Re: Un crime récemment découvert : les camps vampires

Invité 2/12/2011, 08:23

La passion de l'histoire, au bon sens du terme, doit nous amener à éclairer le plus possible chaque question en tirant parti de toute la documentation.

Ce qui manque le plus dans votre interprétation concernant les CV (je laisse provisoirement Reinhard de côté), c'est l'explication du manque absolu d'archives. Il y fallait, à mon sens, un ordre aussi impérieux que central.

eddy marz 2/12/2011, 09:28

Francois Delpla a écrit: à mon sens, un ordre aussi impérieux que central.

Nous divergeons irrémédiablement sur ce point. Je trouve que votre interprétation relève d'une analyse "historienne" classique dans une situation de manque de documentation ou preuves tangibles, mais basée sur une vision du nazisme et de ses fonctionnements qui diverge de la mienne, et qui balaye comme irrecevables d'autres aspects tout aussi significatifs. Notre devoir est évidemment d'épuiser les sources primaires mais, en l'absence de celles-ci, que nous reste t'il? Ou une affirmation sans appel, basée sur la singulière certitude que les choses "n'ont pu se passer autrement", ou d'autres exemples concrets de fonctionnements humains dans des situations analogues, à la même époque, tant au niveau idéologique qu'en gravité, et incluant, de surcroît, les mêmes personnages. Cette dernière option me semble tout aussi apte à faire office d'étalon pour une analyse des faits (dans laquelle, je puis bien entendu faire fausse route, mais qui demeure ma conviction). Une étude approfondie de T4 et AR - où les thèmes idéologiques/raciaux, à la fois fonctionnels et contradictoires tiennent une place prépondérante, et où les décisions personnelles non avalisées par le KdF sont légion - m'ont persuadé de la validité de cette hypothèse.

Jules 2/12/2011, 10:08

eddy marz a écrit:
Nous divergeons irrémédiablement sur ce point. Je trouve que votre interprétation relève d'une analyse "historienne" classique dans une situation de manque de documentation ou preuves tangibles, mais basée sur une vision du nazisme et de ses fonctionnements qui diverge de la mienne, et qui balaye comme irrecevables d'autres aspects tout aussi significatifs. Notre devoir est évidemment d'épuiser les sources primaires mais, en l'absence de celles-ci, que nous reste t'il? Ou une affirmation sans appel, basée sur la singulière certitude que les choses "n'ont pu se passer autrement", ou d'autres exemples concrets de fonctionnements humains dans des situations analogues, à la même époque, tant au niveau idéologique qu'en gravité, et incluant, de surcroît, les mêmes personnages. Cette dernière option me semble tout aussi apte à faire office d'étalon pour une analyse des faits (dans laquelle, je puis bien entendu faire fausse route, mais qui demeure ma conviction). Une étude approfondie de T4 et AR - où les thèmes idéologiques/raciaux, à la fois fonctionnels et contradictoires tiennent une place prépondérante, et où les décisions personnelles non avalisées par le KdF sont légion - m'ont persuadé de la validité de cette hypothèse.

Je rejoins Eddy sur ce fait : nous avons la "chance" aujourd'hui de connaître un peu mieux les entrailles des opérations T4 et AR ; des opérations ayant été à chaque fois, via le Führerprinzip, le théâtre de prises d'initiatives personnelles les plus folles.
Je ne serais pas étonné que ces camps "banques de sang" aient été décidés sur le tas, dans la précipitation, parce qu'il le fallait et bien sûr sans qu'une "grosse tête" soit au jus.

Invité 2/12/2011, 11:21

Je ne balaye rien comme irrecevable !

Je pointe une situation fort différente de l'Action Reinhard : un black-out archivistique total sur la localisation et l'existence même des 17 CV pour l'instant recensés. Je ne vois pas d'autre explication qu'un ordre très impérieux de ne rien écrire. Pour l'instant, vous (EM et Jules) ne proposez pas, sur ce point précis, d'hypothèse rivale.

eddy marz 2/12/2011, 13:28

Francois Delpla a écrit:Je ne balaye rien comme irrecevable !

Je pointe une situation fort différente de l'Action Reinhard : un black-out archivistique total sur la localisation et l'existence même des 17 CV pour l'instant recensés. Je ne vois pas d'autre explication qu'un ordre très impérieux de ne rien écrire.

Nous ne sommes absolument pas dans une situation différente; c'est vous qui simplifiez. Ce black-out archivistique total est précisément ce que le KdF et la SS tentèrent de faire avec T4 et AR - empêcher à tout prix que l'affaire ne s'ébruite tant au sein de la population qu'au sein de la majorité des forces armées régulières, et que l'on saches où elles se déroulaient. Ce ne fut pas une réussite en raison de l'ampleur de ces opérations, donc de leur visibilité, et donc de la propagation de nouvelles (souvent imprécises) témoignant de leur existence; mais c'est d'ailleurs pratiquement tout ce que nous avons, mis à part des témoignages pratiquement invérifiables. Vous ne voyez pas d'autre explication parce que vous n'en envisagez pas d'autre. Un grand nombre de membres et gradés de la Waffen-SS et de la Wehrmacht avaient cessés depuis 1942 à croire à la sous-humanité des Slaves, et parfois même de croire en Hitler et la victoire... Non, je reste sur mes impressions.

Jules 2/12/2011, 13:47

Francois Delpla a écrit:Je ne vois pas d'autre explication qu'un ordre très impérieux de ne rien écrire. Pour l'instant, vous (EM et Jules) ne proposez pas, sur ce point précis, d'hypothèse rivale.

Ce serait plutôt à vous de démontrer en quoi un vide archivistique peut se résumer à un ordre venant de Hitler plutôt que quelque chose d'entrepris sur le tas sans hiérarchie...

Invité 3/12/2011, 12:52

Pour la Shoah, la direction nazie manie à la fois le secret et le dévoilement.

Pour les camps vampires, le black-out est aussi total qu'efficace.

N'y aurait-il pas un rapport avec la différence de statut des deux choses dans la folle idéologie du régime ?

Autant tuer un inférieur, autant martyriser sa progéniture, est dans la ligne, autant transfuser son sang à un supérieur est une transgression majeure.

eddy marz 3/12/2011, 13:27

Francois Delpla a écrit:Pour la Shoah, la direction nazie manie à la fois le secret et le dévoilement.

Faux. Le dévoilement (partiel) fut un fait accompli dû à l'impossibilité matérielle - réalisée pendant les évènements - d'en maintenir le secret.

Francois Delpla a écrit:Pour les camps vampires, le black-out est aussi total qu'efficace.

Car c'était une entreprise minuscule au regard des multiples actions de grande ampleur constituant la Solution Finale

Francois Delpla a écrit:N'y aurait-il pas un rapport avec la différence de statut des deux choses dans la folle idéologie du régime ?

Ne pourrait-il pas exister uniquement dans votre interprétation des faits pour laquelle vous n'avez pas l'ombre d'un précédent ?

Francois Delpla a écrit: Autant tuer un inférieur, autant martyriser sa progéniture, est dans la ligne, autant transfuser son sang à un supérieur est une transgression majeure.

Votre foi aveugle dans la vision classique d'un fanatisme racial nazi sans nuances m'étonne, car elle relève de la généralité. Les faits de transgressions permanentes des critères nazis par les nazis eux-mêmes furent innombrables durant toute la durée du régime.

Invité 3/12/2011, 21:46

Merci pour ces objections très argumentées.

Je ne peux vous suivre sur le dévoilement de la Solution finale, qui serait dû uniquement à des raisons pratiques (tenant à l'impossibilité de la dissimuler entièrement).

Il y a bien une stratégie de dévoilement, cohabitant avec la dissimulation -un processus qu'on retrouve d'ailleurs dans bien des aspects de la politique nazie.

Pour rester sur la SF, il y a au moins deux grandes façons de cracher le morceau : la "prophétie" de Hitler du 30 janvier 39 (la guerre entraînera la disparition des Juifs d'Europe), rappelée avec insistance ensuite et notamment fin 41, au début de la SF, en la datant faussement du 1er septembre 39;

-une dizaine de discours très clairs de Himmler, insistant sur le meurtre des femmes et des enfants, entre octobre 43 et la fin juin 44, devant des auditoires de SS, de cadres nazis et d'officiers des diverses armes.

eddy marz 4/12/2011, 12:27

Francois Delpla a écrit: Je ne peux vous suivre sur le dévoilement de la Solution finale, qui serait dû uniquement à des raisons pratiques (tenant à l'impossibilité de la dissimuler entièrement). Une dizaine de discours très clairs de Himmler, insistant sur le meurtre des femmes et des enfants, entre octobre 43 et la fin juin 44, devant des auditoires de SS, de cadres nazis et d'officiers des diverses armes. Il y a bien une stratégie de dévoilement, cohabitant avec la dissimulation un processus qu'on retrouve d'ailleurs dans bien des aspects de la politique nazie.

François, vous n'êtes pas sérieux ?! Cette analyse relève des survols généralistes des fonctionnements de la SF. Himmler ne peut pas faire le travail tout seul, c'est une évidence. Il faut un personnel relativement nombreux ainsi que des cadres, pour mener l'opération à bien. Il faut également éviter que les divers services amenés à travailler en parallèle et/ou en complémentaire ne se mettent pas des bâtons dans les roues par ignorance ou informations lacunaires... Il ne s'agit donc pas de divulguer, mais d'affranchir. Les divers speech d'Himmler - en premier lieu aux cadres et équipes Einsatzgruppen, puis à Auschwitz le 17 juillet 1942, ensuite à Odilo Globocnik et au staff AR (le 18 juillet 1942 au soir), à deux reprises à Poznan, les 4 et 6 octobre 1943 (celui du 6 uniquement au bénéfice des absents - dûment listés et convoqués - du 4), et finalement le 24 mai 1944 à Sonthofen devant des généraux Wehrmacht - ne dévoilent rien (malgré une rhétorique étudiée), mais, au contraire assujettissent les participants en les plaçant au coeur du secret d'état exerçant ainsi une pression sur leur "loyalisme", les contraignant au secret, et prévenant tous les possibles dommages collatéraux que le choix de les laisser dans l'ignorance aurait invariablement provoqué. Il ne s'agit pas non plus de n'importe qui, mais d'un parterre restreint de Gruppenführer-SS, de fonctionnaires de l'administration civile, de hauts gradés de l'Armée - tous convoqués à dessein en raison de leur implication (à divers degrés), ou de leur proximité géographique aux opérations elles-mêmes. Contrairement à l'idée reçue - et mis à part les speech aux Einsatzgruppen - ces discours d'Himmler se déroulent dans la plus stricte confidentialité, et uniquement en présence des intéressés (triés, je le répète, pour des motifs précis); quant au discours de mai 1944 (devant les généraux Wehrmacht), il se déroule dans la haute confidentialité de Sonthofen, c'est à dire dans un Ordensburg-SS.

Le secret des opérations n'est pas le secret dont personne n'est au courant (un leurre); au contraire, c'est le secret dont tout le monde sait qu'il ne doit pas parler, sous peine d'encourir les mesures disciplinaires radicales réservées à ceux qui trahissent l'État - La meilleure façon, en effet, de garder le secret; sinon comment mettre tous ces gens au travail? Les consignes de confidentialité que chaque membre d'AR (y compris les cadres supérieurs) devait signer, et dont nous possédons des exemplaires, sont on ne peut plus claires à ce sujet.

Il n'y a donc ici aucun "dévoilement".

Francois Delpla a écrit:Pour rester sur la SF, il y a au moins deux grandes façons de cracher le morceau : la "prophétie" de Hitler du 30 janvier 39 (la guerre entraînera la disparition des Juifs d'Europe), rappelée avec insistance ensuite et notamment fin 41, au début de la SF, en la datant faussement du 1er septembre 39;

Il s'agit de l'opération T4, dont l'ordre fut antidaté pour correspondre avec le début de la guerre, alors qu'il avait été rédigé au cours du mois d'octobre. L'ordre n'avait évidemment aucune base juridique, ni gouvernementale, afin d'en éviter les évidentes contraintes.

Les déclarations "prophétiques" bien connues d'Hitler concernant l'extermination des Juifs, remontent même plus loin, au moins jusqu' à l'époque de la rédaction de Mein Kampf. Elles font partie du langage exotérique d'Hitler, qui d'ailleurs ne scandalise pas grand monde mis à part les observateurs étrangers, s'adressant à une nation déjà saturée d'antisémitisme "institutionnel" depuis le 17e siècle, et auquel s'ajoutèrent avec le temps les théories et harangues de Jost, Binding et Hoche, Lenz, le Darwinisme social, l'Eugénisme etc. Malgré la véhémence de ses propos, et l'idée fausse que certains d'entre nous se font quant l'aspect 'fondateur' qu'ils eurent, Hitler prêchait en terrain fertile; il ne faisait qu'entretenir ou flatter des sentiments sous-jacents que peu de gens dans une Allemagne ruinée, humiliée, revancharde, et en quête de boucs émissaires auraient reniés. C'est bien évidemment pour cela qu'il fut possible de mettre la machine en route - au moment propice, et une fois la nation conditionnée.

Ici aussi, rien de révélateur. C'est nous, au XXIe siècle qui avons, pour tenter de mettre une chronologie historienne sur une "décision arrêtée" tout aussi hypothétique que ses soit-disant preuves rhétoriques, l'impression d'en découvrir les prémisses cachées ou annoncées.

Pour finir, je reviens sur cette question de soi-disant "transgression" des lois raciales : En septembre 1942, Himmler, en sa qualité de Commissaire à la Consolidation de la Race Allemande, adresse les SSPF Russie-Sud au sujet des 11.000 enfants déjà engendrés par des soldats allemands avec des femmes Russes (Wehrmacht, SS, Polizei, confondus). Ces derniers, après "examen racial", sont remis au NSV (assistance sociale nationale-socialiste) par les services du RuSHA et expédiés en Allemagne pour y êtres adoptés (à travers les services du Lebensborn) par des familles aryennes sans enfants. À la lecture des speech d'Himmler, la plupart des gens se focalisent sur les phrases relatives à l'extermination des Juifs et des Slaves; mais les discours ne s'arrêtent pas là. Dans le célèbre speech à Poznan du 4 octobre 1943 (devant les Gruppenführer-SS), Himmler déclare également : "Tout ce qui dans les peuples, porte trace de bon sang de notre race, nous le récupérerons, si besoin en leur prenant leurs enfants, et en les élevant chez nous". En 1941-1942, Himmler avait déjà assoupli les critères raciaux (comme on peut le constater nettement au sein de la Waffen-SS, par exemple), et les "examens raciaux", a priori si "idéologiques" et si tatillons, s'en accommodèrent le plus parfaitement du monde. En définitive, c'était l'aspect du candidat qui prévalait; l'impression immédiate entretenue par l'examinateur. Mêmes les critères biologiques devinrent sujets à interprétations pour les nazis eux-mêmes (il existe une abondante littérature là-dessus). Finalement, il était presque toujours possible d'obtenir la "preuve", à partir d'une multiplicité de critères transversaux, d'un aspect général "positif" compensant la présentation un peu "métissée" ou "asiatique" des candidats.

Une "telle transgression" ? Je ne le crois vraiment pas.

Invité 4/12/2011, 19:19

Mis à part deux ou trois désaccords factuels (la réunion de Posen le 6/10/43 pour les Reichleiter et Gauleiter, et non pour les absents du 4, la prophétie du 30/1/39, postdatée ensuite, diffère du décret T4, antidaté, lui) et un désaccord de fond avec votre vision fonctionnaliste de la SF, je trouve que vos raisonnements apportent plutôt de l'eau à mon moulin : la SF, secret sans en être un, avec des dévoilements calculés pour compromettre leurs auditeurs, bien leur enfoncer dans la tête que ce qu'ils ont vu ou fait résultait d'une politique non pas locale mais générale, etc., diffère fortement des camps vampires, secret étanche et absolu.

Même chose pour les accommodements opportunistes sur les enfants demi-slaves, etc. : ils sont là, soit on les tue soit on les intègre et si on les intègre on est bien obligé de bricoler la règle, et cela produit des monceaux d'archives. Mais injecter soi-même du sang impur à un Aryen de grande race, voilà un acte volontaire, qui brise en face un tabou. C'est du moins l'explication que je propose de cette atrocité nazie connue depuis peu, parce qu'un retraité de la police suisse nommé Vincent Frank a pris au sérieux une ligne de l'accusation soviétique à Nuremberg, oubliée pendant le procès et depuis.

Jules 4/12/2011, 21:38

Francois Delpla a écrit: Mais injecter soi-même du sang impur à un Aryen de grande race, voilà un acte volontaire, qui brise en face un tabou.

Je suis étonné que vous continuiez à penser que la doctrine nazie était implacable.
Pour moi l'idéologie nazie n'était rien de plus qu'un discours de façade pour populace enragée, qui permit à des criminels d'obtenir les pleins pouvoirs. Lorsque le vent a tourné, toute ce tissu de conneries en commençant par les Lois de Nuremberg a volé en éclats : plus la guerre avançait et la défaite semblait inéluctable, plus les transgressions étaient légion.
Vous parlez de mélange de "sang impur", que devrions-nous penser des unités SS étrangères ?! Cette Schutzstaffel qui devait symboliser le nec plus ultra du soldat germanique... Des bosniaques et des arabes, des roumains et même des albanais !
Voyez-vous, l'existence de ces camps banques-de-sang ne m'étonne même pas. Dans l'urgence et la folie, les nazis étaient capables de "tout oublier" pourvu que cela serve à gagner la guerre. Et si victoire il y avait eu, ces "erreurs" de passage auraient ensuite été gommées. [comme d'habitude]
Pour en revenir à ces camps ; je reste persuadé que Hitler n'est pas à l'origine de leur création. Il avait ses informateurs, il a donc pu apprendre leur existence ; ensuite il ne s'y est pas opposé car ils avaient une certaine utilité pour l'effort de guerre. C'est tout à fait dans son style : Hitler gagne sur les deux tableaux et en cas de problème il dira que c'était l'œuvre de généraux désaxés.

eddy marz 4/12/2011, 22:15

Francois Delpla a écrit:Mis à part deux ou trois désaccords factuels (la réunion de Posen le 6/10/43 pour les Reichleiter et Gauleiter, et non pour les absents du 4

Wrong, sorry - il y avait des personnages des deux groupes manquant à l'appel du 4 (nous n'avons a priori pas les mêmes sources)

Francois Delpla a écrit: la prophétie du 30/1/39, postdatée ensuite, diffère du décret T4, antidaté, lui) et un désaccord de fond avec votre vision fonctionnaliste de la SF

Je ne crois ni à une thèse 100% fonctionnaliste ni 100% intentionnaliste (concepts un peu éculés), mais plutôt à un mélange des deux, comme les faits ont tendance à le prouver.

Francois Delpla a écrit: je trouve que vos raisonnements apportent plutôt de l'eau à mon moulin : la SF, secret sans en être un, avec des dévoilements calculés pour compromettre leurs auditeurs, bien leur enfoncer dans la tête que ce qu'ils ont vu ou fait résultait d'une politique non pas locale mais générale, etc., diffère fortement des camps vampires, secret étanche et absolu.

C'est nettement plus compliqué que cela, et vous le savez très bien, mais vous diluez mes propos.

Francois Delpla a écrit:Mais injecter soi-même du sang impur à un Aryen de grande race, voilà un acte volontaire, qui brise en face un tabou. C'est du moins l'explication que je propose de cette atrocité nazie connue depuis peu, parce qu'un retraité de la police suisse nommé Vincent Frank a pris au sérieux une ligne de l'accusation soviétique à Nuremberg, oubliée pendant le procès et depuis.

Une explication que vous brandissez depuis le début sans l'ombre d'une argumentation autre que votre conviction... Désolé, je reste parfaitement dubitatif.

Invité 5/12/2011, 07:46

quand une discussion tourne au duo et en rond, il est bon que d'autres intervenants interviennent !

Jules 5/12/2011, 08:20

Francois Delpla a écrit:quand une discussion tourne au duo et en rond, il est bon que d'autres intervenants interviennent !

Je crois que c'est plutôt vous qui manquez d'arguments. Lorsque vous avez une idée, vous campez sur vos positions et ne lisez pas les autres membres.

Invité 5/12/2011, 08:30

ah bon ?

et les désaccords petits ou grands que je signale, je les rêve ?

Je profite de l'occasion pour redire qu'il manque une rubrique générale sur la SGM et les débats historiographiques.

eddy marz 5/12/2011, 10:27

Francois Delpla a écrit:Je profite de l'occasion pour redire qu'il manque une rubrique générale sur la SGM et les débats historiographiques.

François, s'il vous plaît, une redite est inutile. Laissez l'administration du forum décider de ce qu'elle a à faire.

Jules 5/12/2011, 10:59

Francois Delpla a écrit:ah bon ?

et les désaccords petits ou grands que je signale, je les rêve ?

Tout ce que j'ai retenu de votre confiture, c'est :
1) Vous pensez qu'Hitler a donné l'ordre formel de créer ces camps "banques de sang",
2) Vous êtes surpris par cette transgression à la doctrine nazie (transfusion de sang "impur").

Invité 5/12/2011, 11:12

Jules a écrit:

Tout ce que j'ai retenu de votre confiture

Ce que je retiens de tes doigts dedans, c'est que tu as prétendu que je ne lisais pas les autres et que tu ne le prétends plus.

Dont acte.

supertomate 5/12/2011, 11:43

quand une discussion tourne au duo et en rond, il est bon que d'autres intervenants interviennent !

Je n'ai rien à ajouter aux propos d'Eddy.

Jules 5/12/2011, 11:58

Francois Delpla a écrit:

Ce que je retiens de tes doigts dedans, c'est que tu as prétendu que je ne lisais pas les autres et que tu ne le prétends plus.

Dont acte.

Je ne crois pas vous avoir tutoyé, François. Quitte à s'envoyer de la confiture dans la gueule, autant le faire entre gentlemen.

eddy marz 5/12/2011, 12:00

Messieurs, s'il vous plaît.

Invité 5/12/2011, 12:15

c'est bien tard, mais je me voue au vous !

Invité 5/12/2011, 14:02

Il peut être utile de récapituler.

La joute amicale entre Vincent Frank et moi, commencée lors de la discussion de sa communication à Paris, a montré deux thèses en présence :

-selon lui, la transgression est telle que les SS ne pouvaient pas la tolérer et qu'il fallait ruser avec eux -d'où le manque d'archives;

-selon moi, la transgression est telle que seul Hitler a pu l'autoriser, tout en l'assortissant d'une clause formelle de silence -d'où le manque d'archives.

Notre présent débat a vu l'émergence d'une troisième sous le clavier d'Eddy : un certain laxisme régnait sur les questions raciales, la transgression, vu le besoin impérieux de sang pour les blessés, n'en était donc pas vraiment une. Ai-je bien résumé ?

La grande faiblesse de ce dernier point de vue est qu'il n'explique pas le manque d'archives.

Jules 5/12/2011, 15:11

Francois Delpla a écrit:vu le besoin impérieux de sang pour les blessés, n'en était donc pas vraiment une.

C'était une transgression majeure comme toutes les autres mais puisqu'elles devaient servir à gagner la guerre...

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