Le pacte germano-soviétique d'août 1939

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Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  Catalina le Mer 25 Oct 2006, 5:18 pm

Bien que le pacte germano-soviétique d'août 1939 ait des implications dépassant largement le seul Front de l'Est, je met ce topic ici car il éclaire particuliérement les relations entre l'Allemagne Nazi et l'Union Soviétique. A bien des égards, ce pacte signé entre Molotov et Ribbentrop le 23 aoüt 1939 est le signal de départ du conflit.



Tard dans la nuit du 23 août 1939, au Kremlin, le commissaire du peuple aux affaires étrangères, Viatcheslav Molotov, et le ministre allemand des affaires étrangères, Joachim von Ribbentrop, signèrent un pacte de non-agression. Les protocoles secrets adoptés au cours de la seconde visite de Joachim von Ribbentrop à Moscou, le 28 septembre, divisèrent l’Europe orientale en sphères d’influence. Il est généralement admis que, en signant le pacte, les Russes ont volontairement scellé le destin de la Pologne, de la Bessarabie, de la Finlande et des pays baltes, partageant ainsi la responsabilité du déclenchement de la seconde guerre mondiale.

Les protocoles secrets du pacte germano-soviétique signé à Moscou par Molotov et Ribbentrop le 23 août 1939 scellent l'alliance entre l'URSS et le III e Reich. Les deux dictatures se proposent de régler, par voie de négociation bilatérale germano-soviétique, l'agression de la Pologne, le partage de son territoire et la suppression de l'Etat polonais. Ces protocoles sont suivis de plusieurs accords organisant la collaboration germano-soviétique. Ils sont beaucoup moins connus mais lourds de sens. En voici un exemple. Après l'attaque hitlérienne de la Pologne, le 1 er septembre 1939, Staline attend le 17 septembre pour porter ses coups contre la partie orientale de ce pays. Dès le 28 septembre 1939, un nouvel accord sur l'amitié germano-soviétique est signé, scellant le partage de la Pologne et mettant fin à toute notion de souveraineté nationale de cet Etat. Un des protocoles secrets de cet accord énonce l'obligation qu'a chacune des deux parties de prendre des mesures pour prévenir et empêcher toute action de la Résistance polonaise. Les parties prévoient même des consultations mutuelles à propos de toutes les actions répressives qui leur sembleraient utiles. Voici un extrait : "Aucune des deux parties ne tolérera sur son territoire d'agitation polonaise quelconque qui menacerait le territoire de l'autre partie. Chacune écrasera sur son propre territoire tout embryon d'une telle agitation, et les deux s'informeront mutuellement de tous les moyens adéquats pouvant être utilisés à cette fin". Ces moyens font l'objet d'échanges constants entre la Gestapo et le NKVD, durant tout l'hiver 1939 - 1940.

Les points communs entre les deux systèmes totalitaires n'empêchent évidemment pas des spécificités dans leur massacre des élites polonaises. Les Allemands mettent en avant des critères raciaux et les Soviétiques des critères de classes, mais les deux régimes se retrouvent pour chasser avec la dernière énergie le prêtre catholique et le résistant militaire ou civil.

Quel sens donner à cet accord du 28 septembre 1939 ? Alexandra Viatteau cite une analyse tout à fait éclairante, faite dès le 6 octobre 1939 par Willi Münzenberg, un communiste du Komintern en rupture de ban. "Le 28 septembre, Staline n'a pas seulement conclu un nouveau pacte avec Hitler, mais il a solennellement signé un "traité d'amitié". Par ce "traité d'amitié", Staline s'est formellement solidarisé avec la dictature hitlérienne, il a formellement approuvé l'agression lâche et spoliatrice du pouvoir hitlérien contre la Pologne et proclamé avec cynisme le partage du butin. Dans ce même "traité d'amitié", Staline a, avec Hitler, qu'il désignait il y a encore quelques semaines, avec raison, comme le grand fauteur de guerre, accusé les démocraties occidentales d'avoir mis le feu aux poudres et ceci à la vérité parce qu'elles refusent de reconnaître la main mise sur la Pologne. Staline a apporté toute l'aide possible à la dictature hitlérienne. Protégé par Staline à l'Est, elle peut désormais se jeter sur les démocraties occidentales. Staline et Hitler portent, à parts égales, la lourde responsabilité de tout le sang qui sera versé dans les combats à venir. Hitler n'aurait jamais osé attaquer la Pologne sans le soutien de Staline, de même qu'aujourd'hui il n'oserait pas agresser les démocraties occidentales sans l'incitation de Staline". ("Staline assassine la Pologne. 1939 - 1947", par Alexandra Viatteau, Ed. Seuil,1999, 348 pages, p. 308)

Le 21 septembre 1939, le Nonce apostolique à Paris avait signalé au Vatican que des députés communistes faisaient distribuer dans les couloirs du Palais Bourbon "évidemment en accord avec l’ambassade russe, des feuilles où ils rejettent sur l’Angleterre l’échec des tentatives de paix et affirment que Staline est décidé à observer (après avoir pris sa part de la Pologne) une stricte neutralité".

Que les Soviétiques prennent donc la Pologne orientale, bien au-delà de la Ligne Curzon, et y procèdent à l'extermination et à la déportation des Polonais ne dérange pas plus les communistes français que l'action commune soviéto-nazie qu'ils appuient à l'époque avec force.

Une partie de la presse hésite. Des archives fermées et toujours difficiles d’accès du vice-ministre polonais des Affaires étrangères de l’époque, Wladyslaw Szembek, dévoilent un entretien que celui-ci a eu avec le ministre français Paul Gautier, le 26 septembre 1939 : "Gautier attire mon attention, écrit Szembek, sur des symptômes inquiétants dans la presse française, qui a l’air d’accepter comme un fait accompli le partage de la Pologne entre l’Allemagne et la Russie. Cela crée dans l’opinion française une sorte de psychose que ce n’est plus la peine de lutter".

Le 29 septembre 1939, le lendemain de la signature de ce second pacte Ribbentrop-Molotov, le Nonce à Paris observe que "beaucoup dépendra des résultats des entretiens (germano-soviétiques) à Moscou, encore entourés de mystère", que le Vatican lui-même n’avait pas encore percé. Il s’agit des protocoles secrets du pacte sur lesquels reposa notamment l'extermination conjointe, communiste et nazie, de la Résistance polonaise. "En tout cas, poursuit le Nonce, il est intéressant de noter qu’au sein du Parti socialiste, renforcé par suite de la désillusion du Parti communiste, s’agitent plusieurs courants dont l’un - celui de Monsieur Faure - se montrerait disposé à examiner l’offensive de paix de Monsieur Hitler".

Or, cette offensive de paix hitlérienne, parfaitement mensongère, d’ailleurs, consistait à "restituer l’indépendance de la Tchécoslovaquie", mais seulement à "reconstituer une Pologne réduite (sans Gdansk/Dantzig, ni Poméranie, ni Silésie) et sans indépendance". Cela aussi est intéressant à noter : une partie de la gauche française, des communistes aux radicaux, n’envisageait pas le partage de la Pologne comme une entrave à des compromis avec l’Allemagne hitlérienne et l'Union soviétique stalinienne.

Il y a quelque tristesse à constater que c’est le ministre Ciano, fasciste italien, même s’il n’était pas tout à fait un fasciste aligné, qui s’insurge ouvertement le 28 septembre 1939 contre la "barbarie des Allemands et des Russes". Propos qui sont aussitôt rapportés au Pape Pie XII : "C’est un mouvement antichrétien contraire à toute notre culture ; il faut revenir aux invasions barbares pour trouver un parangon historique. En attendant, la Pologne, Etat catholique, est finie : elle a été mal conseillée d’accepter la guerre", dit Ciano. Comme si la Pologne avait eu le choix... Elle avait tout de même été agressée sans déclaration de guerre par l'un et l'autre des deux envahisseurs, Hitler et Staline.

L'Angleterre et la France ayant déclaré la guerre à l'Allemagne suite à son aggression de la Pologne, ces deux pays se retrouvent avec un adversaire déclaré: l'Allemagne et un adversaire non déclaré: la Russie.

La France envisage d'intervenir militairement dans les Balkans afin d'empecher la dislocation des états balkaniques. Le déploiement d'une foce expéditionnaire au moyen-orient est décidé le 24 novembre 1939. En janvier 1940, il est également envisagé au sein de l'état-major français d'ouvrir délibérément les hostilités contre la Russie, soit par la Finlande, soit en orient, par les balkans ou le caucase. Le but de l'opération en Finlande est de s'assurer la main-mise sur les minerais de fer suédois. Le but de l'opération en Orient est:
- dans les Bakans, de ranger du côté des Alliés les états balkaniques et, surtout, l'Italie;
- dans le Caucase, de paralyser l'approvisionement en manganése, en caoutchouc et en pétrole de la Russie et, indirectement, de l'Allemagne. (source: note classée "Trés secret" du 23 janvier 1940, SHM, TTE100)

Finalement, l'aide apportée à la Finlande consistera en la fourniture de matériels de guerre et l'opération scandinave sera reportée sur la Novége suite à l'attaque allemande du 8 avril 1940. Le Groupement des Forces Mobiles du Levant restera l'arme au pied, l'attaque allemande sur la Hollande et la Belgique le 10 mai renvoyant aux calendes grecques l'opération prévue dans le Caucase.

Marrant, j'entends déjà les grincements de dents sur cette véritable collaboration germano-soviétique et le fait que la France, tout comme la Grande-Bretagne, envisageait trés sérieusement d'attaquer la Russie en 1939-40 mitraillette2
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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  Dan*. le Mer 25 Oct 2006, 5:55 pm

Voila un sujet très intéressant. Ce pacte déterminera la guerre.
Il y a une multitude de choses à dire. Par exemple, il est très intéressants de voir comment les allemands ont réussi à convaincre les russes qui commençaient a douter de leur allié, et en même temps de ramener des troupes de l'ouest aux frontières de l'est.
Un commerce s'établit durant ces d eux années de collaboration. L'allemagne envoya principalement des machines et des techinques industrielles, l'URSS elle en échange fournissait les matières premières à l'Allemagne. Anecdote bien connue, au matin du 22 juin 1941, lors du déclenchement de l'opération Barbarossa, un dernier train russe plein de blé arrivait aux frontières allemandes mitraillette2
C'était tout un travail diplomatique que de convaincre son allié de sa fidélité, auquel se livrèrent l'ambassadeur allemand à Moscou, Von Schulenburg et von Ribbentrop. Molotov était très peu sceptique. Mais il faut admettre que l'homme qui aida le plus le 3eme Reich entre 1939 et 1941 fut Staline totalement berné par les allemands.

Un autres point intéressant, le partage des territoires: les allemands durent céder l'Estonie ou vivait de nombreux allemands. Ils ne cédèrent pas par contre sur la Roumanie, région qui leur apportait le pétrole nécessaire.

Je m'exprimerai plus longuement sur ce grand sujet un peu plus tard.

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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  Invité le Sam 28 Oct 2006, 8:12 am

Bonjour,
L'aveuglement de Staline quant a la reelle nature du Nazisme n'a d'egal que celle des democraties occidentales a l'epoque.

En meme temps que les Sovietiques negociaient avec Hitler, ils negociaient aussi avec une delegation Franco-Britannique. Si les occidentaux avaient signe avant les allemands un pacte avec l'URSS, la DGM n'aurait peut-etre pas eu lieu.

Mais les gouvernements de l'epoque, Daladier et Chamberlain en tete, etaient trop engonces dans leur anti-communisme pour negocier sereinement.

Alors que Hitler, encore plus anti-communiste que les occidentaux, se moque eperduement de signer un pacte avec Staline, tout en sachant parfaitement qu'il va le trahir prochainement.

Le pacte germano-sovietique, c'est le Munich Stalinien. En le signant, Staline donne les mains libres a Hitler a l'Ouest, pour pouvoir ecraser la Pologne, la France et enfermer les Britanniques dans leurs Iles.
Puis, securise vers l'Ouest, pour mieux se retourner a l'Est et aller y conquerir le Lebensraum...

Hitler a roule dans la farine tous les dirigeants politiques de l'epoque.
Sur le sujet, je vous conseille "La ruse nazie" de Francois Delpa, edifiant.
Il faudra attendre l'arrivee au pouvoir de Churchill pour que, enfin mais bien tard, un dirigeant occidental ayant realise ce qu'etait reelement l'Hitlerisme se decide a resister coute que coute.

Il est coutumier de renvoyer dos a dos Staline et Hitler en les mettants dans le meme sac. Je trouve que c'est dangereux.

Certes, Staline fut un tyran, mais un tyran "classique". Il respecte ses engagements, ses traites, ses alliances. Il elimine ses opposants politiques, pas ses minorites ethniques. Il ne dedaigne pas s'emparer de nouveaux territoires, il le montrera en 44-45, mais il ne souhaite pas mettre l'Europe a feu et a sang pour ce faire.

Hitler est d'une autre classe. Une classe a part, une class en soit, il n'est pas un tyran "classique". Il vole beaucoup plus haut (En fait, beaucoup plus bas...).

Le phenomene Nazi est sans precedents et sans equivalents. Il convient de bien le realiser pour qu'il reste sans avenir.

Pour ce qui concerne les communistes francais, ce pacte fut une dechirure. La direction du Parti, Stalinienne, suivit, bien entendu. Mais, a la base, l'anti-fascisme prevalait comme le montrera l'engagement de nombreux communistes dans la Resistance des 1940.

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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  Dan*. le Sam 28 Oct 2006, 2:39 pm

Voila encore une comparaison Staline-Hitler.... Evitons ces choses la pour l'amour de Dieu.
Le fait de dire que l'un fut "meilleur" que l'autre ne témoigne que d'un manque d'informations (je t'attaque pas personellement Daniel, c'est juste que je vois beaucoup de monde faire ces erreurs). On connait mieux le nazisme c'est pour cela qu'on tend à le qualifier de pire. Mais il suffit de sonder un peu le stalinisme pour se rendre que ce ne fut en rien mieux.
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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  fix le Sam 28 Oct 2006, 2:51 pm

Dan*. a écrit:Voila encore une comparaison Staline-Hitler.... Evitons ces choses la pour l'amour de Dieu.
Le fait de dire que l'un fut "meilleur" que l'autre ne témoigne que d'un manque d'informations (je t'attaque pas personellement Daniel, c'est juste que je vois beaucoup de monde faire ces erreurs). On connait mieux le nazisme c'est pour cela qu'on tend à le qualifier de pire. Mais il suffit de sonder un peu le stalinisme pour se rendre que ce ne fut en rien mieux.
j'ai effectivement du mal a considerer staline, personellement responsable de la mort de 7 millions d'ukrainiens par une famine organisé en 32-33, et hitler, responsable de la mort de millions d'autres personnes dans les camps ou les executions sommaires, comme très différents. et effectivement les comparaisons sur le sujet me font...bizarre.

concertant le traité je rajouterai que à l'origine dans le traité d'aout la lithuanie était dans la zone d'influence allemande, ce n'est que à la fin septembre qu'un second accord la fait passer dans la zone d'influence sovietique. en contreparties l'allemagne gagne des terres à l'est de la pologne. par ailleur concernant les populations d'origine allemande dans les pays baltes, des accords bilateraux ont été signés pour que toutes les populations d'origine allemandes soient rappatriés dans le Reich en 39-40.
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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  Invité le Sam 28 Oct 2006, 4:11 pm

Dan*. a écrit:Voila encore une comparaison Staline-Hitler.... Evitons ces choses la pour l'amour de Dieu
Et pourquoi donc ?
Peser et soupeser soigneusement les crimes de diverses dictatures permets d'en apprecier les dangerosites, les specificites.

Et de mesurer les risques.

Hitler, quelque soit tout le mal que l'on puisse dire de Staline, avec grandes raisons, etait plus dangereux que le petit pere des peuples.

Et le reste de nos jours, d'ou ma demarche.

Je constate, une fois de plus, que Catalina vient de mettre encore le bazar sur ce forum et lui envoie un avertissement solennel en rouge, en tant qu'Administrateur :

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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  Catalina le Sam 28 Oct 2006, 4:32 pm

Je constate, une fois de plus, que Catalina vient de mettre encore le bazar sur ce forum et lui envoie un avertissement solennel en rouge, en tant qu'Administrateur :

Continue

C'est pô ma faute si j'aime le poil à gratter!!! mort de rir gri

Le gros probléme de l'Histoire (avec un grand H) c'est que l'on a souvent tendance à la juger à l'aune de ce que l'on connaît: le Présent. Hors les concepts socio-politiques ont une facheuse tendance à évoluer avec le temps. Si on laisse de côté les clichés pour réfléchir au pourquoi de ces clichés, forcémment... ça gratte mitraillette2
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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  fix le Mer 08 Nov 2006, 12:18 am

Somua a écrit:
fix a écrit:
Somua a écrit:tu devies le probleme , fix .
je n'en ai pas l'impression
explique j'ai du mal a te suivre la Smile

Le probleme ne reside pas dans les actes mais dans l'interpretation et les roles , c'est ce que briard soulignait .
Bon , je passe la main , des gens plus eclairés vont vous dfonner la voie ...
Moi je vien de me peter le coude a essayer de sauver ma chute , sur ce parquais trop ciré . J'avais dit ... Mais bon quant on refait son salon il faut des reglages , tout comme quand on desire refaire l'europe ...
héhé
Briard souligne uniquement que certaines lois sont issus de vichy et que donc en l'etat il ne voit pas pourquoi on ne pourrais pas avoir de sympathie pour ces militants
du moins c'est ce que je comprend.

il n'en reste pas moins que ces lois et organisations, pour interessantes qu'elle soient, et effectivement elles sont interessantes, sont le résultat de la politique de vichy, qui n'est pas encore une troupe de militants nationaux socialistes.
vichy se rapproche bien plus de l'espagne concervatrice que de l'allemagne nazi, même si ils n'ont pas eu de scrupules sur les lois antisémites (et sous une pression plus poussé de l'allemagne je doute que les franquistes ai plus résistés mais c'est un autre débat).

cependant, est ce que la création de quelques bonnes idées par des militants conservateurs (et non nationaux socialistes qui sont ceux dont parlait daniel) leur apporte plus de sympathie?
personellement non. ou alors je vais avoir de la sympathie pour celui qui me donne un bout de pain et me claque une mandale après.
d'autant que ces idées sont souvent des résultantes de la politique d'avant guerre plus que d'une conviction profonde de leur part.
je me permet de citer ce site
http://www.centremichelet.org/gallerieb.htm

La politique de l’Etat Français dans le domaine de la famille s’appuie souvent sur des textes législatifs rédigés dans l’entre-deux-guerres, les appliquant de façon stricte, les renforçant ou les détournant de leur but initial. Ainsi, le code de la famille de 1939 est mis en œuvre et infléchi dans un sens moralisateur ; le délit « d’ abandon de famille » (1924) est élargi en 1942 et devient une véritable désertion sociale ; les lois contre la provocation à l’avortement et la propagande anticonceptionnelle de 1920-23 sont renforcées en 1942 : l’ « avortement d’habitude » devient un crime de haute trahison ; la loi Naquet (1884) autorisant le divorce n’est pas supprimée mais la procédure est très alourdie pour dissuader les demandeurs

on remarque aussi que l'execution n'est pas la même non plus entre avant et après la guere (pour les lois qui sont restés), la différence entre l'esprit de la loi et la lettre de la loi en quelque sorte. ceci n'apporte pas plus de sympathie en l'occurence.

alors donc pour finir, non les lois sociales et familiales, même celles qui perdurent encore, ne m'apportent pas de sympathie pour les militants nationaux socialistes.
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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  Charlemagne le Mer 08 Nov 2006, 5:32 pm

Je te mache un peu le boulot Daniel.

Dans le communisme on tue pour ce que l'on pense. Dans le nazisme , on tue pour ce que l'on est et pour ce que l'on pense...
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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  Invité le Dim 12 Nov 2006, 7:11 am

Bonjour,
Dan*. a écrit:Voila encore une comparaison Staline-Hitler.... Evitons ces choses la pour l'amour de Dieu.
Le fait de dire que l'un fut "meilleur" que l'autre ne témoigne que d'un manque d'informations (je t'attaque pas personellement Daniel, c'est juste que je vois beaucoup de monde faire ces erreurs). On connait mieux le nazisme c'est pour cela qu'on tend à le qualifier de pire. Mais il suffit de sonder un peu le stalinisme pour se rendre que ce ne fut en rien mieux.
Je ne dis pas que l'un etait meilleur que l'autre en tant qu'homme, je dis qu'ils etaient differents.
Et que leurs systemes etaient differents aussi.

Le Nazisme mene aux crimes par essence, par nature, le meurtre et l'esclavagisme sont une fin en soit, un objectif du programme.

Le Stalinisme mene aux crimes par "necessite", le meurtre n'est pas au programme mais on tue sans hesitations quiconque se mets en travers du programme (Ou est souconne de le faire) ledit programme n'etant pas meurtrier en soit.

Ma conclusion : On ne combat pas les 2 avec les memes armes.

Au sujet de la connaissance, on a quand meme appris pas mal de choses depuis qu'une partie des archives sovietiques sont accessibles aux chercheurs.

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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  Dan*. le Dim 12 Nov 2006, 7:19 pm

Donc on conclut:
Les 2 régimes étaient détestables, criminels, néfastes.. Smile
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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  Fred le Dim 12 Nov 2006, 8:18 pm

Je prends la discussion en cours et, après avoir lu les différents posts, je voudrais réagir sur deux points.
Le premier concerne cette "comparaison" Hitler/Staline, si tant est que l'on puisse les comparer. Mon opinion est que, si l'on veut confronter les deux idéologies, alors il me parait évident que le nazisme est bien plus terrifiant et meurtrier que le communisme, pour les mêmes raisons que celles évoquées par charlemagne47 et Daniel Laurent. Meurtrier dans le sens où toutes les classes sociales, toutes les générations, ainsi que différentes communautés, différentes idéologies politiques, religieuses, pouvaient être éliminées pour ce qu'elles étaient, du fait même de leur existence.
Mais bon, c'est mon opinion et je ne crée pas ce post pour la justifier, mais plutôt afin d'éclaircir un passage qu'a écrit Daniel Laurent, à savoir:
En meme temps que les Sovietiques negociaient avec Hitler, ils negociaient aussi avec une delegation Franco-Britannique. Si les occidentaux avaient signe avant les allemands un pacte avec l'URSS, la DGM n'aurait peut-etre pas eu lieu.

Mais les gouvernements de l'epoque, Daladier et Chamberlain en tete, etaient trop engonces dans leur anti-communisme pour negocier sereinement.
Il faudra attendre l'arrivee au pouvoir de Churchill pour que, enfin mais bien tard, un dirigeant occidental ayant realise ce qu'etait reelement l'Hitlerisme se decide a resister coute que coute.

Par rapport à ça, je voudrais rendre ici, en quelque sorte, un hommage à un grand homme politique français, et qui plus est, est originaire de ma ville. Il s'agit de Louis Barthou: député de l'arrodissement d'Oloron de 1889 jusqu'en 1922, sénateur des Basses-Pyrénées de 1922 à 1934, président du Conseil Général dès 1904 pendant trente ans, Président du Conseil en 1913, écrivain, bibliophile, conférencier, il reçut 17 fois un portefeuille ministériel.

"Le 9 Février 1934, Barthou fut nommé Ministre des Affaires Etrangères dans le cabinet de Gaston Doumergue. Il y côtoyait Philippe Pétain et Pierre Laval, qui s'illustreront plus tard par leur trahison et leur collaboration avec l'occupant.
Trés atteint par la mort de son fils unique Max engagé volontaire et tué à Thann le 19 Décembre 1914, le ministre béarnais s'efforçait d'englober les pays d'Europe centrale dans un pacte de non-agression et d'aide mutuelle qui les aurait rendus solidaires face au danger nazi. Il souhaitait d'autre part une union européenne de l'Atlantique à l'Oural destinée à dissuader l'Allemagne et voulait éviter l'entente Hitler-Mussolini.
Il avait par ailleurs engagé des pourparlers en vue de la conclusion avec l'URSS d'un traité franco-soviétique (plus tard, Laval, qui remplacera Barthou aux Affaires Etrangères, prendra le contrepied de sa politique de pactes).Il ne cessa une année durant de multiplier les initiatives," initiatives qui étaient approuvées par Litvinov (Commissaire du Peuple Soviétique aux Affaires Etrangères), encouragées par Bénès (ministre Tchécoslovaque des Affaires Etrangères) et le roi de Yougoslavie.
"Le 19 Septembre 1934, après l'admission, la veille, de l'URSS à la Société des Nations, Barthou proclame:"Ma tâche principale est achevée. Le gouvernement de l'URSS va maintenant coopérer avec l'Europe et lorsque Alexandre de Yougoslavie arrivera à Paris, je vais pouvoir aborder avec lui un Locarno (pacte) méditerranéen."
Fidèle à ses engagements, Louis Barthou alla donc accueillir le roi Alexandre Ier de Yougoslavie à Marseille le 9 Octobre 1934."

C'est sur la Canebière qu'un attentat eut lieu. Louis Barthou y trouva la mort.
C'est une organisation fasciste croate, l'Oustacha, qui mit sur pied l'attentat (appuyé et aidé par Goering et le général Speidel), une organisation dont les liens avec l'Allemagne nazie, l'Italie du Duce et la Hongrie de Horthy ne peuvent être niés.

Voilà surtout comment la SGM faillit être évitée. Ainsi, on peut dire que Louis Barthou fut le premier grand résistant à l'Allemagne nazie et bien avant l'heure. Sa vision de l'Europe et sa politique de pactes étaient extrèmement avancées pour l'époque. Malheureusement, il ne put les mener à terme, vu ce que l'on sait des gouvernements suivants.

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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  Dan*. le Dim 12 Nov 2006, 8:35 pm

Je prends la discussion en cours et, après avoir lu les différents posts, je voudrais réagir sur deux points.
Le premier concerne cette "comparaison" Hitler/Staline, si tant est que l'on puisse les comparer. Mon opinion est que, si l'on veut confronter les deux idéologies, alors il me parait évident que le nazisme est bien plus terrifiant et meurtrier que le communisme, pour les mêmes raisons que celles évoquées par charlemagne47 et Daniel Laurent. Meurtrier dans le sens où toutes les classes sociales, toutes les générations, ainsi que différentes communautés, différentes idéologies politiques, religieuses, pouvaient être éliminées pour ce qu'elles étaient, du fait même de leur existence.

A parce-que peut être que tu crois que Staline ne tuait pas vieux, des jeunes, des religieux, des pauvres, des riches, des minorités ethiniques? Mon cher tu te trompes fortement.
Staline a plus de morts à son compteur que Hitler, ceci étant du au fait qu'il est resté plus longtemps au pouvoir. Par cela, encore, je veux direque l'un n'était pas pire que l'autre, il étaient tous les 2 aussi "mauvais".
Certes le communisme qui sévit sur les pays de l'URSS et de l'Europe de l'est après la mort de Staline fut "meilleur" de nombreux points de vue que le nazisme en Europe, le stallinisme lui ne le fut pas.

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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  Fred le Dim 12 Nov 2006, 9:22 pm

Dans le communisme on tue pour ce que l'on pense. Dans le nazisme , on tue pour ce que l'on est et pour ce que l'on pense...

Ceci dit, je suis entièrement d'accord avec toi, cher dan.

Le stalinisme est une question de politique interne, le nazisme est politique, militaire, expansionniste, colonisateur, par dessus tout destructeur et a pour finalité l'extermination de tout un peuple pour ce qu'il est par une mise à mort instantanée.
Le stalinisme fut un régime de terreur, certes, auquel sont attribués des millions de morts (ainsi que des minorités, une quinzaine), la déportation de millions de personnes. C'est une certitude.
Mais les raisons de parvenir à leurs fins ne sont pas tout à fait les mêmes.

Ceci dit, excusez moi de m'être exprimé si brièvement (et peut-être malheureusement) et ainsi, d'avoir relancer cette polémique: ce n'était évidemment pas le but de mon intervention.

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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  Dan*. le Dim 12 Nov 2006, 9:34 pm

Bon, tout d'abord excuse moi pour le "cher".

Ensuite la seule chose que je n'avais pas aimé c'est que tu avais dit qur le stalinisme était moins meurtrier que l'hitlérisme. La je ne suis pas d'accord, mais sur le reste je pense qu'on est globalement d'accord.

Les manières sont différentes (enfin, pas tellement, en général c'etait camp=mort), mais les résultats sont les mêmes. Les deux idéologies atteignaient toute la population. Une plus une certaine partie de la population, l'autre plus une autre partie. Mais le résultat à la fin reste le même : des millions de morts.
C'est tragique mais vrai.

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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  MP-40 le Dim 12 Nov 2006, 9:36 pm

ça s'est vrai.
goulag=mort
camps de concentration=mort

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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  Dan*. le Dim 12 Nov 2006, 9:40 pm

Effectivement. Après pour les camps chacun avait sa méthode:

les allemands pour ceux en état de travailler donnaient la mort (à la majorité) par l'épuisement; et autres dans les tristements connues chambres à gaz (frisson dans le dos quand j'écrit ça).

les russes, eux, préféraient soit l'épuisement au travail, soit en général le froid (température de -50 des fois dans les goulags en sibérie).

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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  MP-40 le Dim 12 Nov 2006, 9:41 pm

Oui c'est ça.

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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  Fred le Dim 12 Nov 2006, 10:18 pm

Entièrement d'accord avec toi dan.
Et rappelons également qu'en ce qui concerne le nazisme, deux millions de juifs, soit environ un tiers du total des victimes, ont été massacrés hors des camps: c'est la Shoah par balles.

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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  MP-40 le Dim 12 Nov 2006, 10:19 pm

Par les EINSATZGRUPPENS.

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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  Invité le Lun 13 Nov 2006, 6:16 am

Bonjour,
Interessant, merci.

Tu as presque l'air de t'excuser d'intervenir, Fred, mais pas la peine.
Ce fil, qui est reste un temps verouille pour nettoyage, a ete deverouillle et j'ai fait un poste qui, je le savais, aller sans doute generer une polemique, mais c'etait intentionnel, pour relancer le fil...

Dan et toi etes tombes dans le piege a ma grande satisfaction
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Dan, l'essentiel de ma compraison Hitler-Staline est dans la conclusion : Ils sont differents, donc on ne les combats pas avec les memes armes !
Pas de jugement de valeurs la dedans.

A la lecture de mes historiens preferes, j'ai remarque qu'ils ne faisaient jamais de considerations morales. Certes, leur opinion et parfois leur ecoeurement transpire dans le 4eme de couverture ou la conclusion, mais tout au long de leurs analyses, ils evitent soigneusement de dire "c'est mal" ou c'est bien". Cela s'est passe comme ca et pour telles raisons, point.

Je trouve qu'ils ont parfaitement raison. Car si on analyse le pacte germano-sovietique de maniere morale, on conclut vite qu'il s'agit la de l'alliance entre le diable noir et le diable rouge et, ce faisant, on loupe l'essentiel.

A savoir que, une fois de plus, Hitler a trompe tout le monde, prenant de vitesse les occidentaux qui negociaient avec le Kremlin en trainant les semelles, et roulant Staline dans la farine car il savait parfaitement qu'il allait rapidement, et sans etats d'ames, renier sa signature.

Le tout alors que le coup de Munich avait deja montre qu'il ne respectait pas ses engagements et que la theorie du Lebensraum a l'Est etait en toutes lettres dans Mein Kampf. La ruse Nazie etait vraiment un phenomene assez efficace...

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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  momotou le Mar 14 Nov 2006, 7:15 pm

exactement
et comme tu dit
l'un le diable rouge
et le diable noir
les deux son des diables
il on donc leur part de ressemblance et
rouge et noir
leur part de difference

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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  Phil642 le Mar 14 Nov 2006, 7:24 pm

Et ils avaient tous les deux des moustaches ... une petite pour l'un et une grande pour l'autre ..
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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  Somua le Mar 14 Nov 2006, 7:27 pm

Phil642 a écrit:Et ils avaient tous les deux des moustaches ... une petite pour l'un et une grande pour l'autre ..

ouf j'ai eu peur ... Jusqu'au moment ou j'ai vu que tu parlais de moustaches, ok ok , je sors ...

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Re: Le pacte germano-soviétique d'août 1939

Message  Invité le Mer 15 Nov 2006, 6:45 am

Somua a écrit:
Phil642 a écrit:Et ils avaient tous les deux des moustaches ... une petite pour l'un et une grande pour l'autre ..

ouf j'ai eu peur ... Jusqu'au moment ou j'ai vu que tu parlais de moustaches, ok ok , je sors ...
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Somua a l'esprit, pardon, l'essieu tordu
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