La legende du Waffen SS super soldat...

Ming a écrit:45 000 hollandais ? ! Je pensais que les estoniens et les lettons étaient les plus nombreux mais je me suis planté. Est-ce que tu sais Eddy la raison de la présence d'autant d'hollandais dans les rangs de la waffen ss ? Il n'y a pourtant pas eu -à ma connaissance mais encore une fois je peux me tromper- d'enrolement de force de hollandais dans les régiments waffen ss ?

Salut Ming, excuse mon retard à répondre... Je ne m'y connais pas beaucoup en SS Hollandais, mais il y avait environ 50.000 Allemands vivant en Hollande avant WWII, il n’est donc pas surprenant que des groupes pro-nazis aient vu le jour en Hollande. Le plus important de ces groupes était le NSB de Anton Mussert. Le NSB avait une section armée et totalement équipée qui, en 1940, obtint le monopole politique de la Hollande, sous l’autorité du Reichskommissar Obergruppenführer SS Seyss-Inquart. En novembre 1940 le NSB fonde sa propre SS sous l’initiative du garde du corps de Mussert, Hendrik Feldmeijer. Le corps s’appelle simplement Nederlandische-SS. Les SS Hollandais combattirent au sein de 23e pz.grend. Division nederland, de la Wiking, et dans plusieurs autres formations.

Certains des SS Hollandais servirent de gardes dans les camps de concentration dont ceux de Herzogenbusch et de Vught. La police hollandaise fut également « réformée » et instruite dans des centres de formation SS comme l’école de police de Schalkhaar.

À la fin de la guerre, 138 peines de mort furent prononcées ; Mussert fut exécuté le 7 mai 1946, et Feldmeijer trouva la mort lors d’un bombardement vers la fin de la guerre.



Hendrik Feldmeijer
(Source : Bruce Quarrie "Hitler's Samuraï - The Waffen-SS in action" - Patrick Stevens Ltd :1983)

Eddy

Ce qui est "amusant" c'est que les partis d'extrème droite hollandais actuels ,traitent les islamistes de nazis, ces partis ne se proclament plus comme les héritiers du NSB ?

J'apporte ma petite contribution, tirée du livre de Frederic Reider, Histoire de la SS par l'image : la Waffen-SS

*Reichsdeutsche (Allemands, Autrichiens, Sudètes, Alsaciens, Lorrains, Luxembourgeois, Tyroliens du Sud) : 400.000
*Volksdeutsche : 300.000
*Finlandais : 4000
*Danois : 6000
Norvégiens : 10.000
Hollandais : 40.000
Flamands : 20.000
Suèdois : 300
Lettons : 30.000
Estoniens : 15.000
Lituaniens : 4000
Français : 10.000
Wallons : 8000
Suisses : 700
Britanniques : 100
Italiens : 10.000
Espagnols : 1000
Russes : 30.000
Bielorusses : 12.000
Ukrainiens : 30.000
Cosaques : 35.000
Turkmènes : 20.000
Géorgiens : 6000
Arméniens : 7000
Tatars : 10.000
Kirgiz : 2000
Uzbeks : 3000
Caucasiens : 18.000
Kalmouks : 2000
Indiens : 3000
Slovènes : 5000
Albanais : 7000
Serbes : 4000
Bosniaques : 20.000
Grecs : 1000
Tchèques : 5000
Hongrois : 40.000
Bulgares : 3000
Roumains : 5000
Croates : 8000

Les chiffres varient un peux en fonction des auteurs

Ces chiffres signifient le nombre de SS ?

Non, c'est le nombre de chiens de chaque nationnalité qu'on a utilisé pour garder les camps de concentration

Il y a un ouvrage particulier qui parle des 100 britanniques ?
Ils ont étés versés dans quelle unité ?

Kalendeer a écrit:Non, c'est le nombre de chiens de chaque
nationnalité qu'on a utilisé pour garder les camps de concentration

Ah bon ? je croyais que c'était toujours des berger allemands...

N'importe quoi, dans Papa Schultz on apprend que la Gestapo utilise des chiens belges ! (trop cool comme référence, non ?)

Sturmovik a écrit:Il y a un ouvrage particulier qui parle des 100 britanniques ?
Ils ont étés versés dans quelle unité ?

Kalendeer a écrit:Non, c'est le nombre de chiens de chaque
nationnalité qu'on a utilisé pour garder les camps de concentration

Ah bon ? je croyais que c'était toujours des berger allemands...

Salut, Sturmovik;

Livre ici : Weale, Adrian. Renegades: Hitler's Englishmen. London: Weidenfeld & Nicolson, 1994. (ISBN 0 – 7126-6764-6)

Petit article ici : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/l-axe-f3/the-british-ss-t5900.htm

Eddy

Merci Eddy pour la référence,
Je vais pouvoir m'instruire sur ce sujet qui m'est inconnu

Invité a écrit:J'ai lu le nouvel obs ou le theme principal etait la SS

Dans la partie Waffen SS l'on apprend que:
_Les pertes des waffen SS sur le terrain etait tres importantes
_que leurs bon resultats sur le terrain etaient justement au prix de lourdes pertes.
_que leur formation etait plus axée "politique" (weltanschaunng) que militaire
_que leur acces aux armements les plus modernes etaient dementis (mitraillette Berretta plus nombreuse que les STG 44)

Personnellement je pense que c'est vrai et je l'espere... ceci casserai le mythe du super soldat SS et ce n'est pas pour me deplaire...

Je vous ferai un resumé plus devellopé (le temps d'aller a la campagne ou est le magazine) la semaine prochaine. Mais je pense que cet article fait la nique a Mabire et consorts...

JP ;)

Bonjour,

A ce sujet, je ne puis que conseiller le livre (en fait sa thèse de doctorat) de Kenneth W. Estes,
A European Anabasis - Western European Volunteers in the German Army and SS 1940-1945. . Columbia University Press - New York 2003. ISBN 0 - 231 - 13030- 9
(Le texte est aussi consultable sur www.gutenberg-e.org - mais c'est payant).
Je précise aussi que l'auteur, que j'ai rencontré, est un ancien professeur d'histoire d'une académie militaire américaine et, lui même, officier des Marines.
Bien à vous et bonne lecture,
Eddy De Bruyne

eddy marz a écrit:

Bonjour,
Serait-il possible d'avoir les sources de ce tableau ?
Il me semble que le chiffre de 9.000 pour les Wallons est exagéré.
Des recherches très poussées (Auditorat militaire - Index des personnes recherchées pour atteinte à la Sûreté de l'Etat - 8 volumes) font état de plus ou moins 8.000 volontaires (pas tous volontaires, puisque, en février 1945, Degrelle a incorporé de force des travailleurs wallons occupés dans le Reich ; ceux-là ont également été comptabilisés. Il n'en est pas de même des habitants des Cantons de Malmédy-Eupen et St-Vith, rattachés au Reich et, comme les Malgré Nous alsaciens, incorporés dans l'armée allemande.
Bien à vous,
Eddy De Bruyne

Bonjour Monsieur De Bruyne;

Serait-il possible d'avoir les sources de ce tableau ?

Ce tableau représente une estimation calculée par comparaisons de diverses sources allemandes (Lothar Van Greelen, Felix Steiner), anglo-saxonnes (Georges Stein), et françaises (François Duprat). La date de comparution de cette estimation est aux environs de la fin des années 60, et je ne doute pas que des études plus poussées aient été effectuées depuis. Les difficultés d'évaluations résident dans des problématiques résultant d'analyses incomplètes; certaines rectifiées (après enquête) à la baisse, d'autres à l'augmentation, comme, par exemple, le total répertorié des français dans les forces du IIIe Reich (Waffen-SS, LVF, NSKK, Organisation Todt, Légion Speer, Kriegsmarine, FLAK anti-aérien), situé entre 30.000 et 40.000 hommes - ne tient pas compte de la Gestapo ni des auxiliaires policiers qui, selon certaines anciennes estimations, représenteraient environ 35.000 hommes de plus.

Eddy

eddy marz a écrit:Bonjour Monsieur De Bruyne;

comme, par exemple, le total répertorié des français dans les forces du IIIe Reich (Waffen-SS, LVF, NSKK, Organisation Todt, Légion Speer, Kriegsmarine, FLAK anti-aérien), situé entre 30.000 et 40.000 hommes - ne tient pas compte de la Gestapo ni des auxiliaires policiers qui, selon certaines anciennes estimations, représenteraient environ 35.000 hommes de plus.

Eddy

sachant que le tableau donne les effectifs ss, que les membres français de la NSKK, de la LVF (ainsi que des FRANCS GARDES de la milice réfugiés à sigmaringen) ont été incorporé à la division SS "Charlemagne" n'y at'il pas risque de double comptabilité ?

eddy marz a écrit:Bonjour Monsieur De Bruyne;

Serait-il possible d'avoir les sources de ce tableau ?

Ce tableau représente une estimation calculée par comparaisons de diverses sources allemandes (Lothar Van Greelen, Felix Steiner), anglo-saxonnes (Georges Stein), et françaises (François Duprat). La date de comparution de cette estimation est aux environs de la fin des années 60, et je ne doute pas que des études plus poussées aient été effectuées depuis. Les difficultés d'évaluations résident dans des problématiques résultant d'analyses incomplètes; certaines rectifiées (après enquête) à la baisse, d'autres à l'augmentation, comme, par exemple, le total répertorié des français dans les forces du IIIe Reich (Waffen-SS, LVF, NSKK, Organisation Todt, Légion Speer, Kriegsmarine, FLAK anti-aérien), situé entre 30.000 et 40.000 hommes - ne tient pas compte de la Gestapo ni des auxiliaires policiers qui, selon certaines anciennes estimations, représenteraient environ 35.000 hommes de plus.

Eddy

Bonjour,

Une estimation n'est évidemment pas une approche scientifique...et ne peut qu'engendrer des chiffres pour le moins fantaisistes. Il y donc lieu d'être très prudent quand on avance ce genre de tableaux. Je pense que nous sommes d'accord sur ce point ?
En Belgique, le problème du recensement des volontaires pour le front de l'Est réside dans l'art 113 du Code Pénal. En effet, cet article punit ce que l'on appelle "les porteurs d'uniforme", donc les membres des Waffen-SS, Légion Wallonie, Vlaams Legioen (+ tous les groupuscules et auxilaires de l'armée allemande), les DRK, les NSKK, la Garde Wallonne, les gardes d'usine, Kriegsmarine, O.T., Schutzkommandos, et j'en passe.
La seule manière de faire le tri et être certain d'avoir affaire à un volontaire pour le front de l'Est au sein de la Légion Wallonie, Brigade d'Assaut et Division Wallonie est de consulter le dossier répressif des intéressés à l'Auditorat militaire. (J'ai passé trois années à compulser de tels documents). Peut-être en est-il de même en France ? Le problème est que ces dossiers ne sont pas accessibles au "grand public".
Encore une chose : vous citez les auxiliaires de la "Gestapo" (en fait il faudrait dire Sipo-Sd, puisque la Gestapo n'a été opérationnelle que dans les limites du Reich), il faut savoir que la plupart d'entre eux, après septembre 1944, ont été intégrés dans des Kommandos spéciaux dépendant cette fois de la Gestapo, opérant dans l'arrière zone du front et n'ont pas été incorporés dans la Division Charlemagne (A titre d'exemlple, une partie du personnel français des postes Sipo-Sd du Nord-Est de la France a été intégrée dans le z.b.V Kommando 11, réunissant les auxiliaires Sipo-Sd des poste de Liège, Arlon, Charleroi, Mons et certains postes français du Nord-Est de la France). D'autres auxiliaires Sipo-Sd français, notamment ceux de l'Abt.VI de Paris, ont rejoint la Dienststelle Walter et le Gruppe Hummel en vue d'une instruction de parachutage, de maniement d'explosifs et d'actes subversifs + contact avec les Stay-Behind, derrière les lignes alliées au début de 1945 (les Wallons, et des Français aussi, étaient rassemblés, pour les mêmes raisons, dans la Dienststelle Siegfried à Marbourg.

Avouez que le sujet est pationnant !
Bien à vous tous,
Eddy De Bruyne

Merci pour ces renseignements, Narwa 44;

Je sais, je n'ai donné que des lignes générales, mais cet aspect de la Waffen-SS n'est pas mon champs d'expertise. Désolé.

Bien à vous
Eddy

Bonsoir,

Veuillez m'excuser, mais il faut évidemment lire
Avouez que le sujet est passionnant et non pas

Avouez que le sujet est pationnant !
Merci de votre compréhension pour qq dont le français n'est pas sa langue maternelle.
Eddy De Bruyne

Bonsoir à tous

Peut on comparer dans l'emploi des unités d'élites la Waffen SS avec le Corps des Marines ?

Merci pour vos contributions

Amts

Pier

Gltpier a écrit:
Peut-on comparer l'emploi des unités d'élites de la Waffen SS avec celui du Corps des Marines ?
Merci pour vos contributions

Non.
De rien

Gltpier a écrit:Bonsoir à tous

Peut on comparer dans l'emploi des unités d'élites la Waffen SS avec le Corps des Marines ?

Merci pour vos contributions

Amts

Pier

Les Marines ont également commit régulièrement des massacres, des pillages, et autres viols, le tout sur ordre?

Phil642 a écrit:

Les Marines ont également commit régulièrement des massacres, des pillages, et autres viols, le tout sur ordre?

Ca, c'est une question intéressante.

Quelqu'un a-t-il une réponse?

Certainement pas sur ordre. Les marines étant plus ou moins comparables aux troupes de marines françaises (et encore, étant donné que celles-ci sont les ex coloniaux, ce qui n'est pas la même chose bien que la vocation soit par essence similaire) il n'y a donc ni fanatisme ni crimes de guerre. Maintenant il se peut que des éléments isolés soient passés par un tribunal militaire pour délits ou crimes punissables en temps de guerre.

Ming a écrit:Certainement pas sur ordre. Les marines étant plus ou moins comparables aux troupes de marines françaises (et encore, étant donné que celles-ci sont les ex coloniaux, ce qui n'est pas la même chose bien que la vocation soit par essence similaire) il n'y a donc ni fanatisme ni crimes de guerre. Maintenant il se peut que des éléments isolés soient passés par un tribunal militaire pour délits ou crimes punissables en temps de guerre.

Merci pour la réponse.

Le combat à mains nues contre des molosses enragés (ces combats ce terminaient souvent par de nombreuses blessures du côté de l'homme). A l'aide d'une pelle ils devaient, en 80 secondes (il me semble) creuser un trou pour s'abriter avant qu'une colonne de chars leurs roules dessus. Enfin, le test final pour devenir SS, ils devaient ce mettre une grenade sur la tête (en équilibre sur le casque) la régler sur 3 secondes et la faire exploser. Si elle tenait le jeune était un peu "sonné" mais sans égratinure, en revanche si elle explosait dans les jambes du gars, les SS payaient la pension et les soins à l'hopital.

Je vous épargne les tests les plus atroces destinés justement à leur enlever toute sensibilité.Les camps de jeunnesses Hitlériennes étaient surveillés et si un des jeunes essayait de s'échapper et qu'il était rattrapé c'était immédiatement le poteau d'exécution. Il me semble qu'il ni eu qu'entre 10 et 30 % d'évasion (excusez moi pour la fourchette un peu vague) C'était souvent les parents qui envoyaient leurs enfants là bas mais les jeunes aussi avaient le patriotisme dans la tête. On peut lire ce texte au musée de la résistance à Vassieux en Vercors.

Quels sont les autres exemples de tests? Je ne savais pas que cela se passait ainsi. Ils ne devaient pas rire tous les jours ces supers soldats!

Cassiopée a écrit:

Le combat à mains nues contre des molosses enragés (ces combats ce terminaient souvent par de nombreuses blessures du côté de l'homme). A l'aide d'une pelle ils devaient, en 80 secondes (il me semble) creuser un trou pour s'abriter avant qu'une colonne de chars leurs roules dessus. Enfin, le test final pour devenir SS, ils devaient ce mettre une grenade sur la tête (en équilibre sur le casque) la régler sur 3 secondes et la faire exploser. Si elle tenait le jeune était un peu "sonné" mais sans égratinure, en revanche si elle explosait dans les jambes du gars, les SS payaient la pension et les soins à l'hopital.

Je vous épargne les tests les plus atroces destinés justement à leur enlever toute sensibilité.Les camps de jeunnesses Hitlériennes étaient surveillés et si un des jeunes essayait de s'échapper et qu'il était rattrapé c'était immédiatement le poteau d'exécution. Il me semble qu'il ni eu qu'entre 10 et 30 % d'évasion (excusez moi pour la fourchette un peu vague) C'était souvent les parents qui envoyaient leurs enfants là bas mais les jeunes aussi avaient le patriotisme dans la tête. On peut lire ce texte au musée de la résistance à Vassieux en Vercors.

Quels sont les autres exemples de tests? Je ne savais pas que cela se passait ainsi. Ils ne devaient pas rire tous les jours ces supers soldats!

D'après une partie des forumeurs, il s'agit de rumeurs...

Les Ordensburgen, création du Dr. Robert LEY (Directeur du DAF, le Front Allemand du Travail, et Reichsorganisationsleiter du Parti), financés par les fonds DAF, étaient les centres exclusifs de formation pour la nouvelle élite du Parti et de la SS ; similaires aux NAPOLAS (Nationalpolitische Lehranstalt), ou encore aux « Adolf Hitler-Schulen ».

Au nombre de trois, Vogelsang, Sonthofen, et Crössinsee, ils étaient administrés par la Hitlerjugend, dont la plupart des membres étaient hostiles au Parti (NSDAP) et préféraient s’engager dans la SS (les NAPOLAS, par contre étaient administrées par les SA et la SS). Ces centres eurent d’abord du mal à trouver des adhérents, car les chefs du Parti les désapprouvaient. Ce ne fut qu’à partir du moment ou les conquêtes à l’Est créèrent une demande de « leaders politiques » que les Ordensburgen commencèrent à se remplir afin de former une caste de dirigeants NSDAP pour les territoires slaves.

« Le Nouvel État deviendra un produit de fantaisie s’il ne produit pas un nouvel Être Humain » (« Der neue Staat wird dann ein Phantasieprodukt sein, wenn er nicht einen neuen Menschen schafft »)
- Adolf Hitler

En termes d’architecture, les Ordensburgen tentent de ressusciter l’esprit des Chevaliers Teutoniques du 13e siècle. Ils étaient destinés à durer 1000 ans en structure, et conçus pour que l’enseignement des Seigneurs de l’Empire du Nord dure au moins aussi longtemps. Les bâtiments furent construits avec les meilleurs matériaux (marbre, pierre de taille, bois rares etc.), et devinrent fonctionnels à partir de 1936. Tous étaient équipés de terrains de sport, et de salles de cérémonie. Le coût de construction de Crössinsee (le seul à posséder un centre équestre) fût d’environ 20 million de Reichsmark.

La documentation sur la nature des Ordensburgen est rare, mais leur fonction et buts sont clairs. Les « Junkers » (‘aspirant’, en termes de Chevalerie) passaient un an dans chaque établissement (soit 3 ans d’étude) : le premier à Crössinsee, le second à Vogelsang (Fritz Montag, n° SS. 27 558, né à Schernecke, le 14 novembre1896, d’abord Oberführer dans l’Allgemeine SS, devint Kommandant de Vogelsang le 11 avril 1942), et le troisième à Sonthofen. Si le projet avait été totalement implanté, il était question d’une quatrième année à Marienburg – le siège historique des Chevaliers Teutoniques.

L’idée est donc de :

- Crössinsee : Organiser l’entraînement physique et militaire des futurs Führers.

- Vogelsang : Enseigner les principes politiques et « spirituels » du IIIe Reich ; y compris des conférences « scientifiques » sur les « fondements biologiques de la Juiverie ».

- Sonthofen : Procurer un enseignement professionnel permettant au candidat d’accéder à une profession propice aux leviers du pouvoir (technique similaire à celle des Teutoniques)

Alors que Crössinsee et Vogelsang produirent respectivement une classe de cadets militairement et spirituellement endoctrinés, Sonthofen ressemble plus à une « Adolf Hitler Schule » et n’abrita d’ailleurs jamais les classes de Junkers prévues.

La discipline et l’enthousiasme régnant dans les Ordensburgen n’ont pas manqué de séduire le journaliste français Alphonse de Chateaubriant qui, après sa visite à Vogelsang en 1936, en ventera l’aspect « immaculé » et « lumineux », et ajoutera que « l’éclosion cultivée par ces milliers de jeunes gens plaide favorablement, en ces temps profanes, pour la valeur du sang et de l’âme proposé par ce peuple… » (article paru en 1937). Malgré les délires racistes, il est important de noter que le journal antisémite de Julius Streicher, « Der Stürmer », fut l’objet d’une sévère critique lors d’un sujet d’exposé soumis aux Junkers de Vogelsang.

Nombre de légendes ont circulé sur les entraînements « diaboliques » ou d’une « violence à peine imaginable » au sein des Ordensburgen, nourrissant, ici aussi, le fantasme des accros du « dark side » du nazisme. On retrouve ce genre d’affirmation dans les travaux de René Alleau, Pauwels & Bergier etc… Si l’entraînement était dur (réveil à 5H45, coucher à 22h), il ne devait pas se différencier trop des entraînements alloués de nos jours aux commandos et ‘sections spéciales’.

Eddy