Rommel, ange egare chez les nazis ?

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Animatronic le Jeu 13 Sep 2007, 00:06

Mettons nous a sa place avant de le juger

supposons qu'il est au courant des projets d'hitler, on lui repproche de ne pas s'être opposé! mais son sacrifice aurait il empêché les crimes? aurait il pu agir avant que le régime ne se rende compte de ses agissements et ne fasse intervenir la gestapo? S'il avait agit au début de la guerre au moment ou l'allemagne était a son appogée au point de vue militaire aurait il eu suffisamment de soutien pcq sa réputation n'était pas encore faite a ce moment là, il n'est devenu très important qu'a partir de sa victoire à tobrouk
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Staldion le Jeu 13 Sep 2007, 11:02

Rommel était un fin stratège c'est indiscutable, on peut sans doute lui reprocher d'avoir espérer, cru que quelque chose de bon pourrait sortir du nazisme, comme à peu près 90% des Allemands de l'époque si on va par là.

Ce qui est sûr c'est qu'il n'avait pas la même vision sur le plan militaire qu'Hitler, voyant son obstination, ses erreurs, et des milliers d'hommes tomber en vain, il a sans doute pris conscience de manière assez précoce que le conflit était perdu.

Les déductions qu'on peut faire sur le plan idéologique c'est qu'il n'était pas un intégriste nazi, sans quoi il n'aurait pas douter, de plus, sa mort violente montre bien que les dissenssions avec Berlin avaient atteint le point de non retour.


C'est un personnage intéressant, il ne faut pas le mettre dans le même sac que les Jodl ou Keitel qui sont resté jusqu'au bout.
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Jeu 13 Sep 2007, 14:30

Bonjour,
Animatronic a écrit:Mettons nous a sa place avant de le juger
Pour ce qui me concerne, je ne cherches pas a "juger", acte a eviter des que l'on veut faire de l'histoire, mais a expliquer a quel point la ruse nazie a ete puissante et efficace, au point d'attirer dans ses filets des hommes comme Rommel.

supposons qu'il est au courant des projets d'hitler, on lui repproche de ne pas s'être opposé! mais son sacrifice aurait il empêché les crimes?
Je ne le lui reproche rien.

Je constate seulement et en tire des conclusions : Hitler a bel et bien nazifie la Wehrmacht, en douce et a petit pas, sans veritable resistance militaire mis a part l'ettentat de von Stauffenberg qui ne s'explique pas par l'antinazisme des conjures contrairement a ce que des vieilles legendes nous disent et qu'un film d'Hollywood en cours de realisation va nous repeter ad nauseam.

Il ne s'agit pas la d'une condamnation, mais d'un simple constat : Hitler a roule tout le monde et n'avait pas son pareil pour faire mettre a ses collaborateurs quelques doigts dans des engrenages criminels, pratiquement sans qu'ils ne s'en apercoivent.

Rommel est la figure la plus emblematique a ce sujet car il n'est pas celui des Marechaux du Reich qui s'en est bien sorti mais celui qui s'en est le moins mal sorti.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Staldion le Jeu 13 Sep 2007, 21:29

Daniel Laurent a écrit: Hitler a bel et bien nazifie la Wehrmacht, en douce et a petit pas, sans veritable resistance militaire


"Il y a bien eu une résistance militaire au nazisme mais la question de son étendue demeure. La résistance à Hitler se manifeste déjà par l’épuration au sommet de 1938 en accusant le chef d’état-major de la Heer Fritsch d’homosexualité et le ministre de la guerre Blomberg d’avoir épousé une ex-prostituée pour les faire démissionner. Hitler révoque également 35 généraux à cette occasion. Deux mois après, le chef d’état-major Ludwig Beck, antinazi radicalement opposé à une guerre d’agression, démissionne volontairement mais reste le centre discret de conjurations militaires impuissantes qui informent inutilement les Anglais des projets nazis."


http://clanmarechaux.com/vb/showthread.php?t=6458


Sans compter ceux qui osaient émettre des doutes sur sa stratégie pendant le conflit. Rommel étaient de ceux là.
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Ven 14 Sep 2007, 05:45

Staldion a écrit:
Daniel Laurent a écrit: Hitler a bel et bien nazifie la Wehrmacht, en douce et a petit pas, sans veritable resistance militaire
Il y a bien eu une résistance militaire au nazisme mais la question de son étendue demeure
J'ai ecris "sans veritable resistance".
Il y eu des velleites, des complots, des plans, des critiques mais avec strictement aucun resultats ni meme tentative d'obtenir un resultat, jusqu'a l'attentat de von Stauffenberg en juillet 1944.

Staldion, je te conseille "L'Armee d'Hitler" de Omer Bartov, Hachettes, 1999.

Ou, en plus court mais bien moins complet :
http://stephane.delogu.free.fr/le-mag02-07.html
Voir l'article "La Nazification de la Wehrmacht"

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Kalendeer le Dim 10 Aoû 2008, 15:45

En réponse à Narduccio sur le topic "votre personnage préféré" :
Narduccio a écrit:
Il me semble que c'est considéré comme un crime de guerre [d'utiliser le drapeau blanc pour passer derrière les lignes ennemies] Il est théoriquement interdit à tout combattant de se servir d'un drapeau blanc ou d'un symbole de reconnaissance d'un organisme comme le CICR (croix rouge).

Je crois que c'est faux : Il est interdit de tirer ou d'entamer des actions agressives lorsque l'on porte un drapeau blanc ou à l'encontre du porteur d'un drapeau blanc. Tout comme il est interdit de tirer sur un ennemi tout en portant l'uniforme dudit ennemi (sinon vous êtes un espion ou un terroriste, donc pas protégé par la convention de Génève).
Mais si on considère que l'on ne commet pas de perfidie de guerre si l'uniforme est retiré AVANT d'avoir tiré, comme ça a été jugé à Nuremberg pour Otto Skorzeny lors de l'Opération Greif, on peut donc dire qu'au sens stricte, Rommel n'a pas commis de perfidie en utilisant les drapeaux blancs puisqu'il s'est contenté de passer à côté des français sans les attaquer.

En pratique, c'est une action qui frise quant même la perfidie, mais elle n'enfreint pas le droit de la guerre. Un peu comme l'opération Greif.
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Baugnez44 le Lun 11 Aoû 2008, 09:13

Quelques petites précisions: Skorzeny na jamais été jugé à Nuremberg (il était considéré comme du menu fretin), mais par le tribunal militaire (américain) de Dachau (le même que ceui qui a condamné - notamment - Peiper et consorts à mort pour le massacre de Malmedy (+ quelques autres lieux dont Stavelot).

Skorzeny fut acquitté parce qu'il ne fut pas possible d'apporter la preuve qu'il avait donné l'ordre à ses homme de combattre en uniforme américain. En revanche, ceux de ses hommes qui se firent prendre revêtu de cet uniforme furent promptement fusillés, comme ce fut le cas de Schmidt, Billing et Pernass à Henri-Chapelle (si mes souvenirs sont bons) en décembre 44 ou janvier 45.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  le ronin le Lun 11 Aoû 2008, 11:44

Bonjour, oui, pour reprendre ce qui a été dit plus haut par Kal , les lois de la guerre ne s'appliquent pas à un type armé , et en civil qui fait le coup de feu contre des types en uniformes , dés lors qu'il est pris, il peut être fusillé , car considéré comme "terroriste" , et en exagérant les résistants en civil qui étaient pris , étaient pour la plupart fusillés , mais là c'est pas le bon exemple car les dés étaient pipés.
Nous avons fait de même dans nos guerre dites "coloniales" . Mais le coup du drapeau blanc, c'est une ruse de guerre , qui a pour effet que si un type par la suite veut réellement se rendre où parlementer , il va être tiré proprement car on peut croire que c'est une ruse .Ha! là! là! je vous dis, les champignons en automne..Le ronin.
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Baugnez44 le Lun 11 Aoû 2008, 11:56

le ronin a écrit:Bonjour, oui, pour reprendre ce qui a été dit plus haut par Kal , les lois de la guerre ne s'appliquent pas à un type armé , et en civil qui fait le coup de feu contre des types en uniformes , dés lors qu'il est pris, il peut être fusillé , car considéré comme "terroriste" , et en exagérant les résistants en civil qui étaient pris , étaient pour la plupart fusillés , mais là c'est pas le bon exemple car les dés étaient pipés.

Nous avons fait de même dans nos guerre dites "coloniales" . Mais le coup du drapeau blanc, c'est une ruse de guerre , qui a pour effet que si un type par la suite veut réellement se rendre où parlementer , il va être tiré proprement car on peut croire que c'est une ruse .Ha! là! là! je vous dis, les champignons en automne..Le ronin.

Il s'agit d'une interprétation abusive des articles 1 et de 2 de l'annexe à la Convention de La Haye de 1907 dont je reproduis le texte ci-dessous:

Article Premier.
Les lois, les droits et les devoirs de la guerre ne s'appliquent pas seulement à l'armée, mais encore aux milices et aux corps de volontaires réunissant les conditions suivantes:
1°. d'avoir à leur tête une personne responsable pour ses subordonnés ;
2°. d'avoir un signe distinctif fixe et reconnaissable à distance ;
3°. de porter les armes ouvertement et
4°. de se conformer dans leurs opérations aux lois et coutumes de la guerre.
Dans les pays où les milices ou des corps de volontaires constituent l'armée ou en font partie, ils sont compris sous la dénomination d'' armée '.

Article 2.
La population d'un territoire non occupé qui, à l'approche de l'ennemi, prend spontanément les armes pour combattre les troupes d'invasion sans avoir eu le temps de s'organiser conformément à l'article premier, sera considérée comme belligérante si elle porte les armes ouvertement et si elle respecte les lois et coutumes de la guerre.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Kalendeer le Lun 11 Aoû 2008, 16:32

Nope Ronin, je faisais référence aux soldats d'une armée se battant avec l'uniforme d'une autre armée. Par exemple, des américains qui prennent d'assaut un bastion allemand en portant l'uniforme allemand (si si, ils l'ont fait). Dans ce cas, il s'agit bien d'une perfidie, tout comme s'ils avaient attaqué avec des uniformes suisses ou de la Croix Rouge.
Par contre, je crois qu'il est autorisé de porter l'uniforme ennemi au dessus du sien, tant qu'on n'attaque pas avec. Pareil pour les drapeaux blancs.

Dans le cas de Rommel, donc, on peut dire qu'il s'agit bien d'une ruse de guerre et non d'une perfidie puisque les drapeaux blancs ont été retirés avant de passer à l'assaut. Soit dit en passant, si les français avaient pris la peine de demander à cette charmante colonne d'allemands ce qu'ils foutaient là, ladite ruse n'aurait sans doute pas marché (ou Rommel aurait été forcé d'ouvrir le feu AVEC les drapeaux blancs, et donc de commettre une perfidie, ou de les jeter, perdant ainsi du temps, ou de se rendre).
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Lun 11 Aoû 2008, 16:40

Kalendeer a écrit:Nope Ronin, je faisais référence aux soldats d'une armée se battant avec l'uniforme d'une autre armée. Par exemple, des américains qui prennent d'assaut un bastion allemand en portant l'uniforme allemand (si si, ils l'ont fait). Dans ce cas, il s'agit bien d'une perfidie, tout comme s'ils avaient attaqué avec des uniformes suisses ou de la Croix Rouge.
Par contre, je crois qu'il est autorisé de porter l'uniforme ennemi au dessus du sien, tant qu'on n'attaque pas avec. Pareil pour les drapeaux blancs.

Dans le cas de Rommel, donc, on peut dire qu'il s'agit bien d'une ruse de guerre et non d'une perfidie puisque les drapeaux blancs ont été retirés avant de passer à l'assaut. Soit dit en passant, si les français avaient pris la peine de demander à cette charmante colonne d'allemands ce qu'ils foutaient là, ladite ruse n'aurait sans doute pas marché (ou Rommel aurait été forcé d'ouvrir le feu AVEC les drapeaux blancs, et donc de commettre une perfidie, ou de les jeter, perdant ainsi du temps, ou de se rendre).

Le coup de l'uniforme ennemi sur son propre uniforme ne protègent de rien ! Voir ce qui est arrivé aux 17 prisonnier allemands pris avec un uniforme US pesndant l'offensive des Ardennes de 1944-45 : 17 prisonniers, 17 fusillés !
Bon, pour être honnête, TOUTES les armées en guerre ont utilisés ce truc, vieux comme la guerre elle même.
Mais c'est comme toujours, on peux le faire, mais il ne faut pas être pris !

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  le ronin le Lun 11 Aoû 2008, 23:49

.....Ha! mon bon Jean Louis , je te dis (comme un vieux c....) Les champignons , l'odeur de l'humus , un bon feu dans la cheminée , un casse croûte entre "potes" et là.....Amicalement. Le ronin.
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Erwin Rommel

Message  will le Mer 03 Déc 2008, 08:53

Bonjour!J'aimerais savoir l'"exploi"(si il en a fait un) ou se qui la rendu celebre Erwin Rommel !


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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Major cowburn le Mer 03 Déc 2008, 15:01

Au début de l'offensive allemande ,sa division franchit la Meuse qui était considérée comme un obstacle majeur et ce dés le 13 mai 1940.....certaines troupes françaises sont prises de panique et s'enfuient jusque Compiègne.....après avoir pour la plupart abandonné armes et matériel.Continuant dans son élan,progressant même de nuit sa division atteint la première le rivage de la Manche coupant en deux le corps de bataille français,puis sa division remonte vers le nord où,à nouveau elle coupe une partie de l'armée française qui fait retraite vers Dunkerque,isolant environ 40000 hommes qui sont capturés aprés 3 jours de combats dans la banlieue sud-ouest de Lille......

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  abatjour le Jeu 05 Aoû 2010, 21:59

rommel etait un militaire de carriere allemand qui a combattu pour son pays avec toutes les horreurs que ca comporte. Il n'a pas eu de poste lui permettant de faire de la strategie, c'etait un habile tacticien, ca n'est pas pareil. Sa percée en 40 n'est pas un exploit extraordinaire, dans ce sens qu'il n'a eu qu'une faible opposition. Sa seule grande victoire est la prise de tobrouk a la 2eme tentative (face a un general du commonwealth dont j'ai perdu le nom et qui apparemment ne tenais pas la route). Les services de propagande ont beaucoup fait pour sa reputation mais je pense que sur le front Est, bien de ses collègues en ont fait autant voir plus. Pour ce qui est de la tentative de putch de juillet 1944 je pense que rommel se serait mis au service du nouveau gouvernement comme il avait fait pour le précédent mais sans plus.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Kalendeer le Ven 06 Aoû 2010, 21:55

Sa "seule" victoire ?

Je te signale que si Rommel était déjà célèbre avant d'aller en Afrique, c'est en particulier parce qu'il a très bien vendu ses mémoires de guerre... dans lesquelles il avait beaucoup de choses très impressionnantes ET véridiques à raconter. Un mec qui fait des milliers de prisonniers avec quelques centaines de soldats sous ses ordres a gagné une belle victoire, c'est indéniable. Dire que Rommel n'a jamais rencontré de résistance en France, c'est aussi raconter des bêtises (il déclare plusieurs fois avoir eu des combats violents et a même failli être coupé du reste de l'armée par une contre offensive qu'il a "heureusement" brisée).

Rommel n'était probablement un grand génie militaire et avait un certain nombre de faiblesses culturelles ("Salut, moi c'est Erwin, je vote pas et c'est tant mieux vu à quel point je suis intelligent politiquement, lol"), il était certainement trop impulsif pour son bien, mais de là à dire que c'est un commandant avec des résultats classiques...

Les informations récentes sur Rommel en 1944 montrent qu'il était contre un assassinat de Hitler (mais regrettait peut être qu'il n'ai pas réussi) mais qu'il prévoyait de capituler en France pour ouvrir la route aux Alliés. Problème : il s'est fait dégommer avant...
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  abatjour le Ven 06 Aoû 2010, 22:16

c'est bien d'avoir des croyances et de l'admiration mais ce n'est pas ca que retiens l'histoire.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Kalendeer le Ven 06 Aoû 2010, 22:19

Ce que je te dis provient de biographies récentes. Ca fait bien longtemps que plus personne n'utilise Rommel pour montrer que le nazisme est super fort wahou même sur les sables du désert ou que l'Allemagne a sa place dans l'OTAN parce que "OMG, Rommel il était trop gentil". Je pense donc que les historiens actuels sont parfaitement capables de faire la part des choses entre "les croyances et l'admiration" et les faits.
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  le ronin le Ven 06 Aoû 2010, 23:09

Bonsoir , oui, Rommel avait certaines qualités , il utilisait la ruse quand il le fallait, et avait un certain "pif" qui lui permettait de "sentir" comment l'action allait se dérouler, mais quelques autres toutes armées confondues , avaient aussi cette sorte de sixième sens, qui leur était utile pour aussi parfois, se sortir de situations dangereuses . Les historiens je n'ai rien contre , mais aux cours de mes activités militaires, je n'en ai jamais rencontré sur le terrain , après .....


Amicalement .




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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  abatjour le Ven 06 Aoû 2010, 23:15

je viens de lire le titre du sujet, c'est trop comique, je n'ai plus rien a dire.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Kalendeer le Ven 06 Aoû 2010, 23:34

Le ronin : Vu que Rommel est mort il y a plus de 60 ans, j'ai du mal à voir comment tu pourrais aller vérifier sur le terrain ^^" à notre époque il ne reste plus que le travail d'historien pour en savoir plus sur lui, à moins qu'on aille s'entretenir avec les gens qui l'ont connu (ce qui, à mon sens, fait partie du travail d'historien), mais bientôt ceux là aussi ne seront plus disponibles. On ne peut pas revivre des batailles alors qu'il ne reste plus rien sur les lieux et que les protagonistes disparaissent.

Après, dans les premières biographies de Rommel, certaines ont été écrites par des soldats : d'abord, ses écrits autobiographiques, puis ceux de Desmond Young et ceux de Liddle Hart, de Bayerlein, mais aussi de sources plus "modestes" (carnet de soldats, lettres de son aide de camp à son épouse...) qui n'en sont pas moins des soldats. Le problème de ces écrits par rapport aux historiens étant l'absence de recul et l'influence des idéologies du moment.



abatjour : Parce que toi, tu arrives à te rendre sur un sujet sans lire le titre avant ? Expliques moi comment tu fais, je suis curieuse.
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  abatjour le Ven 06 Aoû 2010, 23:55

waouh, lol dans le poste plus haut ou ca parle d'historiens recents et la tu parles de desmond young et de liddle hart, il y a quelque chose qui cloche dans le raisonnement ou plusieurs personne utilise cette signature.

ben oui apres la lecture de plusieurs pages j'avais oublié le titre du sujet, connaissant bien les ouvrages de desmond young et de liddle hart j'en rigole encore du titre.

sans rancune, vous etes sur votre forum, vous faites ce que vous voulez apres tout.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Kalendeer le Sam 07 Aoû 2010, 00:11

Hum, avant de rigoler, sais-tu combien de livres sur Rommel j'ai lu ? Assez pour que dans le lot, il y ai des deux catégories. Les historiens récents ne sont pas des soldats ayant vécu cette époque (ce serait difficile, la plupart n'étaient pas nés ou tout juste enfants), donc FORCEMENT ils ne peuvent pas faire partie des soldats ayant porté un jugement sur Rommel. Tu remarqueras d'ailleurs que j'ai fait la différence entre les soldats en question et les historiens et que je donne une valeur différente à leurs écrits : les premiers parlent d'une époque qu'ils ont vécue, ressentie et expérimentée, les seconds s'efforcent d'être objectifs, de rassembler et d'analyser des faits pour peindre un tableau d'ensemble. Les deux sources se complètent, les secondes devant permettre de nuancer les premières et les premières d'enrichir les secondes avec des détails. Il n'y a absolument rien de contradictoire là dedans.
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Narduccio le Sam 07 Aoû 2010, 00:21

abatjour a écrit:je viens de lire le titre du sujet, c'est trop comique, je n'ai plus rien a dire.



C'est dommage. Le titre, c'est le premier rédacteur qui le propose. Parfois, la modération le change, mais c'est rare, il faut qu'il y ai soit de grossières erreurs, soit des fôtes de français qui en interdiraient la compréhension.

Ce que je sais comme modérateur, c'est qu'un titre le plus idiot possible peut donner une très bonne discussion. Tandis qu'il y a des titres, très bien comme il faut qui donnent des discussions de merde. En fait, la différence, ce sont les contributions. Alors, soit intelligent, t'arrête pas au titre ...

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Yeoman 35 le Lun 09 Aoû 2010, 12:28

Bien dit Narduccio !

Bien, pour en revenir un peu plus au sujet principal, je pense que Rommel était un excellent communicateur, un très bon tacticien et rusé de surcroît, mais pas un bon stratège, loin de là. A mon sens, la Heer a connu de très bons, voire d'excellents tacticiens qui valaient ou surclassaient largement Rommel. Je pense notamment à des personnalités comme Erich von Manstein, Eberhard von Mackensen, Josef Harpe, von Xylander, Fridolin von Senger und Etterlin et Hermann Hoth.
Stratégiquement, prenons l'exemple du Front de Méditerrannée, Rommel a complètement négligé Malte, à la différence de Kesselring qui en avait perçu tout le danger si l'Axe ne s'en emparait pas.

D'un point de vue plus politique, Rommel n'était peut-êtra pas un nazi convaincu, mais il a largement profité du régime qui lui a permis de devenir officier supérieur. Hitler l'appréciait parce qu'il le tenait pour un officier "plébéien sorti du rang" qui se différenciait de l'aristocratie prussienne (ce qui n'est qu'à moitié vrai puisque Rommel a grandi dans un milieu plutôt bourgeois - son père directeur de lycée disposait de revenus assez conséquents - et sa mère avaient des ascendances nobles souabes). Toutefois, comme le souligne Benoît Lemay, cela ne l'a pas empêché d'avoir des relations excécrables avec "l'aristocrate prussien" Hans von Salmuth qui commandait la 15. Armee dans le Nord de la France et en Belgique. Von Salmuth était plus âgé que Rommel et ne pouvait supporter que cet "ambitieux" puisse être son supérieur hiérarchique.
Et de là à dire que c'était un "ange", il faut relativiser. La 7. Panzer-Division qu'il commandait en 1940 s'est rendue coupable de crimes de guerre contre les Tirailleurs africains de l'Armée Française dans la région d'Arras. Rommel avaient-ils ordonné ses actes ? Peut-être pas, mais à ma connaissance, il n'a rendu aucun jugement défavorable à ses subordonnés qui s'en sont rendus coupables... En revanche, à Bir Hakeim il semble avoir été "propre".

Cordialement
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

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