Rommel, ange egare chez les nazis ?

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Mer 28 Mar 2007, 08:17

Narduccio a écrit:
Keffer a écrit:Loi Godwin?
Au sens strict, nous surfons souvent avec sur ce forum. Mais, nous devons être un cas particulier
pouce
En tout cas, il semblerait que nous faisons tous des efforts pour etre un forum particulier qui surfe vers le point Godwin mais ne l'atteint pas.
Essayons de continuer dans ce sens !

Au fait, une autre precision : Si je n'aime pas trop le parallelle Staline-Hitler, c'est parceque les eventuelles resurgences contemporaines ne peuvent pas etre combattues de la meme maniere, d'ou l'interet de faire la difference.

C'est medical, d'ailleurs : On ne soigne pas un pestifere avec les memes medicaments qu'un lepreux...
mort de rir gri


Dernière édition par le Mer 28 Mar 2007, 11:38, édité 1 fois

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  mcouioui le Mer 28 Mar 2007, 10:34

Te t'aime toi p24
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Guderian le Ven 04 Mai 2007, 03:04

Pour en revenir à Rommel,je crois qu'il avait le choix oui et non.Il a été soldat toute sa vie et surtout un grand patriote alors quitter l'armé, sans vouloir parler à sa place; je ne crois pas qu'il l'aurait fais. Certe, Sarte lui-même dirais qu'il avait le choix mais les conditions de l'Allemagne à cet époque,son patriotisme et le contexte politique lui laissaient'il vraiment le choix?.Sur d'autres point je suis d'accord avec vous; c'est certain qu'il devait êtreau courant des exactions et horreurs nazi. Cependant je vois plus Rommel comme un patriote et soldat Allemand qui essait de sauver son pays des erreurs du "Caporal" qu'un criminel de guerre et un nazi.

Amicalement pouce
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Ven 04 Mai 2007, 07:45

Bonjour,
Il y a du vrai dans ce que tu dis, Guderian.
Les officiers allemands ont ete manipules par Hitler qui etait maitre dans l'art de mystifier et compromettre ses collaborateurs civils et militaires.

Ils ont eu maintes fois l'occasion, et parfois le desir, de faire un coup d'etat et ce des 1933.
Mais, chaque fois, ils se sont fait avoir, y ont cru et ont marche.

Et lorsqu'ils ont realises que Hitler etait veritablement un criminel et les menait droit au desastre, il etait trop tard et ils etaient eux-meme compromis.

Attention, je ne dis pas que Rommel etait criminel, ni meme qu'il etait nazi, mais qu'il etait, comme tous les officiers superieurs "nazifie". Cela me fait un peu penser a ces gens qui n'etaient pas communistes mais "compagnons de route" comme on les appelle.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Ivy mike le Sam 05 Mai 2007, 14:25

Prfaitement, je suis absolument d'accord
Ce n'est pas vraiment "leur faute" mais parfois bien contre eux-même, ils avaient les doigts pris dans l'engrenage et la marche arrière était impossible, ça a été valable pour Rommel dont on parle ici parce que sa mort laisse à penser qu'il avait les mains parfaitement blanches mais c'est aussi valable pour bien d'autres officiers supérieur des forces armées Allemandes ;)

Et d'ailleurs, ça rejoint ta signature Guderian

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Guderian le Dim 06 Mai 2007, 02:41

En tout cas c'était pas le meilleur geste de Hitler de se débarasser d'un homme comme Rommel en Juillet 1944. C'était comme le temps ou les officier comme Rommel avait toute leur importance.Je me demande se que cela aurait fais pour Rommel s'il aurait terminer la guerre

et qu'il se serait fait capturer pour les alliés?

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Dim 06 Mai 2007, 06:28

Guderian a écrit:Je me demande se que cela aurait fais pour Rommel s'il aurait terminer la guerre
et qu'il se serait fait capturer pour les alliés?
Sans doute il aurait, comme beaucoup d'officiers de la Wehrmacht pas "mouilles" dans des proces pour crimes de guerre, ete parmis les fondateurs de la Bundeswehr que les occidentaux on remonte a toute allure.

Ca craignait le long du rideau de fer et ils etaient les seuls a avoir l'experience de la guerre contre l'Armee Rouge.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Baugnez44 le Dim 06 Mai 2007, 22:14

Daniel Laurent a écrit:
Guderian a écrit:Je me demande se que cela aurait fais pour Rommel s'il aurait terminer la guerre
et qu'il se serait fait capturer pour les alliés?
Sans doute il aurait, comme beaucoup d'officiers de la Wehrmacht pas "mouilles" dans des proces pour crimes de guerre, ete parmis les fondateurs de la Bundeswehr que les occidentaux on remonte a toute allure.

Ca craignait le long du rideau de fer et ils etaient les seuls a avoir l'experience de la guerre contre l'Armee Rouge.

Il n'y a pas mal d'officier supérieurs de la Wehrmacht qui ont été "recyclés" dans la Bundeswehr et même dans l'OTAN. Il est vrai que dans la perspective de la guerre froide, le camp de l'Ouest, et particulièrement les Américains, souhaitait profiter de l'expérience acquise par les officiers de la Wehrmacht contre les Soviétiques. Ce qui explique la grande discrétion dont l'Occident a fait preuve vis-à-vis des crimes commis par la Wehrmacht sur le front de l'Est.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Ivy mike le Lun 07 Mai 2007, 12:36

Guderian a écrit:Est-ce qu'il se serait fait capturer pour les alliés?
Oui, ça c'est bien sur, même les meilleurs se sont fait capturer... même von Choltitz, le sauveur de Paris

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Charlemagne le Lun 07 Mai 2007, 18:38

même von Choltitz, le sauveur de Paris
Tu veux dire le destructeur de Sébastopol
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Savinien le Lun 07 Mai 2007, 19:16

Citation:
même von Choltitz, le sauveur de Paris

Tu veux dire le destructeur de Sébastopol
Tout comme les français et les britanniques seulement voilà, la comparaison n'a pas lieu d'être. Sebastopol était défendue et pas un petit peu, ce fut donc un siège dans les règles, rien de commun avec la destruction de Paris voulu par Hitler.

Guderian a écrit:
Est-ce qu'il se serait fait capturer pour les alliés?
Patton aurait fait des pieds et des mains pour l'avoir à sa table !
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Mar 08 Mai 2007, 04:53

Savinien a écrit:
Guderian a écrit:
Est-ce qu'il se serait fait capturer pour les alliés?
Patton aurait fait des pieds et des mains pour l'avoir à sa table !
Et dans son Etat-Major pour aller attaquer les "rouges"....

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Savinien le Mar 08 Mai 2007, 08:07

Savinien a écrit:

Citation:
Guderian a écrit:
Est-ce qu'il se serait fait capturer pour les alliés?
Patton aurait fait des pieds et des mains pour l'avoir à sa table !

Et dans son Etat-Major pour aller attaquer les "rouges"....
C'est fort probable en tous les cas, je pense que Rommel aurait vite trouvé à se reconvertir, d'autant plus, si je ne m'abuse pas, qu'il avait une très bonne réputation chez les alliés.
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Charles Delifox le Mer 09 Mai 2007, 19:46

Est ce que quelqu'un a lu la biographie de Rommel par le Général anglais Desmond Young (éditions J'ai lu des années 60)?

Je viens de la commencer et trouve que l'appréciation qui est faite de Rommel par l'auteur, anglais de surcroît et donc peu suspect d'être favorable aux thèses des nazis, contredit quelque peu ce qui a été dit ci-dessus notamment sur la complicité passive de Rommel envers les crimes nazis.

Selon l'auteur, Rommel n'avait pas la connaissance précise des exactions commises à l'est, ce dernier se serait même opposé à l'ordre d'Hitler de 1942 de fusiller tous soldats ou parachutistes pris en pleine action de commandos ou de sabotage...

En outre et sauf erreur de ma part, Rommel n'a jamais combattu sur le front russe.

L'auteur a fait la campagne du désert et a même été prisonnier des allemands dont il déclare avoir apprécié la "correction" en ce qui concernait le traitement des prisonniers de guerre, il indique également que la guerre dans le désert n'avait rien à voire avec les autres campagnes de la seconde guerre mondiale et que celà tenait certainement à la personnalité et à l'attitude de Rommel (il est aussi vrai qu'il n'y a pas eu d'unités waffen ss dans le désert...).

Cordialement

Charles

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Baugnez44 le Mer 09 Mai 2007, 19:53

Tu as tout à fait raison quand tu dis que Rommel n'a jamais combattu sur le front de l'Est. Il n'y a jamais mis les pieds (mis à part peut-être la campagne de Pologne en septembre 39).

Par ailleurs, je crois me rappeler que s'il n'y a jamais eu de Waffen SS sur le front d'Afrique, c'est parce que Rommel a toujours soigneusement refusé d'en avoir.

Cela dit, j'ai du mal à croire qu'il ignorait tout ce qui se passait à l'Est. J'imagine que ces généraux allemands parlaient entre eux et qu'il y a dû y avoir au moins des allusions à ce qui se passait.

Même si on peut admettre qu'aussi longtemps qu'il était en Afrique, Rommel était assez éloigné de l'Allemagne que pour ignorer ce qui se passait à l'Est, il est beaucoup plus difficile de croire que c'était encore le cas lorsqu'il a pris en charge la construction du mur de l'Atlantique. A ce moment, il avait sous ses ordre des officiers supérieurs qui avaient servi à l'Est et qui savaient ce qui s'y passait. Difficile de croire que rien n'aurait transpiré.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Charlemagne le Mer 09 Mai 2007, 20:54

Je crois que en Tunisie en 1943, c'est Mussolini qui s'est opposé a la déportation des juifs
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Ivy mike le Mer 09 Mai 2007, 21:51

charlemagne47 a écrit:
même von Choltitz, le sauveur de Paris
Tu veux dire le destructeur de Sébastopol
Non non, je parle bien du sauveur de Paris... personne n'est parfait de toute façon...

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Jeu 10 Mai 2007, 12:34

Bonjour,
Charles Delifox a écrit:Est ce que quelqu'un a lu la biographie de Rommel par le Général anglais Desmond Young (éditions J'ai lu des années 60)?
Dans les annees 1960, les generaux britanniques etaient allies de la jeune Bundeswehr ou se trouvaient des anciens de la Wehrmacht et les 2 armees campaient au coude a coude sur le rideau de fer.

Les memoires- gruyere (Avec des trous) etaient d'actualite. C'etait l'epoque ou l'on "diabolisait" Hitler et ses complices nazis (Alors qu'ils etaient certes criminels mais aussi tres intelligents et tres bien organises) tout en dedouanant au maximum la Wehrmacht.

Ceci expliquant sans doute cela.

Les militaires britanniques qui se sont piques d'histoire ont tous systematiquement parle d'Hitler comme d'un abruti, avec un agenda precis en tete (Qui serait hors sujet ici) donc reconnaitre que le Fuhrer a pu tromper, manipuler et compromettre des hommes comme Rommel n'etait pas au rendez-vous.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Ven 11 Mai 2007, 05:15

Bonjour,

le livre de Desmond Young, je l'ai lu. Cet officier britannique a le plus grand respect pour Rommel. Même si Rommel savait, il a toujours manifesté son opposition aux crimes du régime. Pourquoi n'a-t-il pas démissionné ? Qui de mieux placé qu'un officier pour en comprendre un autre ? Et Young a compris Rommel. Le célèbre Renard du désert a combattu en Afrique dans une guerre "propre", c'est probablement ce qui l'a empêché de craquer.

Je retranscris ici ce que j'ai écris au sujet d'Erwin Rommel sur "l'autre forum".

Suite à l'excellent article de Daniel Laurent sur la nazification de la Wehrmacht, je me permets ici d'analyser le comportement du Feldmarschall Erwin Rommel pour montrer tout mon scepticisme sur sa possible "nazification".

Période de la Grande Guerre et antécédents

La famille Rommel n'avait aucun ami influent parmi les cercles militaires. Le seul lien qu'on pouvait faire était que le père avait fait son service militaire comme lieutenant d'artillerie avant de devenir professeur. Ils formaient une famille modeste, bien loin, par l'éducation et l'entourage, de la caste des officiers prussiens. Le jeune Erwin est quand même attiré par une carrière dans ce domaine. En octobre 1910, il devient Caporal. Fin décembre, il est déjà Sergent. En mars 1911, il entre à la Kriegsschule de Dantzig où il rencontre son épouse. Il démontre ses grandes capacités pendant la guerre 1914-1918 et est décoré de la Croix du Mérite. Le traité de Versailles fait perdre 2 millions de sujets à l'Allemagne au profit de la Pologne à cause du couloir de Dantzig. En décembre 1918, Erwin Rommel traverse l'Allemagne en crise pour aller chercher sa femme malade à Dantzig.

Période entre deux guerres

À l'été de 1919, on le place aux commandes d'une compagnie de sécurité intérieure à Friedrichshafen; il doit commander une poignée de marins communistes afin de les transformer en soldats. Son travail est si bien accompli que le chef de police de Stuttgart lui demande de choisir parmi eux des candidats pour son service et l'invite même à se joindre à eux.(1) Erwin Rommel a connaissance de la ruse de von Seeckt pour dissimuler aux Alliés la force réelle de l'Armée allemande entre les deux guerres et on ne peut lui reprocher d'avoir admiré le personnage en se remettant dans le contexte de l'époque. Il aurait conservé sa place dans l'armée sans ce stratagème, ses faits d'arme antérieurs suffisaient amplement. En 1929, il entre à l'école d'infanterie de Dresde où il étudiera pendant 4 ans. Pendant cette période, il écrit un livre sur les tactiques d'infanterie, Infanterie Greiff An. En 1933, la majorité des Allemands pensent que Hitler est un idéaliste, un patriote aux idées assez saines qui pourrait unifier l'Allemagne et la sauver du communisme. Erwin Rommel, récemment promu Major, semble en penser autant même s'il voit d'un mauvais oeil les nazis. Mme Rommel avait d'ailleurs déjà entendu son mari dire à propos des nazis: « qu'ils ressemblaient à une bande de voyous » et qu'il était fâcheux que Hitler s'entoura de pareils gens. 30 juin 1934, nuit des longs couteaux. Rommel croit à la version officielle du complot déjoué.(2) 1935, promu Lieutenant-Colonel, il refuse que ses soldats défilent derrière une garde SS responsable de la sécurité du Führer. Malgré son grade, il se mêle peu à la société berlinoise et n'a ni amis ni connaissances parmi les dignitaires nazis. Il n'entretient pas non plus de relations mondaines avec les officiers supérieurs de la Wehrmacht. Bien sûr, il n'est pas aveugle et voit bien que les Bonzes du Parti s'efforcent de convertir les officiers en bons nationaux-socialistes et d'incorporer la Wehrmacht à «l'ordre nouveau». Si Ludwig Beck et Werner von Fritsch méprisent autant les membres du NSDAP que leur chef, Rommel établit quant à lui une différence entre Adolf Hitler et le Parti.(3) Quand il est attaché aux Hitlerjugend, il se heurte à Baldur von Schirach qui fait comprendre à Hitler que Rommel n'est pas nazi assez bon teint pour cette mission. En 1937, il passe de Capitaine à Colonel. En octobre 1938, il est nommé à la tête du Fuhrerbegleitbattalion (sécurité personnelle de Hitler). Le choix du Führer avait été influencé par le livre de Rommel, Infanterie Greiff An, ouvrage qui l'avait fortement impressionné. Le 23 août 1939, alors qu'il est maintenant Major-Général, on l'affecte au QG d'Adolf Hitler.(4)

Période WWII

Pour des raisons énoncées plus haut, quand l'Allemagne attaque la Pologne, Erwin Rommel a toute les raisons de croire qu'il est légitime pour le Reich de reprendre un territoire qui lui est dû. Pendant la campagne de Pologne, Hitler impressionne Rommel par son courage et lui cause même quelques ennuis en demandant à se trouver fréquemment parmi les troupes avancées. Après cette campagne, le Führer sent que Rommel est insatisfait, qu'il désire être ailleurs: « Mais enfin, qu'est-ce qui vous ferait plaisir ? » - « Le commandement d'une division blindée. » Hitler n'hésite pas à exaucer le souhait de Rommel, il le considère différemment des autres officiers, les aristocrates. Erwin Rommel, méprise les hommes du Haut-Comamndement, Keitel, Jodl et Halder, « des soldats de bureau ». Au procès de Nuremberg, von Hassell a prétendu que Halder avait contresigné les ordres de brutalité envers les Russes prescrites par Hitler. Rommel le méprisait-il en partie pour cette raison ? En janvier 1941, Erwin Rommel est promu Generalleutnant et, le 15 février 1941, est placé aux commandes des troupes allemandes en Libye. Celui qui deviendra plus tard son ami, Schmundt, se confie: « Hitler était entouré de brigands, la plupart hérités du passé. Mais quel grand homme c'était ! Quel idéaliste ! Quel maître digne d'être servi ! » On peut donc penser que Rommel partageait cette vision des choses et qu'il croyait comme Schmundt que tout ce qui allait mal était de la faute des Goering, Himmler, Bormann, Keitel, Jodl, Halder, etc... Le journal de Goebbels, Das Reich, publie en 1941 un article qui révèle entre autres que Rommel avait été un des premiers chefs des troupes d'assaut, qu'il était un intime de Hitler, etc... Rommel réagit violemment et proteste auprès du Ministre de la Propagande. Le Dr Meissner répond qu'il aurait sans doute mieux valu que ces renseignements, que l'on reconnaissait faux, eussent en fait, exprimé la vérité. Il n'est donc pas illogique de croire que les désillusions sont venues beaucoup plus tard, quand Erwin Rommel est revenu du front nord-africain, et qu'il n'a jamais tempé dans les crimes que l'on reproche aux armées allemandes.

Conclusion

Desmond Young, officier britannique auteur d'une biographie de Rommel, nous rapporte dans son livre: « ...il ne cessa jamais d'appartenir à l'Armée allemande depuis le jour où il entra au régiment jusqu'au jour de sa mort. Il ne fit jamais partie des Corps francs ni de la police, ni du parti nazi(5) et encore moins des troupes d'assaut; et ses relations avec Hitler s'établirent d'une manière vraiment fortuite. » Toujours dans le même livre, en préface, le Maréchal Sir Claude J. E. Auchinleck écrit: « Il semble que nous, ses adversaires, nous le représentions comme le type même du Junker, produit parfait de la machine militaire prussienne. Il ne l'était pas. Et peut-être cela compte-t-il pour beaucoup dans son extraordinaire succès comme conducteur d'hommes au combat. » Il ajoute: « Il ne montrait aucune merci et n'en espérait aucune. Cependant, je ne pourrais jamais transférer mon dégoût profond pour le régime qu'il servait en une haine personnelle pour lui, en tant qu'adversaire. Maintenant qu'il n'est plus, si je dis que je le salue comme soldat et comme homme et que je déplore les honteuses circonstances de sa mort, on va peut-être m'accuser d'appartenir à ce que M. Bevin appelle "le syndicat des généraux". Autant que je sache et à supposer qu'un tel syndicat existe, en être membre signifie simplement que l'on reconnaît chez l'ennemi les qualités que l'on voudrait soi-même posséder: le respect pour un adversaire brave, compétent et scrupuleux et le désir d'être traité par lui, lorsqu'on est battu, de la même façon dont on le traiterait soi-même si on était le vainqueur. On appelle habituellement cela: l'esprit chevaleresque. Beaucoup peuvent crier à la sottise et dire que les jours en sont loin.(6) C'est peut-être vrai, mais je ne puis alors m'empêcher d'en être désolé. » J'ai laissé les adversaires de Rommel le décrire plutôt que de me fier au jugement de l'Amiral Friedrich Ruge dont je possède un ouvrage. On aurait pu alors me taxer d'avoir laissé un loup juger le Renard.

(1) De là est peut-être née la légende qu'il avait fait partie de la police.
(2) Les observateurs étrangers possédaient une meilleure analyse que les principaux intéressés à l'époque.
(3) Il éprouve alors un grand respect pour Hitler le soldat de la Grande Guerre.
(4) C'est peut-être à ce moment qu'on se met à le soupçonner d'être un national-socialiste
(5) Ici, l'incertitude plane toujours.
(6) Petit clin d'oeil ici à mon ami Daniel Laurent.

Source: Rommel de Desmond Young

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Ven 11 Mai 2007, 05:15

J'ai aussi obtenu un commentaire:

Pas besoin d'aller en Afrique du nord...

Durant la campagne de France (mai-juin 40) le généralleutnant Rommel chef de la 7. PzD. a personnellement fait exécuter un officer supérieur français capturé.

De même la 7. Panzer a commis des massacres de sénégalais faits prisonniers.

Plus prosaïquement, le sort de la Pologne a fait l'objet de nombreuses discussions et conférences de Hitler durant la campagne de septembre 39. Etant chargé de sa sécurité rapprochée, Rommel a-t-il pu ne pas entendre ce qui se disait ? a-t-il pu ne pas voir les juifs sortis des colonnes de prisonniers polonais pour être exécutés ? a-t-il pu ne pas voir les rabbins sortis des colonnes de réfugiés pour être rasés de force ?

Rommel était un opportuniste et a profité du nazisme pour gravir plus rapidmeent des échelons.

Mais il s'est aussi rendu compte dès 1942 que la guerre était perdue...

C'est à El Alamein qu'il réalise que les allemands ne pourront plus gagner face aux alliés. Et c'est aussi à El Alamein que se produit son "divorce" avec Hitler, lorsque celui-ci lui ordonne de tenir sans esprit de recul alors que les ordres de repli avaient déjà été donné.

la mort dans l'âme il renvoie alors ses hommes à l'abattoir (les méthodes de combat et de saturation par le feu de Montgomery ne leur laissait pas beaucoup de chances de survivre).

Comme beaucoup d'officiers allemands qui ont connu El Alamein, sa volonté a été brisée (il y a eu de nombreux cas de jaunisses ou de crises de nerfs dans les rangs allemands durant la bataille).

Ce à quoi j'ai répondu:

Je sais que mon post était assez long, mais dans la petite biographie de Rommel que je me suis tapée, il est clair qu'il a gravi les premiers échelons grâce à sa tenue exceptionnelle pendant la Grande Guerre. Par la suite, ses succès ne sont pas vraiment attribuables au nazisme, mais à ses qualités de chef.

Maintenant, pour répondre à Daniel Laurent, Rommel a eu l'avantage de servir en Afrique du Nord, là où Hitler avait tout intérêt à ménager les prisonniers s'il désirait encore une possible alliance avec les occidentaux contre le bolchévisme. Peut-être Rommel aurait-il agi autrement sur le Front de l'Est, peut-être aussi aurait-il fait partie de ceux auxquels on a retiré le commandement (je penche pour cette hypothèse). Je reviendrai avec un autre post que je suis en train de préparer. Je ne crois pas à la pureté totale dans le cas du Renard du désert, mais je ne le salirai certainement pas pour des actes qu'il n'a pas commis. Je ne commentrai pas non plus les actes qu'il aurait pu commettre s'il n'avait pas été envoyé en Afrique du Nord.

Voici ce dernier post:

À la fin septembre 1942, Hitler rapatria Rommel pour cause de maladie. Il réfléchit à la possibilité de lui donner le commandement d'un groupe d'armées en Ukraine méridionale, mais les déboires en Afrique du Nord requirent la présence du Renard et il fut finalement retourné avec ses hommes. Le 3 novembre 1942, le Führer ordonna: «La situation exige que la position d'El Alamein soit tenue jusqu'au dernier homme. Aucun recul, fût-ce d'un millimètre, n'est permis. La victoire ou la mort !» Le général von Thoma, qui commandait l'Afrika Korps demanda la permission de se retirer à Fuka el Daba. Rommel refusa. Von Thoma désobéit et retira ses troupes durant la nuit. Rommel ferma les yeux.

Desmond Young: «Il ne faut pas demander qu'on fasse de subtiles distinctions parmi les porteurs d'un même uniforme, si différents soient-ils entre eux. Il faut admettre cependant que, sauf en Pologne et en Russie, l'armée allemande régulière mena une guerre propre - en Afrique en tout cas. Chose assez curieuse, plus propre que celle de 1914-18. Il y avait, sans doute, moins de corps à corps; les officiers étaient peut-être en meilleurs termes avec leurs hommes; le général von Seeckt et ses successeurs avaient peut-être restauré une meilleure tradition; bref, il n'y eut aucun de ces massacres de prisonniers dont on se souvient au cours de la Première Guerre mondiale. (L'une des raisons est peut-être aussi qu'il était beaucoup plus facile d'être fait prisonnier dans le désert sans qu'il y allât de la faute de quiconque.)

Je me suis permis de colorer une partie de la citation pour ne pas soulever l'indignation ou les protestations légitimes qui auraient pu être soulevées. Le mérite de cette guerre propre en Afrique revient certainement à Rommel, mais comme l'a si bien dit le général Bayerlein: «Dieu merci nous n'avions pas de division SS au désert !»

Le 18 octobre 1942, Adolf Hitler émit un ordre qui stipulait que tout prisonnier fait pendant qu'il exécutait une opération de commando devait être éliminé sans exception. Des témoignages nombreux viendront prouver qu'Erwin Rommel a délibérément désobéi à cet ordre. Citation du témoignage du général Siegfried Westphal à Nuremberg:

Q- Vous vous êtes trouvé sur le front d'Afrique ?

R- Plus d'un an et demi.

Q- De quelle manière la guerre était-elle conduite là-bas ?

R- Je puis répondre d'une phrase: elle était conduite d'une manière chevaleresque et irréprochable.

Q- Qui était votre chef ?

R- Le maréchal Rommel.

Q- Ordonna-t-il ou approuva-t-il jamais une violation des lois de la guerre ?

R- Jamais.

Q- Quel poste occupiez-vous auprès de lui ?

R- J'étais le chef de la section «Opérations» et plus tard son chef d'état-major.

Q- Vous étiez donc en contact intime avec lui ?

R- J'étais toujours en contact avec lui, à la fois pour des questions personnelles et de service.

Q- Connaissez-vous l'ordre lancé par Hitler le 18 octobre 1942 ?

R- Oui.

Q- Avez-vous reçu cet ordre ?

R- Oui, un officier de liaison nous l'apporta dans le désert près de Sidi Barrani.

Q- Comment se conduisit le maréchal Rommel au reçu de cet ordre ?

R- Le maréchal Rommel et moi le lûmes debout près de notre camion. Je proposai immédiatement qu'il ne fût pas transmis aux échelons inférieurs. Nous le brûlâmes à l'endroit où nous nous trouvions. Nos raisons étaient les suivantes: les motifs de cet ordre, tels que vous les trouverez facilement vous-mêmes, je pense, en lisant le paragraphe d'introduction*, étaient clairs. Nous connaissions le slogan d'El Alamein: «Tuez les Allemands partout où vous les trouverez» et quantités d'autres qui poussaient à l'aggravation de la guerre. Nous étions aussi tombés sur un ordre transmis à une brigade blindée anglaise et selon lequel il ne fallait pas donner à boire aux prisonniers. Néanmoins, nous ne désirions pas que l'ordre de Hitler fût diffusé parmi nos troupes; cela aurait conduit à une aggravation de la guerre dont il était impossible de prévoir les conséquences. Ce fut la raison pour laquelle le message fut brûlé dix minutes après sa réception. Il faut remarquer, cependant, qu'une désobéissance ausi flagrante aux ordres de Hitler ne pouvait se faire qu'en Afrique du Nord; elle eût été impossible en Europe occidentale ou en Russie.

En fait, Rommel ne fut pas le seul général allemand à ignorer cet ordre ou d'autres analogues.

* «Dans leur façon de faire la guerre, nos ennemis ont depuis longtemps adopté des méthodes qui ne s'accordent pas avec les conventions internationales de Genève. La conduite des membres des prétendus commandos est particulièrement brutale; il a été prouvé qu'ils ont été recrutés en partie parmi les criminels relâchés. Les ordrs dont nous nous sommes emparés prouvent qu'ils sont autorisés non seulement à brutaliser les prisonniers, mais encore à tuer tout simplement des hommes sans défense à partir du moment où ceux-ci constituent un fardeau pour la poursuite ultérieure de la mission ou même simplement un inconvénient. Enfin des ordres ont été trouvés selon lesquels l'exécution des prisonniers est ordonnée en principe.»

De nombreux témoignages de prisonniers sous Rommel ne viendront jamais l'incriminer mais seront, à l'opposé, tous à son avantage.

Fin novembre, Rommel fut rapatrié en Allemagne, Hitler lui servit l'une de ses fameuses scènes suite à une demande de retrait des hommes et d'abandon du matériel. Les mêmes balivernes habituelles sur la lâcheté des hommes, l'interdiction de céder un pouce de terrain, le défaitisme des officiers, le fait que plusieurs généraux avaient été fusillés pour avoir émis des suggestions semblables sur le Front de l'Est. Au lieu d'écouter docilement, le Renard du désert conseilla à Hitler d'aller lui-même en Afrique ou d'envoyer quelqu'un de son entourage pour montrer ce qu'il fallait faire et comment. «Allez-vous-en !» hurla Hitler; «J'ai autre chose à faire que discuter avec vous !» Après que Rommel eût salué, Hitler le rattrapa pour s'excuser de son énervement et lui demanda de revenir le lendemain pour en discuter calmement. La seule chose que le Führer crut bon de faire est d'envoyer Goering avec lui en Italie pour le rassurer sur les problèmes d'approvisionnement, mais Rommel comprit, à l'attitude du Reichsmarschall, qu'il n'y aurait rien de bon à tirer de lui et que Hitler avait probablement agi de cette façon pour se débarrasser de lui. Il y a fort à parier que c'est à ce moment que Rommel comprit que le Führer ne valait pas mieux que ses subordonnés. Quand la situation devint sans issue en Afrique, Rommel prit l'avion de sa propre initiative et sans ordre dans un ultime effort pour faire entendre raison au Führer. Il n'y parvint pas, et quand il demanda à retourner en Afrique, la permission lui fut refusée.

Quand Rommel fut nommé en charge du groupe d'armées B en Italie, il éprouva ses premiers ennuis avec la SS qui multipliait les pillages et les actes barbares à Milan. Il eut beau se plaindre, ce fut en vain. Il avait cependant le pouvoir de déplacer les troupes sous ses ordres et c'est ce qu'il fit avec les SS de Milan. Himmler qui inspectait un jour les troupes d'Italie lui demanda: «Comment ça va à Milan maintenant, maréchal ?» - «Beaucoup mieux depuyis que nous en avons retiré les SS» répliqua Rommel. Qui d'autre que Rommel aurait pu avoir une telle attitude envers le Reichsführer ? Un «bon» national-socialiste aurait-il été aussi insolent ? Quoiqu'il en soit, c'est avec un grand soulagement qu'il apprit au début de novembre 1943 qu'on lui confiait une nouvelle mission: l'inspection des défenses côtières du Mur de l'Atlantique. Il fut l'un des rares à afficher son réalisme qu'on qualifiait plutôt de défaitisme dans l'entourage du Führer. Il se confia à plusieurs occasions devant plusieurs témoins différents à ce sujet. Le 17 juin 1944, Hitler donna une conférence à Margival où un V1 s'écrasa sur le QG pour écourter la visite du dictateur. Rommel en profita pour émettre des protestations pour l'attitude de la Das Reich à Oradour-sur-Glane dans les «incidents» de la semaine précédente. Il demanda la permission de punir les responsables: «De pareilles choses salissent l'uniforme allemand. Comment s'étonner de la force de la Résistance française agissant dans notre dos lorsque la conduite des SS pousse chaque Français un peu conscient à la rejoindre ?» Le Führer rétorqua: «Ne vous mêlez pas de cela. Ce n'est pas votre secteur. Résister à l'invasion, voilà votre travail.» Son retour définitif d'Afrique du Nord constitue probablement le point de départ de sa longue réflexion menant à son accord pour l'attentat contre Hitler. Il s'y était refusé longtemps parce qu'il voulait éviter à tout prix de faire passer le chef du Reich pour un martyr. Il a espéré longtemps lui faire entendre raison et quand il s'est finalement convaincu que ses efforts resteraient vains, il aurait préféré un putsch à un assassinat.

Quand Rommel a-t-il réellement su au sujet des exactions de l'Armée sur le Front de l'Est ? Je ne puis le dire avec certitude même si je suis certain qu'il savait (je ne nie pas ce fait), mais à la lumière des lectures à son sujet, je m'autorise à croire qu'il n'y participa d'aucune façon et qu'il ne les a jamais approuvées non plus. Si ls témoignages en sa faveur ne provenaient que de sa famille ou de ses hommes, j'aurais été plus que sceptique. Mais de nombreux témoignages d'Anglais et autres soldats du Commonwealth font en sorte qu'aujourd'hui, si je passais par Herrlingen près d'Ulm, je n'hésiterais pas un seul instant à aller me recueillir sur sa pierre tombale.

Source: Desmond Young, Rommel

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Ven 11 Mai 2007, 05:25

Je me sens aussi obligé de répondre à la possible culpabilité de tous les Allemands. Je suis totalement contre. Une forme de responsabilité, soit. Quand un chef réussit à réoccuper militairement la Rhénanie, annexer l'Autriche par plébiscite et réussir à obtenir des concessions dans les Sudètes par les hauts dirigeants de la France et de la Grande-Bretagne sans qu'un seul coup de feu soit tiré; qu'il réussit, malgré l'opposition du peuple à la guerre, à y aller d'une guerre éclair en Pologne sans pertes importantes et à faire plier le géant français en plus ou moins six semaines; jusqu'où auriez vous suivi ce chef ? Une minorité peut m'affirmer qu'elle aurait fait partie du 3% (?) d'opposant au régime, moi je pense que je l'aurais suivi en enfer.

Il faut se mettre dans le contexte d'une Allemagne écrasée par les vainqueurs de 18, qui risquait la guerre civile à tout moment et dont les élections à répétition voyaient défiler son lot d'incapables à redresser la situation. Je ne cherche pas à enlever tout blâme aux Allemands, mais notre jugement contemporain est complètement aveuglé par la réalité d'aujourd'hui versus celle des années trentes.

Dernier correctif, Hitler n'a jamais été élu chancelier, mais nommé par le maréchal Hindenburg, alors président au Reichstag.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Ven 11 Mai 2007, 07:15

Bonjour,
Je ne reponds qu'a ton dernier poste, Audie, pour les autres cela va etre plus long.
Audie Murphy a écrit:Je me sens aussi obligé de répondre à la possible culpabilité de tous les Allemands. Je suis totalement contre. Une forme de responsabilité, soit. Quand un chef réussit à réoccuper militairement la Rhénanie, annexer l'Autriche par plébiscite et réussir à obtenir des concessions dans les Sudètes par les hauts dirigeants de la France et de la Grande-Bretagne sans qu'un seul coup de feu soit tiré; qu'il réussit, malgré l'opposition du peuple à la guerre, à y aller d'une guerre éclair en Pologne sans pertes importantes et à faire plier le géant français en plus ou moins six semaines; jusqu'où auriez vous suivi ce chef ? Une minorité peut m'affirmer qu'elle aurait fait partie du 3% (?) d'opposant au régime, moi je pense que je l'aurais suivi en enfer.
Je suis tout a fait d'accord avec toi la-dessus, d'autant plus qu'a ces succes remportes a peu de frais il faut ajouter la ruse nazie, a savoir :

- La dictature n'etait vraiment pesante que sur les minorites opprimees (Juifs et autres) et les opposants politiques (Bien rares ou en camp de concentration des 1933-34).

- L'ambiance que fait regner Hitler et ses "specialistes" en la matiere (Goebbels, Von Schirach) est plutot enthousiasmante. L'emprise des nazis sur le pays vient au moins autant de la seduction, de la persuasion que de la violence.

- Hitler ment a tout le monde, a commencer par ses collaborateurs civils et militaires et, a part lui, Goering et Himmler, personne ne sait tout mais seulement ce qu'il est bon qu'il sache pour accomplir sa tache.
Il faut se mettre dans le contexte d'une Allemagne écrasée par les vainqueurs de 18, qui risquait la guerre civile à tout moment et dont les élections à répétition voyaient défiler son lot d'incapables à redresser la situation. Je ne cherche pas à enlever tout blâme aux Allemands, mais notre jugement contemporain est complètement aveuglé par la réalité d'aujourd'hui versus celle des années trentes.
Tout a fait, mais le point de vue que je developpe n'est pas en contradiction avec cela, au contraire.

Le terme "nazification" que j'utilise ne veut pas dire que je considere ces officiers comme etant reellement nazis. Certains l'etaient, mais pas tous.

Par contre, ils se sont fait tous avoir par Hitler qui, petit a petit, les a mene exactement la ou il voulait qu'ils aillent, pratiquement sans qu'ils ne s'en apercoivent ni ne realisent ou il les emmenait exactement.

Ils l'ont realise, mais trop tard. Et il est logique, humain, normal qu'ils n'aient jamais voulu l'admettre publiquement. L'aveu de culpabilite n'etait, pour beaucoup d'entres eux, pas vraiment risque surtout apres 1948. Mais que ces officiers superieurs bardes de medailles et couverts de gloire disent "Oui, je me suis fait arnaquer par le petit caporal autrichien", c'etait trop dur et on peut le comprendre.

Une citation de qui tu sais, pour conclure :
Si je dis que le nazisme est fonde sur le mensonge, j'aurai l'air d'enfoncer une porte ouverte. Si je dis que la plupart de ses mensonges restent a decouvrir, je risque d'etre moins facilement compris.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Ven 11 Mai 2007, 14:58

J'ajouterai simplement que dans un contexte de crise où presque 50% de la population est au chômage, il est beaucoup plus facile de faire passer des idées comme: les imigrants sont des voleurs d'emplois, les femmes devraient rester dans leurs cuisisnes, etc... Donc les propagandes qui cherchent des coupables risquent fort d'être écoutées surtout si cette propagande vise une minorité de la population (les Juifs en Allemagne).


Dernière édition par le Dim 17 Juin 2007, 18:12, édité 1 fois

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  Invité le Ven 11 Mai 2007, 15:12

Audie Murphy a écrit:J'ajouterai simplement que dans un contexte de crise où presque 50% de la population est au chômage, il et beaucoup plus facile de faire passer des idées comme: les immigrants sont des voleurs d'emplois, les femmes devraient rester dans leurs cuisines, etc... Donc les propagandes qui cherchent des coupables risquent fort d'être écoutées surtout si cette propagande vise une minorité de la population (les Juifs en Allemagne).
On avance.
beret
Et l'etude sereine des mensonges qui on permis cela, mystifiant le peuple allemand y compris ses elites (Comme Rommel) tout autant que les dirigeants politiques du monde, a un Churchill pret, ne peut que nous donner des points de reperes, des guides, pour analyser certaines situations contemporaines.

Je n'en dirais pas plus a ce sujet, mais vous m'avez compris.

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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

Message  generalwolf le Sam 16 Juin 2007, 18:09

bjr pour ma part j'ai un grand respect pour le feld maréchal qui a toujours refusé de faire éxécuter les commandos anglais selon les ordres et les a traité en soldats (ce qu'ils étaient d'ailleurs) p31
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Re: Rommel, ange egare chez les nazis ?

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