La legende du Waffen SS super soldat...

elgor a écrit:A titre d'exemple, la "das reich" lors du drame d'Oradour sur glane comprenait de nombreux alsaciens qui n'étaient peut être pas tous volontaires.

Je suis déjà intervenu à diverses reprises sur ce point. Presque aucuns volontaires alsaciens. La proportion présente au procès : 1 pour 13 ne semble même être plus importante que la réalité.

Maintenant j'ai aussi écrit un message ou j'expliquais comment ce passaient les conseils de révisions pour les volontaires. Les jeunes voyaient arriver des papiers officiels les convoquants pour un conseil de révision. Ils étaient triés en fonction de critères de taille, de corpulence, mais aussi de couleurs des cheveux ou des yeux. Mais tous les témoins insistent sur l'aspect intimidant du conseil. La plupart apprendront par hasard que ce n'est pas le vrai conseil de révision, mais qu'il s'agit d'un conseil pour le volontariat dans les waffen-SS. En plus, il y a 3, 4, 5 officiers ou sous officiers, l'air durs, sanglés dans leur uniforme, souvent des cravaches à la main. Ils parlent fort, ils crient même. Le ton est plein de sous-entendus : il est interressant pour vous d'être volontaire, mais ne le soyez pas et vous et vos familles ont subirons les conséquences. Ces gamins de 17 ans se trouvent harcelés et la plupart n'oseront pas dire qu'ils ne sont pas volontaires. Quelqu'uns vont avoir la chance que leurs parents vont intervenir très vite, souvent en disant que leurs fils est déjà volontaire pour la marine ou l'aviation. Mais, pour limiter les chances d'intervention des parents, les conseils de révision vont être concentrés loin des villes d'origine. Au début, ils étaient souvent au lycée de la ville. J'ai des récits évoquant des pères qui vont venir demander aux officiers recruteurs s'ils n'ont pas honte de venir harceler leurs enfants ainsi, des pères qui vont réussir à obtenir que leurs enfants ne soient pas considérés comme volontaires pour la SS.

Alors, oui, ces jeunes sont "volontaires", mais je connais très peu de jeunes qui dans les mêmes conditions oseraient lever la main et dire qu'ils ne le sont pas volontaires.

Je n'ai qu'un seul conseil à donner: Lire le livre de jean luc leleu, Waffen SS, soldats politiques en guerre.

Une etudes très documenté, qui met fin a bien des mythe et qui aborde d'un peu de vue historique la realité de se qu'était cette terrible composante militaire du 3e Reich.

(Ce livre a recu le prix de la defense)

Bonsoir, de toutes manières, une armée "idéologique" fanatisée, avec dans l'esprit le "catéchisme" appris , à toujours été supérieure à une armée normale , qui n'a pour se raccrocher que la couleur de son béret , où de son képi , et les encouragements des chefs , avec la peur (relative) de la sanction , mais c'est tout . Nos guerres "coloniales" nous ont beaucoup enseigné la dessus (L'Indochine ) notamment . Les SS étaient les prétoriens du régime nazi , et donc en ce qui concerne au moins ceux du début et jusqu'au milieu de ce conflit , extrémement endoctrinés , et entrainés , par la suite c'est un peu parti en "cacahuètes" , mais contrairement à ce qui se raconte parfois, c'était de bonnes troupes ( je parle de la soldatesque) il y a longtemps , j'ai eu l'opportunité d'avoir leur programme d'entraînement , et bien il n'avait rien a envier à celui de notre
Légion étrangère , les cadres étaient jeunes , sportifs ,et les classes extrêmement rude, le tempèrament germanique se plaît dans cette ambiance , mais en regard du mal qui a été fait par eux c'est ce dernier que l'on retient , parce que l'on peut se demander , par rapport au Divin , si ce n'était pas le Démon , qui a orchestré tout ceci ? Attention, je dis cela par justement l'accumulation de faits véritablement négatifs , et sombres , commis par ce régime de fou. Amicalement .Le ronin.

le ronin a écrit:Bonsoir, de toutes manières, une armée "idéologique" fanatisée, avec dans l'esprit le "catéchisme" appris , à toujours été supérieure à une armée normale ,

Tu aurais pas oublié de lire les posts ou l'on démontre que cette armée n'a pas été supérieure ? Qu'il s'agit plus de propagande que vraie valeur guerrière ?

Cette envie forcenée de vouloir démontrer à tout prix que les unités SS étaient militairement parlant "quelconque" m'interpelle "quelque part" comme on dit dans les milieux "branchés" .

Donc des soldats triés sur le volet physiquement,en moyenne plus jeune et en meilleure conditions physiques que la troupe, entrainés plus que la troupe,armés mieux que la troupe ne serait pas "forcément" meilleur que la troupe ?
C'est "curieux" ....

Je crois que la limite à ne pas dépasser serait de dire que les unités SS étaient fonctionellement équivalentes aux unités de la Volksturm ...

Ungern a écrit:Cette envie forcenée de vouloir démontrer à tout prix que les unités SS étaient militairement parlant "quelconque" m'interpelle "quelque part" comme on dit dans les milieux "branchés" .

Donc des soldats triés sur le volet physiquement,en moyenne plus jeune et en meilleure conditions physiques que la troupe, entrainés plus que la troupe,armés mieux que la troupe ne serait pas "forcément" meilleur que la troupe ?
C'est "curieux" ....

Je crois que la limite à ne pas dépasser serait de dire que les unités SS étaient fonctionellement équivalentes aux unités de la Volksturm ...

Il faut tout lire.

Lorsqu'une unité se fait ratatiner complètement "grace" à leur entraînement et leur fanatisme, je ne considère pas ça personnellement comme étant de qualité supérieure.

En stratégie, on essaye un tant soit peu de conserver ses troupes, la réalité a démontré un manque total d'économie et un sacrfice qui d'un point de vue strictement militaire est stupide mais on ne s'en plaindra pas, en l'occurence.

Ca c'est l'emploi de la troupe,
ce n'est pas la troupe en elle même .

Ungern a écrit:Cette envie forcenée de vouloir démontrer à tout prix que les unités SS étaient militairement parlant "quelconque" m'interpelle "quelque part" comme on dit dans les milieux "branchés" .

Il y a 2 écueils à éviter dans cette affaire. Prétendre que tous les waffen-SS furent de super-soldats et prétendre l'inverse. La réalité est quelque part au milieu. Marci d'avoir sauté à pied joint dans l'un des 2.

Ungern a écrit:Donc des soldats triés sur le volet physiquement,en moyenne plus jeune et en meilleure conditions physiques que la troupe, entrainés plus que la troupe,armés mieux que la troupe ne serait pas "forcément" meilleur que la troupe ?
C'est "curieux" ....

Quel fut l'apport de la Das Reich lors de la bataille de Normandie ? Engagée en dépit du bon sens lors d'une préparation d'artillerie américaine en vue d'une attaque de rupture. Elle a disparue corps et bien en 3 jours. Et l'armée de Patton passa à l'attaque n'ayant aucune opposition valable face à ses troupes.
Certaines unités furent mieux équipées que la moyenne, eurent accès aux meilleures recrues. Prenons l'exemple des Malgré-Nous Alsaciens, le conseil de révision waffen-SS se faisait effectivement quelques semaines avant le conseil de révision normal. Donc, les SS avaient effectivement accès au meilleur choix. A part que les critères raciaux prédominaient et plusieurs alsaciens remercient encore le fait d'avoir des cheveux foncés ou un teint mat, même si leur carrure était très honorable, cela leur évita la honte de porter cet uniforme honni entre tous.
D'autres unités prirent les volontaires qui arrivaient. Plusieurs officiers français qui firent le choix de combattre sous l'uniforme de la LVF ou des waffen-SS se sont plein à plusieurs reprises du niveau de la moyenne des engagés.

Ungern a écrit:Je crois que la limite à ne pas dépasser serait de dire que les unités SS étaient fonctionellement équivalentes aux unités de la Volksturm ...

Dans certain cas : oui. Et c'est la réalité.

Ungern a écrit:Ca c'est l'emploi de la troupe, ce n'est pas la troupe en elle même .

Le résultat est le même en bout de compte. Les unités d'élites sacrifiées restent sur le terrain et les adversaires finissent par passer. Seulement après, il faut rechercher de nouveaux volontaires...

Cette troupe a des chefs, si ceux-ci ont accepté l'usage qu'on a fait d'eux, c'est bien une marque de STUPIDITE.

D'ailleur le fanatisme n'en est-il pas une preuve?

Re bonsoir, oui, je ne veux pas être l'auteur d'une polémique , (68 ans après !!!) Ce que je veux dire, et là je rejoins Phil , c'est qu'il est sûr qu'il faut être économe de ses hommes , ça c'est évident , surtout si on ne peut pas compter de sitôt sur des renforts . Mais , je me réfère au peu que je connais , et je réitére ici en disant que les SS étaient des troupes d'élites , supérieurement entraînées , après quant à leur utilisation , cela relève des généraux et autres directives ,prises dans un contexte spécial . Pour moi c'est un peu comme comparer la Légion , les paras , les commandos , avec des soldats d'unités moins prestigieuses , et à une certaine époque , la différence était flagrante , voir nos campagnes lointaines dans le temps .Et je redis , ( je suis têtu ) car c'est un domaine qui m'interesse , qu'une unité "fanatisée" et "politique" aura plus de combativité , que des soldats qui n'ont que la couleur de leur béret , et l'honneur , pour s'accrocher , je tiens cela de responsables d'unités , qui me l'ont dit , les viets par exemple , sont le parfait exemple d'armée politique. Mais, il est certain , que parfois , surtout vers la fin ,des SS se soient comportés comme des hommes ordinaires , c'est a dire qu'ils ont courru vite .Pour finir , c'était des unités qui faisaient peur par leur barbarie , et ils étaient parfois impitoyables , dans un affrontement ça compte !! Ils pratiquaient la guerre totale , sans état d'âme , et croyez moi, la différence se joue parfois sur des faits , pour nous gens de bonne compagnie, cela choque, mais et là je ne parle pas de caractère racial , (Je ne suis intéressé que par le combat ) la vrai guerre se pratique ainsi , si on fait preuve de trop de sensiblerie , on ne gagne pas ! L'hésitation fera la différence. Très amicalement le ronin.

Un avis que je partage.

Eddy

La guerre totale ça fait pas gagner une guerre.

A partir du moment où on veut garder les territoires conquis, on doit avoir une armée donc l'identité correspond à peu près à cette d'un Prince de Machiavel : elle devra apparaître comme chevaleresque propre au moins en apparence, puissante par sa propre vertu (= force dont elle dispose en elle même, sans intervention d'alliés ou de la chance), doit faire peur mais ne pas provoquer de haine chez le plus grand nombre et si elle doit faire une grosse cochonerie, il faut la faire d'un seul coup pour que ça ai l'air d'un "regrettable accident de passage" et ne pas la répéter.
Le plus étant d'avoir eu une entrée en guerre avec des chances contre l'armée en question et une victoire écrasante de celle ci, un peu comme la victoire sur la France, pour l'aura que ça apporte.

Donc la Waffen SS, une super armée ? Certainement pas. L'exemple qui s'approche le plus d'une super armée serait peut être l'Afrikakorps car elle rassemble ces conditions (Bonne réputation, relativement bien équipée et entraînée, mystification propagandiste de Rommel permettant de faire peur aux anglais tout en les rassurant sur leur sort en cas de défaite, réussite surprenante au départ). Au contraire, la SS et ses exactions a braqué une grande partie de la population des pays occupés et la brutalité commise par elle (ainsi que par certaines unités de la Wehrmacht) a contribué à rassembler les russes contre eux. Je crois vraiment que sans ce comportement et avec une meilleure gestion des populations slaves et ukrainiennes, le Front de l'Est aurait peut être tourné différemment.
Par extension : le SS est-il un super soldat ? Et bien non, justement à cause de sa réputation. ça sert à rien d'être Rambo quand la moitié du monde veut votre peau et que vos exploits se limitent aux crimes, désolée de le dire. Si être un super soldat c'est agir avec stupidité comme les Croisés de Louis le Jeune qui allait se battre à Jérusalem quand la logique voulait qu'il se batte à l'autre bout du pays, alors j'espère bien qu'on en a pas trop dans l'armée français (et ça, oui, c'est du fanatisme). Un soldat non fanatique peut aussi être plus réfléchit, pour peu qu'il pense se battre/protéger une cause juste sa motivation sera là. Et quand je dis "cause juste", c'est pas aller faire on ne sait quoi on ne sait où en pleine guerre froide et loin de chez soit. Le viêtnam, c'est pas un bon exemple.

Ceci étant dit, avec mon jeune âge je dois sans doute manquer de recul et je suis loin d'être une experte en matière d'armées, donc n'hésitez pas à pointer les défauts de mon raisonnement, c'est bon pour le cerveau ^^

eddy marz a écrit:Un avis que je partage.

Eddy

et voilà qu'on repart au début. Je crois que tout a été dit dans ce fil. Il suffit de le lire. je résume :

-Dans certains cas les unités waffens SS ont été excellentes (pas plus néanmoins que certaines unités de la Heer telle que la GD)

- Dans d'autres cas elles ont été médiocres soit
-par un fanatisme excessif qui leur faisait accepter des pertes hors de proportion avec les résultats (en 1939 et 1940 principalement )

-soit par un recrutement plus laxiste une motivation et un entrainement plus rudimentaires (dès 1943)

Porter un jugement global sur les capacités guerrières des waffen SS est une c...ie

Tout dépend des unités et surtout de la période de référence. A partir de 1943 on notera néanmoins une baisse globale de qualité qui s'accentuera d'année en année

Puisqu'on en est à parler de "super soldat SS" blah blah blah, je voudrais juste, histoire de recadrer les choses et que certains relativisent, vous mettre les propos de Beate (que certains connaissent peut-être sur le forum anglophone) dont le père faisait partie de la Das Reich. Je crois que l'essentiel est dit et se passe de tout commentaire.

"...He did sit in the Battle of the Bulge in his foxhole on Christmas Evening with his two mates, being just 17 years of age, shitting himself with fear, but taught not to show and too proud to show anyway. Being the youngster inmidst the men of "Das Reich", given milk to drink till he proofed to be a man.

Lors de la bataille des Ardennes, le soir de Noël, il était assis dans son trou avec deux copains, il avait juste 17 ans et il se pissait dessus de peur mais avait appris à ne pas le montrer. Etant un des plus jeunes parmi les hommes de la Das Reich, on lui donnait du lait à boire en attendant qu'il montre qu'il était un homme.

He is there, he has to fight, it is him or the enemy...............but he is not one of the lucky ones. His mortar position gets hit...his friends die next to him while he has lost his right leg.

Il est là, il doit se battre, c'est lui ou l'ennemi...mais il ne fait pas partie des chanceux. Sa position comme mortier est touchée, ses amis meurent à côté de lui alors que lui perd sa jambe droite.

This young man did go home, he did reflect and taught me as his daughter to respect every soldier of every nation of this WW II, as all of them did their duty to their country. He did go out to make "friends with the enemy"!

Ce jeune home est rentré chez lui, a réfléchi et m'a appris, à moi, sa fille, que chaque soldat de chaque nation devait être respecté, que tous autant qu'ils étaient faisaient leur devoir pour leur pays. Il s'en est sorti et s'est "lié d'amitié avec l'ennemi".

Voilà. Bonne soirée et paix à tous!
Phil

Kalendeer a écrit:Ceci étant dit, avec mon jeune âge je dois sans doute manquer de recul et je suis loin d'être une experte en matière d'armées, donc n'hésitez pas à pointer les défauts de mon raisonnement, c'est bon pour le cerveau ^^

C'est à peu près ce que je voulais dire, mais comme tu es jeune, tu le dis mieux que moi. Je parle de ce que tu a écrit avant cette dernière phrase. Désolé pour ton cerveau, je n'y trouve pas de défaut.

elgor a écrit: et voilà qu'on repart au début. Je crois que tout a été dit dans ce fil. Il suffit de le lire.

... C'est exactement ce que je pense. Ca tourne un peu en rond, là !

Pas de différence entre les SS et la WAffen SS, c'est la même chose, je n'ai jamais vu ou lu un spécialiste qui parlait d'une différence...

Faut croire que je me suis trompé... C'est bon de se questionner haha!

Citation de Wikipédia:
La Waffen SS^[7] est la composante militaire de la SS.
Dès la prise du pouvoir par les nazis, celle-ci se dote de commandos armés, les Politische Bereitschaften , dont la mission est de pourchasser les opposants. Après la nuit des Longs Couteaux, ces commandos sont regroupés en une seule unité, la Verfüngungstruppe (VT), malgré les réticences de la Reichswehr. La VT est élevée au rang de division (la future 2^e panzerdivision SS Das Reich), par un décret d’Adolf Hitler en 1938.
La VT et les unités Totenkopf, formées des gardiens de camps de concentration, participent à la campagne de Pologne. Elle s’y signalent par leur brutalité, dénoncée par le général de la Wehrmacht, Johannes Blaskowitz.
La Waffen SS prend ensuite part à la campagne de France, avec trois divisions et demi. Si ces divisions ont l’avantage d’être entièrement motorisées, elles ne jouent aucun rôle décisif.
En 1941, cinq divisions de la Waffen SS sont engagées dans l’opération Barbarossa. Dotée de divisions blindées à partir de 1942, la Waffen SS acquiert une redoutable réputation de combativité et de férocité sur le front de l’Est, surtout à partir de 1943. « Pendant les deux dernières années du conflit, les divisions [blindées] de la Waffen SS ralentirent fréquemment et arrêtèrent souvent d'une façon temporaire l'avance inexorable des Soviétiques »^[8].
La Waffen SS constitue l’ossature de la défense allemande lors de la bataille de Normandie et le fer de lance de l’offensive allemande lors de la bataille des Ardennes. Elle fait partie du dernier carré des défenseurs du régime nazi lors de la bataille de Berlin.

À la fin du conflit, la Waffen SS comporte 38 divisions et près de 900 000 hommes, de qualité fort variable et aux origines les plus diverses, des Volksdeutchen (personnes d’origine allemande ou germanique habitant hors du Reich) aux volontaires français ou belges, des Baltes aux musulmans bosniaques. A cette époque, la Waffen-SS des origines, avec ses critères de recrutement physiques, raciaux et idéologiques particulièrement stricts et son entraînement exigeant et éprouvant, n’est plus qu’un lointain souvenir.

Tout au long de son périple, la Waffen SS se singularise par le nombre des exactions et des tueries dont nombre de ses unités sont responsables. Ses crimes de guerre sont légion, de l’assassinat de prisonniers lors de la campagne de France en 1940 et lors de la bataille des Ardennes, du meurtre de 14 000 civils en Ukraine en 1941 à ceux commis en Italie ou en France en 1944.

Bonsoir, Leif , ne t'enerve pas , cela ne changera rien , cool , tranquille , le tour du sujet a été traité .
Non, je ne suis pas d'accord avec toi , quant à la manière de parler de la France , tu remarqueras que personne ne fait allusion au Canada. Bien, ceci posé , pour avoir pas mal voyagé , je peux dire
qu'en France le mot "liberté à un sens ,et que tu peux dire à peu près ce que tu veux, sans te retrouver enfermé, ce qui n'est pas le cas dans bien des pays , y compris ceux qui se prétendent
"démocratiques" .Pour en revenir à ce que nous avons été (balayé ) en trois semaines , c'est vrai
on ne peut le nier , mais ce n'est pas notre armée qui était en cause , c'est la stratégie adoptée
par le commandement de l'époque , ce sont deux conceptions différentes qui se sont opposées , et
nos chefs d'alors ne croyaient pas en la guerre de mouvements et les divisions mécanisées , ils croyaient à la doctrine "défensive" , c'est en cela que nous avons pêchés , mais il y a 68 ans....
Ce que je n'apprécie pas, c'est la façon que tu as de présenter cela , ici c'est un forum où les participants peuvent échanger des points de vue , où des explications, tout le monde à le droit de s'exprimer , seulement il y a la façon .

Amicalement, le ronin

semper fidelis

ben dis donc bonjour la censure ... il ma flucher mon message en 10 min!!
fou raide... pis en passant je suis du quebec et j ai fais de gros effort pour parler francais le plus possible... la france fidele a elle meme ma censure...
bye

On va t'expliquer le pourquoi du comment :

1/ tes propos sont incompréhensibles, ton orthographe redoutable et ta syntaxe inexistante.

2/il faut au moins te relire trois fois pour comprendre ce que tu baragouines. Les points, virgules, mises à la ligne, paragraphes, ça te cause ?

3/que tu sois québécois ou pas (une partie de ma famille l'est et s'exprime nettement mieux que toi) ne t'empêche pas d'écrire en français intelligible, même lorsqu'il s'agit de propos de ce type.

4/ce forum comporte des règles que tu es incapable de respecter, ne viens pas pleurer si tes messages sont modérés. A partir du moment ou tu suivras les règles, nous n'aurons pas à modérer, corriger ou supprimer tes posts.

5/il n'existe de censure que pour les personnes faisant preuve de propos diffamatoires, offensants, négationnistes, racistes, antisémites. Relis-toi et tu comprendras peut-être pourquoi le premier post est passé à la trappe.

Ming, administrateur, pour te corriger.

Suivre les règles, ça te parle ?

La règle dit qu'on se présente avant de poster ailleurs. C'est applicable pour les québécois comme pour les français, que je sache.

Pour le reste je n'en jugerai pas, n'ayant pas vu ton message, mais sache que tous ceux qui postent sans se présenter se font reprendre.

Bonjour à tous, ça faisait longtemps que je n'étais pas venu poster sur le forum mais je suis toujours avec grande intention les débats sur celui-ci. Je dois vous avouer que je n'ai pas lu toutes les pages de ce sujet, mais je souhaitais intervenir.

Ce qu'il faut savoir et c'est ce que Kalendeer a dit, le waffen SS vient avant tout des SS. C'est grâce ( ou à cause ) D'Heydrich que celle-ci a été crée. C'était l'un des plus grand souhait d'Himmler, celui de créer une armée qui obéirait aveuglément au nationale-socialisme.
Avant la guerre, la waffen SS ne représente qu'un effectif très restreint les militaires la voient ( à tort ) comme une troupe de carnaval avec leurs uniformes noires. Les premières unités de la W-SS naissent, on a la "Adolf Hitler", la "Das Reich", la "Germania" ... Ce sont encore des troupes de défilé non-entraînées et non-équipées. Seulement, Heydrich créé la première école des officiers de la W-SS de la sorte de très bon soldats. Il faut savoir que rentrer à la W-SS de l'avant guerre, c'est très difficile ! Non seulement il faut ressembler à un aryen, mais l'entraînement est extrêmement difficile et se rapproche de celui des commando marine ( que j'ai pu voir à la TV il y'a peu ). Par exemple ceci devait être capable de courir 10Km en 20 minutes avec tout leur barda sur le dos.

Peu à peu, l'armée allemande assiste sans rien pouvoir faire à la montée de cette armée parallèle. Après la Pologne et la France ( ce sont les chars de la W-SS qui pénètrent dans ces deux pays en premier ), c'est une armée aguerrie, très bien fournie en matériel qui est sur pied. Sur un plan purement théorique et militaire, la W-SS c'est très certainement une troupe d'élite, qui est expérimentée et a le sens du sacrifice.

En sautant les dernières années de la guerre, on peut dire que la W-SS était très certainement une armée composée d'élite ( peut-être pour certaine unité, meilleur que les Fallschimrjaeger ) dans les premières années de la guerre. Je dirais jusqu'à 1943, après, les conditions physiques étaient volontairement réduite pour enrôler le maximum de monde. L'entraînement est donc bafoué, et le matériel va aux anciennes unités. La W-SS, doit donc beaucoup à la Goebbels mais pas que.
Je pense que cela devait sûrement être très impressionnant de voir des soldats très grands et tous semblables se battre. C'est ce qui a perduré ainsi que le souvenir leur ignoble barbarie et leur fanatisme à toutes épreuves.

Pour conclure, je vous cite un passage du livre "l'histoire secrète de la gestapo", écrit par 5 auteurs français :
Sur plus d'un million d'homme au total, il y'aura dans les rangs de la W-SS 400 000 allemands d'allemagne, 300 000 allemands de race, 80 000 "Germaniques", 40 000 Baltes, 100 000 volontaires d'Europe de l'Ouest ( France, Italie, Espagne ... considéré comme non germanique ), 100 000 volontaires d'Europe de l'Est et au moins 50 000 asiatiques.
On trouve bizarrement, une bonne partie d'anglais, d'américain dans les volontaires d'Europe de l'Ouest. Finalement, ce sont des mercenaires étrangers qui mourront en dernier pour le nationale-socialisme puisque la Charlemagne a par exemple participé à la défense de Berlin. Ceux-ci, on très certainement oubliés le programme du parti qui en février 1920 avait proclamé : Nous exigeons le licenciement des troupes mercenaires et la création d'une armée nationale ...


source principale : l'histoire secrète de la Gestapo de A.Brissaud, F.Laroche, J.Mabire et F. D'orcival

On trouve bizarrement, une bonne partie d'anglais, d'américain dans les volontaires d'Europe de l'Ouest.

Une bonne partie ???? Si les auteurs n'etaient pas Francais, je penserais à une erreur de traduction.