écrit:devant la formidable (et libératrice ) puissance alliée , qui aurait pût résister ?

L'Armee Rouge
mort de rir gri

Desole, c'est dimanche et je suis de bonne humeur...

Ton exemple est tres significatif, Narduccio.
J'ai lu (Je crois dans un article au sujet de la poche de Falaise, Histomag'44) qu'un Waffen-SS, coince dans son trou, a court de munitions et refusant de se rendre, attrapait les grenades que des soldats allies lui envoyaient pour le re-expedier en face. Bien evidemment, une de ces grenades a explose trop tot et lui a arrache un bras. Il a continue avec l'autre bras... jusqu'a la fin tres previsible.

Bilan militaire = Triple zero, les grenades qu'il a pu renvoyer explosants avant d'atteindre les soldats allies.

Bilan moral chez les soldats allies en face, des Canadiens de memoire = Ceux de la Wehrmacht, au moins, ils se rendent quand ils voient que c'est cuit et sans nous obliger a les abattre comme des chiens enrages...

C'est avec ce genre de choses que les legendes crees de toutes pieces par la propagande nazie ont pu perdurer.

generalwolf 10/3/2008, 10:24

Narduccio a écrit:
generalwolf a écrit:il est vrai que les unités "recrutées" ne devaient pas avoir le mordant des troupes allemandes "politisées".

Tu sais, on a des exemples d'unités politisées chargeant face à des mitrailleuses et se faisant hacher menu. Mais, tu a raison, les généraux alliés n'aimaient pas trop se retrouver face à des unités fanatiques, les anglo-américains n'aimaient pas les boucheries sur les champs de batailles, même dans le rôle du boucher.

Tu sais, aux abords de Pfastatt en décembre 44, il y avait un trou dans lequel il y avait un waffen-SS blessé. Il a refusé de se rendre et il arrosait quiconque essayait de s'approcher de son abri. Il a blessé grièvement 1 médecin et 1 infirmière. Ensuite, on l'a laissé crever dans son trou. Il a mis 4 jours à mourir et à agoniser. Pendant quelques jours, les gens ont pris l'habitude de faire un détour et personne ne pensait qu'il valait la peine de risquer un autre mort ou d'utiliser quelques obus. Valeur militaire de sa résistance ? Pratiquement zéro. Honnêtement, quelle valeur à eu sa résistance acharnée ? Cela à servi à quoi ? Tu veux que je te dise, je ne pense pas que ce soit un héros, juste un con qui préfère tuer un max de gens alors que cela ne sert plus à rien. D'ailleurs, s'il avait réfléchi, il se serait rendu compte qu'il aurait plus bloqué la logistique allié en se rendant et en obligeant ainsi ceux-ci à le soigner.

entièrement d'accod avec toi, ça n'est pas de l'héroïsme

navigant 10/3/2008, 14:14

Ces waffen ss fanatisés se battent, comme les soldats des jeux sur PC, "command and conquer" et "jagged alliance" jusqu'à leur destruction totale.

Rejanice 10/3/2008, 18:22

Bonjour à tous !
Je voudrais commencer par répondre à cette intervention de Narduccio :

Pourquoi tiens-tu tellement à défendre ces salauds ?

Je ne « tiens » à rien du tout. Il s’agit seulement de mon humble avis personnel. Mon post ne concerne QUE la valeur militaire des SS, pas leur côté « salaud ».

Je voudrais aussi vous assurer tous que j’ai pris connaissance des pages ci avant.

Phil642

Peux-tu avoir l'extrême amabiliture de bien vouloir citer les noms de ces "experts militaires"?

Je n’ai pas d’experts en particulier à citer, je résumais simplement ce que l’on peut lire dans la majorité des revues, mag, émissions de télé,… consacrés au sujet : l’arme SS fut une troupe en GENERAL supérieure aux autres (mais ça ne veut pas dire dans tous les cas) sur le champs de bataille mais il existe bien sur de exceptions, notamment à la fin de la guerre.
Bien sur, il y a une partie « propagande » dans l'histoire de la SS (mais qui n’en faisait pas…), mais quand un état major décide d'envoyer, quand elles sont disponibles, des troupes SS, pour boucher les trous d’un front, nous ne sommes plus dans la propagande mais dans le réel.

Narduccio

Il y a de nombreux exemples ou même avec des maladies assez sérieuses des jeunes furent incorporés. Bien entendu, les waffen-SS avaient le droit de choisir en premier alors, ils prenaient les plus grand (au dessus de 1m70). Au début, ils sélectionnaient que les blonds, vers la fin, ils abandonnèrent tout critères racial

Peut être était ce vrai dans les derniers mois de la guerre où tout ce qui avait au moins un bras était incorporé.
Quant au critère racial, ça fait partie du mythe à détruire : il n’a jamais été question de n’incorporer « que » des blonds. Hitler n’était pas blond, Eva Brqun n’était pas blonde, Himmler lui même n’était pas blond, la liste est longue!

Daniel Laurent

La, tu parles des volontaires francais qui ont ete rejetes par le 'conseil de revision".
Les raisons medicales sont des excuses, des pretextes.
Hitler ne voulait rien devoir a la France, point barre, donc pas trop de monde dans ces unites.

Et pourquoi Hitler, surtout après 42, n’aurait il pas voulu de français ? La personnalité d’Hitler étant bien connu, je ne vois pas pourquoi il se serait embarrassé de considérations morales…Hitler? une morale?

navigant

deuxième [crainte] que ces unités [SS]soient dotées de meilleurs équipements, plus modernes que les autres.

Ca par contre, cela fait partie du mythe, la SS était en général sous équipée et devait parfois même se servir sur le champs de bataille pour s’armer ou puiser dans les stocks d'armes saisis à l'ennemi. Il faut bien comprendre que la vieille aristocratie/bourgeoisie allemande (avez vous remarqué le nombre de « von » chez les généraux ?) qui se trouvait dans la Heer voyait d’un mauvais œil « cette armée concurrente » et faisaient tout pour les saboter.

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