La legende du Waffen SS super soldat...

Je pensais en particulier aussi a la Division charlemagne qui pour la plupart était engagé de force.

source???
On trouve grosso modo trois type de personne dans la Division Charlemagne, les waffen-SS de la première heure de la 8.Französchiche SS-Freiwilligen Sturmbrigade qui étaient tous des volontaires.
Les miliciens forment le deuxiême contingent et ils étaient aussi des volontaires.
La LVF constitue le troisiême contingent, eux ont été intégrés de force dans la Waffen-SS mais les rares qui ont protestés l'on fait car ils refusaient l'idéale "européen et païen" et se considéraient comme français et catholique.

On trouve grosso modo trois type de personne dans la Division Charlemagne, les waffen-SS de la première heure de la 8.Französchiche SS-Freiwilligen Sturmbrigade qui étaient tous des volontaires.

tout à fait exact !

Les miliciens forment le deuxiême contingent et ils étaient aussi des volontaires.

Volontaires pour les franc gardes de la milice et sous uniforme français. Mais ils ne l'étaient, ni pour combattre sous uniforme allemand, ni pour la SS. Mais avaient ils le choix ?

La LVF constitue le troisiême contingent, eux ont été intégrés de force dans la Waffen-SS mais les rares qui ont protestés l'on fait car ils refusaient l'idéale "européen et païen" et se considéraient comme français et catholique.

Volontaires pour combattre les russes sous uniforme allemand, mais pas pour la SS. Mais, eux aussi, avaient ils le choix ?

Ok merci Charlemagne je connaissais pas tout les détails que tu as cité sur la Division Charlemagne.
Cordialement Dober

Je ne comprends pas certains posts.Bien sur que l'armée allemande et la SS provoque de l'interet pour les gens comme moi qui s'interessent a la ww2.C'est normal,quand on s'interesse a cette periode de s'interesser a ces deux corps.
Bien evidemment je suis contre toutes les horreurs qu'ils ont commis mais dire que cela ne presente aucun interet...:on est pas obligé d'etre fasciné par quelquechose ou quelqu'un pour s'y interesser.

Oui il y a eu des non-volontaires dans les rangs SS, Waffen-SS tout cela.Mais meme s'il ne faut pas oublier ceux qui se sont "rebeller" il faut pas oublier qu'un majorité d'entre eux etaient comme l'a dit Gerboise, de "super-assassin".
La defense qui fait dire que "je n'ai fait qu'obeir aux ordres ou sinon je craignais pour mon integrité physique" ca a été suffisamment utilisé par les nazis.
Meme si c'est vrai que dans une situation analogue peu de monde aurait rechigné a accomplir le massacre(meme s'il fallut se souler).Sur 100 personnes j'en vois 5 se revolter au maximum(je parle ici pour un seul massacre).

....Bonjour , quand tu tiens un fusil , et que devant toi " déboule " un ennemi , tu ne te demandes pas , s'il est volontaire ou engagé de "force " non ? tu tires, et quand tu en captures, c'est pareil , dans l'action tu te fous que le mec soit ce qu'il veut, tu as des SS en face de toi , tu ne te poses pas ce genre de questions .Sais tu ce qu'il arrivait aux SS pris par ex pendant la bataille des Vosges ? Ils étaient fusillés !!!! En tout cas c'est ce que faisait les commandos d'Afrique .Quand tu as devant les yeux les atrocités commises, il ne faut pas s'attendre à de l'indulgence !Pour ce qui concerne la saoulographie des troupes de ce type , pour "essayer " de faire le (boulot ) sans trop
réfléchir, toutes les troupes amenées à par ex a "nettoyer " un village , sont imbibées d'alcool , j'ai personnellement des copains qui étaient dans la légion, en Indo , et qui me l'ont dit ouvertement ,ils nettoyaient parfois les femmes, les hommes, et les enfants , et pour ce faire ils m'ont dit qu'ils étaient complètement saouls .Amicalement le ronin .

le ronin a écrit:....Bonjour , quand tu tiens un fusil , et que devant toi " déboule " un ennemi , tu ne te demandes pas , s'il est volontaire ou engagé de "force " non ? tu tires, et quand tu en captures, c'est pareil , dans l'action tu te fous que le mec soit ce qu'il veut, tu as des SS en face de toi , tu ne te poses pas ce genre de questions .Sais tu ce qu'il arrivait aux SS pris par ex pendant la bataille des Vosges ? Ils étaient fusillés !!!! En tout cas c'est ce que faisait les commandos d'Afrique .Quand tu as devant les yeux les atrocités commises, il ne faut pas s'attendre à de l'indulgence !Pour ce qui concerne la saoulographie des troupes de ce type , pour "essayer " de faire le (boulot ) sans trop

réfléchir, toutes les troupes amenées à par ex a "nettoyer " un village , sont imbibées d'alcool , j'ai personnellement des copains qui étaient dans la légion, en Indo , et qui me l'ont dit ouvertement ,ils nettoyaient parfois les femmes, les hommes, et les enfants , et pour ce faire ils m'ont dit qu'ils étaient complètement saouls .Amicalement le ronin .

Quand s'est répandu la nouvelle du Massacre des Prisonniers de Guerre Américains à Baugnez ( mal nommé "Massacre de Malmédy"), en décembre 1944, les SS y regardaient à deux fois avant de se rendre aux GI's ! A la place d'un GI, je pense que j'aurais aussi abattu un SS bras en l'air ou en le collant contre un mur, et sans hésitations. La haine est la plus forte dans des cas pareils.
Pendant la Guerre d'Algérie, les victimes de la "corvée bois" ont été nombreuses aussi .........

Après les massacres autant à l'ouest qu'à l'est, pas étonnant que les soldats soviétiques (et les civils) et soldats alliés en aient euent assez, et aient dérapés dans la violence. Quand on a devant soi des dizaines de cadavres de camarades, fusillés par les SS, quant tu croise le prochain SS sur ta route, tu ne va pas lui faire des honneurs.
C'est la nature humaine, on y peut rien. j'aurai personellement fait la même chose.
On critique souvent les crimes soviétiques (d'accord, ils ont été abominables et condamnables) mais vu ce que les nazis ont faits chez eux (7 millions de civils tués, 13 millions de militaires, dont 3 en camps allemands, donc pruisonniers), on ne s'étonne pas qu'une fois sur les terres des bourreaux, les soviétiques le sont devenus à leur tour.

Je ne comprends pas certains posts.Bien sur que
l'armée allemande et la SS provoque de l'interet pour les gens comme
moi qui s'interessent a la ww2.C'est normal,quand on s'interesse a
cette periode de s'interesser a ces deux corps.

Il y a une limite à l'interêt qu'on porte sur quelque chose. Moi aussi je suis intéressé par la Heer et la SS, son histoire et ses tristes réusites, mais je n'en suis pas fasciné pour autant, et essaye encore moins de les blanchir et de les protéger à travers les crimes alliés. Voilà mon point de vu.

Je suis d'accord sur la violence des militaires et civils alliés et sovietiques envers les SS qui ont commis tant d'atrocité et ont causé tant de souffrances.Je peux meme comprendre qu'ils aient fait des crimes de guerre envers les soldats de la Heer.

Mais s'attaquer aux civils qui eux n'ont (la plupart du temps et avant 1945)commis aucun crime c'est de la violence gratuite.
Quand on sait qu'il y a eu 100 000 femmes violées a Berlin,je suis desolé ceux qui els ont violés meritent d'etre fusillés sans exception!J'ai vu une statistiques et sans vouloir laver de leur crime els allemands,c'est l'armée qui a le moins violer.Les sovietiques arrivent loin devant et ensuite ce sont les pays alliés!A ce que je sache les crimes en URSS, les civils n'y etaient aps pour grand chose...c'est de la violence gratuite.
Les soldats (d'ou ils viennent)qui ont fait ca,surement pas pour se venger mais plutot parceque c'etait de vrais connard sans honneur ne valant rien(la preuve certains violaient des francaise et des belges et pourtant elles n'etaient aps ennemis..).

Je n'ai jamais voulu blanchir ou proteger la SS a travers les crimes alliés et sovietiques.Je dis juste qu'un crime reste un crime meme si "c'est l'autre qui a commencé".Ces crimes alliés n'ont meme pas l'excuse de la vengance car rien n'etait planifié ou officiel!Ce sont les soldats qui se sont mal comportés.

On critique souvent les crimes soviétiques (d'accord, ils ont été abominables et condamnables) mais vu ce que les nazis ont faits chez eux (7 millions de civils tués, 13 millions de militaires, dont 3 en camps allemands, donc pruisonniers), on ne s'étonne pas qu'une fois sur les terres des bourreaux, les soviétiques le sont devenus à leur tour.

Une petite nuance qui me parait important, contrairement à ce que l'on pourrait croire, les premières victimes civiles des soviétiques ne furent pas les Allemands mais les Polonais.

Déjà en 1939, lors de l'invasion soviétique de la partie orientale de la Pologne, l'Armée rouge utilisa parfois des procédés horrible et condamnés par les lois de la guerre (du style attacher des civiles sur des chars pour s'en servir comme bouclier humain, massacre...) et je ne parle même pas des épurations après l'invasion comme Katyn. Lorsqu'ils sont revenus en Pologne en 1944, les soldats de l'armée rouge se comportèrent en conquérant et non en libérateurs: viol, pillage, meurtre de civile...

Comme quoi ils avaient des salos dans les 2 camps.
Pourquoi sur les posts précédent ont me dit qui les soviétiques n'avaient rien a voir avec les Allemands.
Ils sont pas fait mieux enfin c'est que mon avis perso
Dober

Pas faits mieux ?? Laisse-moi rire : les civils soviétiques déplorent 7 millions de morts !! Même si 2 millions de civils allemands sont morts, et des centaines de milliers de femmes violées, qu'est-ce par rapport aux 7 millions de sous-hommes civils tués, et 6 millions de polonais (merci Charlemagne ! ) ??
Les soviétiques se sont laissés tombés dans la violence en 45, mais c'est peu étonnant vu ce que les allemands ont faits chez eux !


Pas vraiment, parce que certains ordres soviétiques laissent à penser au contraire. Et la vengeance, en tout cas pour les soviétiques, et un argument important : les chiffres sont là. Comparaison macabre je sais, mais comparaison quand même !

Je n'ai jamais voulu blanchir ou proteger la SS a travers les crimes alliés et sovietiques

Je sais, je ne parlais pas de toi !

Pourquoi sur les posts précédent ont me dit qui les soviétiques n'avaient rien a voir avec les Allemands.

Parce que les soviétiques n'ont pas d'idéologie raciste derrière l'armée rouge, contrairement aux armées allemandes. Trouve-moi quelque chose de comparable chez les soviétiques à ce qu'on fait les nazis entre 33 et 45 ? Le régime soviétiques est tout aussi pourri, d'accord, mais comparer les crimes soviétiques qui sont réponses directs à ceux des allemands de 41-42 c'est du négationnisme.
par contre les crimes soviétiques en Pologne ou Tchèquie sont eux sans excuses.

Ils sont pas fait mieux enfin c'est que mon avis perso

heureusement, parce que là, c'est du négationnisme profond. Les chiffres et les morts sont là. Encore, si ça avait été question que de quelques milliers de personnes, ça autrait pu passer, mais manque de pot, les nazis sont responsables de la morts de 16 à 18 millions de civils en Europe et à L'est. Combien pour les alliés ?

Soit t'es un négationniste, qui tente de blanchir les nazis à travers des crimes soviétiques et alliés (non-comparables), soit tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles !!

Ce que je veux te dire c'est que la vengeance n'est pas la solution et surtout pas une excuse.
Je blanchis personne!
Aucun des 2 camps sont pardonnable c'est tout.
Dur de discuté avec toi
Je sais trés bien ce qu''a fait l'armée allemande!
Alors arrete de dire n'imp Et de m'insulté stp merci

Je vous invite à reprendre votre calme. La responsabilité historique des régimes dans des politiques d'extermination a déjà été abordé sur ce forum. Si l'on peut dire que le régime soviétique a été à l'origine de crimes de guerre voire de crime contre l'humanité (famine organisée par Staline en 1930), on ne peut le comparer au régime nazi qui pronait idéologiquement l'extermination de groupes entiers de population humaine. Et qui a mis en oeuvre une organisation industrielle et une ingéniérie de l'élimination physique.

Moi je suis trés calme je veux bien discuté moi.
Mais j'aime pas qu'ont m'insulte voila tout je pense que tout le mondes réagirais comme moi.

Je t'invite aussi à réfléchir beaucoup avant d'écrire cocnernant un sujet qui est forcément très sensible. Je ne dis pas de ne pas intervenir mais seulement de tourner 7 fois la plume dans l'encrier avant d'écrire et de prendre garde au style des interventions. La façon dont on écrit peut amener de toute autres réactions :
"Je pense que les exactions commises par les soviétiques en Allemagne sont condamnables même si je comprend bien que les actes répréhensibles commis par les deux régimes ne sont pas à mettre sur le même plan".
Je pense pas que Goliath me traite de négationniste si je dis ça. Pourtant je pesne avoir correctement résumé ta pensée

Ok merci ghjattuvolpa.
Ont sais surement mal compris je ferais attention la prochaine fois .
Autant pour moi Goliath.Ont fais la paix .
Désolé encore a tous.
Cordialement Dober

Je ne le traite pas de négationniste (ce qui n'est pas une insulte dans ce sens du terme) mais ses formulations et phrases me sont très mals interprêtées.

Ce que je veux te dire c'est que la vengeance n'est pas la solution et surtout pas une excuse.

Quel étaient les excuses nazis pour la destruction de la race juive, les sous-hommes, et tout les civil d'europe ?

Je blanchis personne!

Si, parce que tu compares crimes nazis et crimes soviétiques, et c'est enlever la responsabilité nazie dans les crimes contre l'humanité.

Dur de discuté avec toi
Je sais trés bien ce qu''a fait l'armée allemande!

On dirait pas. Alors pourquoi comparer l'incomparable ?

Alors arrete de dire n'imp Et de m'insulté stp merci

C'est moi qui dit n'importe quoi , jusque-là, c'est pas moi qui sort des co***** sur les SS et les crimes !
De plus je ne t'insulte pas, mais toi tu manques de respect aux millions de morts du nazisme, ce qui est à mon avis bien pire.
Et si peu d'arguments pour de tels propos, c'est incroyable.

je veux bien discuté moi.

discute sur de trucs plus imples et moin sensibles alors !!

Bon pour moi j'arrete .
Ca serre a rien!!

En effet, vaut mieux.

En fait Goliath,si vous me permettez,je vais peut etre accablez les allemands mais je pense qu'il y a eu bien plus de 10millions de morts civils chez les sovietiques.On deplore environ 30 millions de morts chez les sovietiques de 1941 a 1945.
Personnelement je trouve qu'un regiment qui "passe sur" une femme est plus grave qu'un meutre(surtout quand on voit le nombre de suicide qu'il y a eu en consequence).
Leur vengance n'a été qu'un pretexte je pense, vu ce qu'ils ont fait aux polonais et ce que certains alliés ont fait aux belges, francais...

Evidemment,le regime nazi est intrasequement criminel, dont l'ideologie est profondement xenophobe, antisemite et raciste(et pas seulement racialiste comme le dise certains negationnistes).Ce regime a representer la periode la plus sombre et la plus noir de l'histoire de k'humanité si bien que le regime de Staline peut paraitre bien palot a coté.Deplus,les crimes commis par les sovietiques contre diverses populations(sovietiques ou polonaises)ont été surpassés par les crimes nazi commis contre ces meme communautés.

Au fait Goliath je trouve tes chiffres assez minimalistes(je ne veux pas accabler les anzis mais je pense qu'ils ont fait bien plus de victimes).

Ce qui est le plus "impressionant(desolé je trouve aps d'autre mots)c'est cette organisation exterminatrice, planifié, coordonné, organisé, et d'une froideur et d'une inhumanité luciferienne.

Goliath rien n'est excusable et aucun argument ne peut etre trouvé pour expliquer ce qui n'est aps explicable.Encore aujourd'hui personne ne comprend le pourquoi de la chose.perso je epnse qu'il 'ny a rien a comprendre ou alors c'est haut dessus de nos forces car inhumain.

Inhumain ou diabolique mais là c'est mon opinion très personnel

Tout à fait d'accord avec ton post Val. Je connais les chiffres de 21 millions de morts chez les soviétiques, mais les chiffres (comme en Chine) sont assez arrondis et globalisés.

Ce qui est le plus "impressionant(desolé je
trouve aps d'autre mots)c'est cette organisation exterminatrice,
planifié, coordonné, organisé, et d'une froideur et d'une inhumanité
luciferienne.

Tout à fait, la machine à tuer et exterminer nazie est très vaste, organisée, et ses résultats sont la preuve de sa macabre efficacité ...

Personnelement je trouve qu'un regiment qui
"passe sur" une femme est plus grave qu'un meutre(surtout quand on voit
le nombre de suicide qu'il y a eu en consequence).

Peut-être, je suppose que ça dépend de la victime. Une des principales raisons des viols allemands moins nombreux en URSS est que les civils autant que les militaires sont considérés comme des sous-hommes à esclavagiser et a long-terme tuer. Donc c'est impropre pour un soldat aryen de se salir sur une femme slave. Il y a à mon avis une raison raciale derrière.

Oui.C'est vrai que le nazisme est consideré a juste titre comme la representation du mal absolue, de la servitude au mal, a la violence, la haine, la colere, la mort, et la destruction.
Ses representants sont synonymes d'une repulsion quasi-universelle et le traitement fait aux victimes ainsi que l'ideologie qu'ils ont appliqué prete a penser que l'humanité naura plus jms a revivre une periode aussi sombre!et cest tant mieux.Ca evitera que l'etre humain ai a nouveau honte de lui!

C'est bien dommage de toujours minimiser le nombre de victimes (il en ai de meme pour la shoah ou on parle de 6 millions de victimes alors qu'il y en aurait eu environ 8 a9 millions).Je ne comprends aps pourquoi on fait cela!

Oui c'est tout a fait ca, les aryens se voyaient salis s'ils violés une sous-femme!Dans leur esprit cela aurait pu s'apparenter a de la zoophilie(voir le discours de Himmler sur les animaux-humains).

Dobermann85 a écrit:Est-ce que tout les SS était volontaires?

Pour la Nième fois : non !

Par exemple: le gauleiter Wagner décida que la moitié des incorporés alsaciens de 1943 et 1944 étaient "volontaires" pour la SS. Et ils se retrouvèrent effectivement embrigadés dans les waffen-SS avec un tampon indiquant "volontaire" sur leurs papiers militaires. Ce fut aussi le cas pour les Malgré-nous lorrains et luxembourgeois si je ne me trompe pas. A certaines périodes pour être volontaire, il suffit de ne pas avoir le courage de dire qu'on ne l'est pas ... volontaire !

Narduccio a écrit:
Pour la Nième fois : non !

Par exemple: le gauleiter Wagner décida que la moitié des incorporés alsaciens de 1943 et 1944 étaient "volontaires" pour la SS. Et ils se retrouvèrent effectivement embrigadés dans les waffen-SS avec un tampon indiquant "volontaire" sur leurs papiers militaires. Ce fut aussi le cas pour les Malgré-nous lorrains et luxembourgeois si je ne me trompe pas. A certaines périodes pour être volontaire, il suffit de ne pas avoir le courage de dire qu'on ne l'est pas ... volontaire !

Tu as raison mais c'est aussi une question de date et d'unités. Si jusqu'en 1942, on peut dire que le recrutement se basait sur les critères de volontariat et de race germanique, à partir de 1943 on eut davantage besoin de "chair à canon". On crée donc la division musulmane handschar et on commence à être moins strict sur le volontariat. Mais ça n'a pas touché toutes les divisions en même temps ! les "3 vieilles" (1^re Panzerdivision SS Leibstandarte Adolf Hitler, 2^e Panzerdivision SS Das Reich , 3^ePanzerdivision SS Totenkopf) ainsi que la 12^e Panzerdivision SS Hitlerjugend semblent avoir résisté plus longtemps, au moins en théorie. En effet mieux il vaut peut être mieux ne pas trop se pencher sur la notion de volontariat telle que la concevait les nazis. A titre d'exemple, la "das reich" lors du drame d'Oradour sur glane comprenait de nombreux alsaciens qui n'étaient peut être pas tous volontaires.