Le bombardement de Dresde.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Invité le Ven 06 Juil 2007, 5:05 am

Les Allemands avaient bombardé eux aussi des cibles civiles en Angleterre et ce n'est pas vraiment ce qui leur a valu le fameux procès de Nuremberg. C'est plutôt d'avoir agressé des pays neutres sans aucune provocation et d'avoir planifié un génocide épouvantable contre les Juifs et les Tsiganes. Je ne crois pas qu'il s'agisse de la loi du vainqueur, mais plutôt d'un avertissement sévère à toute nation qui serait tentée de recommencer de tels actes.

P.S. Il n'en demeure pas moins que les bombardements de civils sont moralement inacceptables à mon avis.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  tietie007 le Ven 06 Juil 2007, 9:01 am

A noter que la stratégie américaine de bombardement des installations industrielles s'est révélée efficace contre les champs pétrolifères de Ploesti !
La 15e force stratégique, sous le commandement du célèbre Doolittle, installée à Foggia, en Italie, en octobre 1943, bombardera massivement les champs pétrolifères de Ploesti, en Roumanie ? Leur production chutera de 200 000 tonnes mensuelles durant l'été 43 , à 40 000 en juin 1944 !! (Source : La grande histoire de la seconde guerre mondiale, de Pierre Montagnon, Tome 2 Octobre 43 à Octobre 46, Editions France Loisirs, 1999, p.62).

Encore une épine dans les pieds des "pauwellistes" ! Si les américains avaient l'intention de lutter contre les soviétiques et de s'allier avec l'allemagne, en 1945, pourquoi affaiblir à ce point la Wehrmacht en lui réduisant les stocks d'essence ? Or il est clair que l'Ostheer consommait la grande majorité de l'essence du Reich puisque les 2/3 des forces allemandes étaient sur le front de l'Est ! Bombarder les champs pétrolifères de Ploesti, c'était aidé les soviétiques indirectement puisque cela réduisait considérablement la mobilité des troupes germaniques ...Comment expliquer ce nouveau paradoxe ?
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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Invité le Ven 06 Juil 2007, 9:12 am

tietie007 a écrit:Bombarder les champs pétrolifères de Ploesti, c'était aidé les soviétiques indirectement puisque cela réduisait considérablement la mobilité des troupes germaniques ...Comment expliquer ce nouveau paradoxe ?
D'autant plus que l'essentiel du materiel d'exploitation avait ete installe par Exxon et autres entreprises US...

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  tietie007 le Ven 06 Juil 2007, 10:17 am

Daniel Laurent a écrit:
tietie007 a écrit:Bombarder les champs pétrolifères de Ploesti, c'était aidé les soviétiques indirectement puisque cela réduisait considérablement la mobilité des troupes germaniques ...Comment expliquer ce nouveau paradoxe ?
D'autant plus que l'essentiel du materiel d'exploitation avait ete installe par Exxon et autres entreprises US...

Intéressant ! Quelle source Daniel ?
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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Invité le Ven 06 Juil 2007, 11:11 am

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1073815&sid=ac40d17304d9a9fc89459fce7577e328

Une recherche Internet sur les grandes compagnies petrolieres donne le meme genre de resultat : Jusqu'en 1940, les petroliers americains geraient les champs roumains.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  tietie007 le Ven 06 Juil 2007, 11:12 am

Daniel Laurent a écrit:http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1073815&sid=ac40d17304d9a9fc89459fce7577e328

Une recherche Internet sur les grandes compagnies petrolieres donne le meme genre de resultat : Jusqu'en 1940, les petroliers americains geraient les champs roumains.

Ce serait bien d'avoir des sources se référant à des bouquins ...
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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Invité le Ven 06 Juil 2007, 12:51 pm

tietie007 a écrit:Ce serait bien d'avoir des sources se référant à des bouquins
La sacro-sainte valeur du papier par rapport au Net, j'y ai souscrit longtemps.
Je reconnais que, pour des etudes approfondies et detaillees, le livre reste bien superieur au Net.

Mais quand il s'agit de savoir a qui appartenait les champs petroliers roumains avant 1940, ce qui est un point de detail, le Net est parfait et les sources faciles a croiser.
J'en suis meme a trouver sur Wiki, longtemps critique, y compris par moi, des informations interessantes et verifiables.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  tietie007 le Ven 06 Juil 2007, 1:10 pm

Daniel Laurent a écrit:
tietie007 a écrit:Ce serait bien d'avoir des sources se référant à des bouquins
La sacro-sainte valeur du papier par rapport au Net, j'y ai souscrit longtemps.
Je reconnais que, pour des etudes approfondies et detaillees, le livre reste bien superieur au Net.

Mais quand il s'agit de savoir a qui appartenait les champs petroliers roumains avant 1940, ce qui est un point de detail, le Net est parfait et les sources faciles a croiser.
J'en suis meme a trouver sur Wiki, longtemps critique, y compris par moi, des informations interessantes et verifiables.

Le problème du Net c'est qu'il n'y a pas d'auteur identifiable ! Or les pauwellistes sont très sourcilleux sur ce point, surtout avec ceux qui réfutent les arguments de l'historien canadien ! beret
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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  tietie007 le Lun 16 Juil 2007, 10:45 am

Un petit peu d'histoire de l'art.
Bernardo Bellotto (1721 Venise-1780 Varsovie), peintre vénitien, formé par son oncle, le grand Canaletto, il fut le grand "portraitiste" des capitales européennes, avec un souci du détail qui n'est pas sans reppeler son oncle. Après la seconde guerre mondiale, Varsovie sera reconstruite selon ses toiles !!

De 1747 à 1758, invité par le roi de Pologne, Auguste III, il séjourna dans La "Florence de l'Elbe", Dresde, dont il fit de multiples "portraits", héritage précieux depuis la destruction quasi totale de la cité allemande après le terrible bombardement allié, durant la seconde guerre mondiale.

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Dresde

Message  Memphis le Jeu 17 Juil 2008, 7:45 am

Est-ce que le bombardement de Dresde est un crime contre l´humanité ou pas?
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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Invité le Jeu 17 Juil 2008, 10:27 am

Mon avis sur le bombardement de février 1945 sur Dresde, C'est que cala relève d'un pure vengeance, voulue par Harris et Churchill.
Cette citation de Harris en dit long sur ses états d'âme, bien après la guerre ! :

« Les Nazis sont entrés dans cette guerre avec l'illusion enfantine qu'ils allaient bombarder tout le monde, mais que personne ne les bombarderait. A Rotterdam, Londres, Varsovie, et dans une cinquantaine d'autres endroits, ils ont mis leur théorie naïve en application. Qui sème le vent récolte la tempête.»
- Arthur Travers Harris, Bomber Offensive -
REF: Arthur Harris, Bomber Offensive, première édition Collins 1947, Pen & Sword military classics, 2005, p.52
ISBN 1-84415-210-3.
Les subordonnés de l'Air Chief Marshall Artur Harris le surnommait "le boucher"...........

La destruction d'uneville comme Dresde n'avait pas d'intérêt militaire, contrairement a ce que les russes et les alliés ont déclarés à l'époque.
D'après eux, l'esrusses surtout, Dresde était un lieu de rassemblement pour 500.000 soldats dans des wagons, stationnés dans la gare de tri. ce n'étaient pasdes soldats allemands, mais des réfugiès fuyant de l'est !
Butté et rancunier comme peuvent parfois l'être cetrains anglais (non, non, Eddy, pas toi ! ), Harris à fait tout ce qu'il a pu pour qu'aie lieu ce bombardement, qui, outre le nombres inderteminés de victimes ( ne pas croire les chiffres officiels, basés sur des relevés nazis !) , à détruit une des plus belle ville d'Allemagne, inutilement.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Ming le Jeu 17 Juil 2008, 10:36 am

Le maréchal de l'air Sir Arthur Harris était surnommé "Butcher" non pas à cause des résultats de ses bombardements mais à cause du nombre d'équipages qui y ont laissé leur peau : en termes de pertes, les équipages de bombardiers que ce soit dans la RAF ou l'AAC figurent en tête de liste.
En fait il ne s'agit pas à vraiment parler de rancune. Harris a cru, comme de reste Goering et ça s'est avéré faux dans les deux cas, que les bombardements mettraient à genoux les pays visés et qu'il s'en suivrait forcément des négociations de paix. Ca a été son objectif dès le départ et il l'a gardé en tant que tel même lorsque la défaite de l'Allemagne est devenue de plus en plus évidente.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Invité le Jeu 17 Juil 2008, 11:05 am

Ming a écrit:Le maréchal de l'air Sir Arthur Harris était surnommé "Butcher" non pas à cause des résultats de ses bombardements mais à cause du nombre d'équipages qui y ont laissé leur peau : en termes de pertes, les équipages de bombardiers que ce soit dans la RAF ou l'AAC figurent en tête de liste.
Pour son surnom de , il est vrai qu'il lui à été "decerné" par ses équipages, dont le nombres de tués en mission lui importait peu !
Ming a écrit:
En fait il ne s'agit pas à vraiment parler de rancune. Harris a cru, comme de reste Goering et ça s'est avéré faux dans les deux cas, que les bombardements mettraient à genoux les pays visés et qu'il s'en suivrait forcément des négociations de paix. Ca a été son objectif dès le départ et il l'a gardé en tant que tel même lorsque la défaite de l'Allemagne est devenue de plus en plus évidente.

Raisonnablement, penses tu qu'en février 1945, les Russes étant sur l'Oder et les Occidentaux sur le Rhin, Berlin détruite, Hambourg, Brême, j'en passe des tas, Harris ne s'était pas rendu compte de l'inutilité de ce type de bombardements terroristes ?
Le fait est qu'il a TOUJOURS, jusqu'a sa mort, refusé d'en démordre ! Harris est le parfait English butté et rancunier. Ce nétait pas un homme à reconnaître qu'il s'était trompé ! Entre nous, un "dieu" comme Isaac Newton était un caractère acariâtre, méchant et très imbu de lui même ! Arthur Harris était de cette sorte d'homme.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Ming le Jeu 17 Juil 2008, 11:56 am

Pour son surnom de , il est vrai qu'il lui à été "decerné" par ses équipages, dont le nombres de tués en mission lui importait peu !

Pas autant que tu ne le penses. Comme "Boom" Trenchard, il fait partie d'une génération qui a connu la première guerre mondiale et l'a vécue sous les ordres de généraux et maréchaux qui eux se moquaient des pertes, à sa différence. Il savait parfaitement que ce qu'il demandait à ses hommes était particulier mais il avait avant tout la volonté de finir son travail.

Raisonnablement, penses tu qu'en février 1945, les Russes étant sur l'Oder et les Occidentaux sur le Rhin, Berlin détruite, Hambourg, Brême, j'en passe des tas, Harris ne s'était pas rendu compte de l'inutilité de ce type de bombardements terroristes ?
Le fait est qu'il a TOUJOURS, jusqu'a sa mort, refusé d'en démordre ! Harris est le parfait English butté et rancunier. Ce nétait pas un homme à reconnaître qu'il s'était trompé ! Entre nous, un "dieu" comme Isaac Newton était un caractère acariâtre, méchant et très imbu de lui même ! Arthur Harris était de cette sorte d'homme.


Bin j'en pense que Varsovie a été rasée en 1944 avec les russes de l'autre côté de la Vistule attendant sagement que les ss et autres troupes spéciales arrivées en renfort nettoient et tuent tous ces patriotes polonais très gênants. Donc pour moi le sort de Dresde vaut bien celui de Varsovie.
Ensuite Harris n'est pas le premier à avoir pratiqué ce genre de tactique. Jusqu'à la veille du conflit, les britanniques se sont efforcés de ne pas provoquer les allemands et la Luftwaffe en bombardant des cités ou agglomérations. Ca n'a servi à rien puisque même avant la bataille d'Angleterre, Rotterdam, Varsovie et d'autres cités ont été rasées -Rotterdam gratuitement d'ailleurs puisque les néerlandais avaient déjà dit oui on dépose les armes-. Il ne s'agit pas de villes à objectifs ou cibles militaires, comme de reste Londres durant la BoB.
Donc je n'irai pas jusqu'à affirmer que les allemands sont responsables de la genèse de l'arme puissante qu'est devenu le Bomber Command mais ils y ont malgré eux largement participé. Parce que la RAF et le Bomber Command en 1940 n'ont rien à voir avec ce qu'ils ont été en 1944, quant aux bombardements terroristes pour moi ils le sont tout autant que ceux que la Luftwaffe a effectués ailleurs dans d'autres pays d'Europe. On peut présenter l'argument autrement d'ailleurs en disant que la Luftwaffe n'aurait pas pu faire pareil parce que sa force aérienne était inférieure etc. mais si adolf en avait eu les moyens à l'époque il aurait poursuivi ses opérations de villes rasées. C'est d'ailleurs ce qu'il a dit en 1940 en précisant que si les anglais larguaient trente ou quarante tonnes de bombes, ses avions en lacheraient 10 fois plus sur Londres. C'est également sans mentionner les V1 et V2 envoyés sur la capitale britannique et ce qui s'en suit, à savoir le baby blitz etc.
Reconnaître qu'il s'est trompé je pense que ça aurait eu un impact direct sur les survivants de ces opérations et ça aurait semé une belle esclandre. Et ça malgré ce que l'on peut en penser ça a surement eu un impact positif sur la population britannique. Le qui sème le vent récolte la tempête me parait approprié, voir justifié. De toute façon on ne peut pas tenir compte de la valeur de certaines cités en cas de guerre, preuve en est même les américains en Irak ont détruit des vestiges antiques d'une importance considérable.
Quant à Newton, je crois que l'expression crapule lui convient le mieux. Durant des années il s'est acharné à détruire, ridiculiser un de ses comparses qui présentait une théorie intéressante pour l'époque, laquelle s'est révélée exacte par la suite. Mais il ne faut pas selon moi confondre obstination et besoin éperdu de reconnaissance...

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Ulrich von Hassel le Jeu 17 Juil 2008, 12:05 pm

La guerre est jamais propre selon moi, le but est de tuer l'ennemi, même des innocents. Histoire de prouver qu'on plaisante pas et de se venger des bombardements de Londres....(c'est plus facile de tout raser que d'envoyer des troupes terrestres aussi...)
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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Ming le Jeu 17 Juil 2008, 12:31 pm

De toute façon cette stratégie de bombardement n'a pas d'origine britannique et encore moins allemande. Elle a été professée dans les années trente par le général italien Guilio Douhet -supporter avéré de Mussolini, ce qui est fréquemment oublié par nombre de confrères...- qui mentionne très clairement dans son livre publié en 1921 que les bombardements ont un effet moral sur la populace et la contraidront à en venir à la révolution ou la révolte armée pour stopper le pilonnage intensif des cités, autrement dit à faire basculer les civils dans le camp de la paix. Douhet avait défini 5 sortes d'objectifs : l'industrie, les infrastructures de transport, les communications, le gouvernement et les cibles liées ainsi que la populace. Et dans le dernier cas, d'après sa théorie, les ruptures de stock d'aliments et autres approvisionnements alimentaires, ajoutés à la terreur créée par les bombardements intensifs auraient créé un climat social conduisant à la révolte, la soumission et la demande de paix.

Harris n'a fait qu'appliquer cette théorie puisqu'il pensait qu'avec ses Lancasters et Halifaxes il obtiendrait la paix à lui tout seul. Etrangement le livre de Douhet n'a pas fait l'objet d'une lecture obligatoire en GB, en revanche, en France comme de reste en Allemagne et aux Usa (ou Billy Mitchell professait à peu près les mêmes idées) l'ouvrage a été amplement disséqué, discuté et critiqué dans tous les sens du terme, en bon comme en mauvais. Si une partie de ses théories sont fausses, en revanche la maitrise de l'air, le bombardement de terreur et l'attaque de centres vitaux sont toujours d'actualité aujourd'hui dans les différentes forces aériennes à l'échelle internationale.
On peut certes disserter sur Harris, mais il est bon de rappeler que l'Us Air Force a largué sur le Vietnam avec ses Stratofortress pendant la guerre du Vietnam l'équivalent du tonnage largué à la fois sur le théâtre européen et du pacifique de la 2GM. Ces bombardements, notamment ceux d'Hanoï et de Haïphong ont quand même permis de ramener, dans le cadre de l'opération Rolling Thunder, les communistes nord vietnamiens à la table de négociations pour la paix.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  le ronin le Jeu 17 Juil 2008, 12:34 pm

Bonjour, oui, la guerre,surtout un conflit de cet ordre, n'est pas une plaisanterie, et dans la stratégie mise en oeuvre par les Anglais, en répandant la terreur, le but était effectivement d'amener les Allemands, à une capitulation rapide, ce qui aurait pu marcher avec un chef d'état "normal", mais là avec Adolph, c'était un coup d'épée dans l'eau!Son peuple lui importait peu, maintenant pour aller dans le sens de "Clausewitz" dans son bouquin ( ...De la guerre...) quand on fait la guerre on fait la guerre, seul compte la victoire. Amicalement.Le ronin.



....Il n'y a pas de bonne guerre ou de mauvaise guerre, il n'y a que la guerre elle même....
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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Narduccio le Jeu 17 Juil 2008, 3:11 pm

Memphis a écrit:Est-ce que le bombardement de Dresde est un crime contre l´humanité ou pas?

Excellente question. Il convient d'abord de noter que bien peu d'actions isolées sont considérés comme un crime contre l'humanité. C'est plutôt une accumulation. Ainsi, aucun massacre particulier n'est une crime contre l'humanité; il s'agit de crimes de guerre. Une journée particulière à Auchwisch n'est non plus pas un crime dontre l'humanité.

Et si tu avais lu les diverses définitions des crimes contre l'humanité, tu aurais vu de toi-même que le bombardement de Dresde n'en est pas un. Il est susceptible d'être qualifié de crime de guerre. Le problème, c'est le cas de tous les bombardements dits stratégiques. Furent-ils vraiment utiles ? Avec le recul, on a tendance a dire que non. Mais, à l'époque, on n'en savait pas grand chose.

Maintenant, certains ont été tentés de faire une séparation entre des bombardements stratégiques "utiles" ou que l'on pouvait considérer comme "utiles" et ceux qui seraient des bombardements terroristes, car inutile.
Mais, il est difficile de répondre à la question :
- le bombardement de Coventry : utile / inutile ?
- le bombardement d'Hambourg en juillet 1943 : utile / inutile ?
- le bombardement de Tokyo de la nuit du 09 au 10 mars 1945 et qui fit plus de morts de tous les grands bombardements de la seconde guerre mondiale : utile /inutile ?

On pourrait continuer la liste. Si ce furent des massacres gratuits, alors il s'agit de crimes de guerre. S'ils eurent une utilité militaire, ce n'en furent pas. Mais, replacons les choses dans leur contexte, les inventeurs des bombardements terroristes furent les pilotes allemands de la légion Condor à Guernica. Il y a un proverbe allemand qui dir que qui sème le vent récolte la tempête.

PS: pourquoi on ne parle que de Dresde et jamais des autres bombardements ? A cause du livre d'Irving ? La vie des Japonais, dans Anglais, des Polonais, des Espagnols, des Hollandais, des Français, ... compte moins ? Ah, il ne s'agit pas de la race élue, ce doit être pour cela.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Goliath le Jeu 17 Juil 2008, 3:26 pm

D'autant plus que certains bombardements furent aussi très meurtitres, voir plus, comme celui de Tokyo.
Je pense que le bombardement de Dresde peut être mis à part : les autres bombardements, même si des civils y laissèrent leurs vies, étaient plus dûs aux manques d'informations, de précision, et de tactiques alliées : je connais peu de bombardements qui avaient pour odre de tuer des civils en pays occupés sous des tonnes de bombes ..

Le "Carpet bombing" était une mauvaise tactique, mais elle avait pour but la destruction ou endommagement des installations allemandes, qui étaient généralement situées .... en villes habitées !
Dur dur de viser une gare au milieu d'hôtels et d'immeubles ...
Il faut se mettre à la place des commandants et équipages de l'époque. Je ne défends pas les bombardements inutiles et meutriers, mais sans eux, la libération et victoire aurait été largement plus difficile. spamafote

Ce que les nostalgiques nazis oublient souvent, c'est que c'est leurs héros qui ont développés et testés la méthode, durant tout le début de la guerre et abondemment, bien que l'ampleur était moindre que celle des alliés en 44-45. Même chose pour les japonais ...
Quand on lance une guerre, il ne faut pas se plaindre si on s'en prend dans la tronche ...
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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Narduccio le Jeu 17 Juil 2008, 3:32 pm

Goliath a écrit:je connais peu de bombardements qui avaient pour odre de tuer des civils en pays occupés sous des tonnes de bombes ..

Tokyo, Hambourg, Coventry, Guernica, Hiroshima, Nagasaki. Et ce ne sont que les noms les plus connus.

Le but du bombardement stratégique est bien de bombarder des zones entières pour tuer les ouvriers des usines qui elles ne sont pas atteignables. Dans le cas de Tokyo, il y a l'excuse en plus qu'une partie de l'industrie nippone était constituée par un grand nombre de petits artisans qui travaillent chez eux. A travers eux, on a chercher à supprimer les principaux sous-traitants de l'industrie militaire japonaise.

Actuellement, la majorité des stratèges pensent que des bombardements plus ciblés sont plus efficaces; mais nous disposons de moyens qu'eux n'avaient pas.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Invité le Jeu 17 Juil 2008, 4:35 pm

C'est certain Nardu ! Je pense que les docrines des bombardements massifs des civils ont largement démontrés leurs inefficacité ! Dans les années 60 et 70, les USA s'appuyait sur la doctrine de la MAD ( Mutual Assured Destruction) pour eviter un conflit nucléaire avec l'urss. C'est dans ce contexte qu'on pour la première fois, ont été ennoncés le principe des "villes otages", donc une destructions massives de civils ! Des villes comme Washington, New-York, mais aussi Moscou, Leningrad était sensées rester sans protection ABM. Durant la SGM, ces moyens technologiques n'existaient pas ( A part a la toutes fin de la guerre avec Hiroshima et Nagasaki). Dans le secteur Pacifique, les USA ont rasés des villes entières, pour une raison non dépourvue de sens militaires : Les villes japonnaises hébergaient des milliers de petits ateliers familiaux, sous traitants des usines d'assemblage d'avions ! Le but était de vider les villes japonaises de leurs main d'oeuvre et ainsi paralyser la production de guerre nippone. Moyens qui ne regardait pas aux nombres de civils morts dans ces brasiers. Tout a la fin, devant le refus de capituler, et n'ayant pas encore décider de l'usage de la bombe atomique, les stratèges US avait envisage.........D'incendier au napalm les champs de riz ! C'était condamner les japonais à la famine, car ils ne disposaient plus d'aucuns moyens de se ravitailler fhors de leurs archipel. Et par une curieuse ironie du sort, les 2 bombes atomiques ont très certainement fait moins de morts que si le plan de destruction des récoltes avait été appliqué !

En occident, le premier chantage au bombardement civil à été fait.....avant le début de la guerre ! C'est sous la menace de Goering de faire raser Prague que le présiedent Hacha à accepter de signer le "traité" mettant la Bohème-Moravie sous "protectorat" allemand. Les teutons ont usés du même chantage après avoir envahi la Hollande : Ils ont menacer de bombarder Amsterdam et Roterdam ( qui avait déja été touchée ) si les hollandais ne capitulaient pas. Pendant les premiers bombardements sur l'Angleterre, Hitler avait interdit de bombarder autre chose que des objectifs militaires, pas de bol, des équipages de la Luftwaffe ont balancé leurs cargaisons de bombes sur le quartier portuaire (civil) de Londres, Et l'escala de à commencé.........Jusqu'a la destruction de Dresde.
La leçon a retirer de tout ces évènements, c'est que le civil n'existe plus ! C'est de la folie qu'une quelconque convention protège les civils, c'est du blabla, rien d'autres. Au Viêt-Nam, la population l'avait bien compris, elle a fortement aidé ceux du Nord Viêt-Nâm dans leurs combats. Et les conférences de 1972, puis de 1973, n'ont fait que prolonger le conflit jusqu'en 1975, malgré les bombardements massifs des USA. J'avais 9 ans quand j'ai vu la chute de Saïgon à la TV.
Actuellement, Les bombardements sont plus focalisés sur les voies de communications, les bases militaires, les convois ennemis, les dépôts.....mais maintenant, il existe des satellites d'espionnage, Il n'y en avait pas en 1939-1945............

@Ming : Tu as raison, javais complètement oublier le sort que les nazis ont fait a Varsovie, joyaux culturel tout aussi notable que Dresde. ;)


Dernière édition par Jean-Louis le Ven 18 Juil 2008, 2:19 pm, édité 1 fois

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Baugnez44 le Ven 18 Juil 2008, 8:09 am

Jean-Louis a écrit: le civil n'existe plus !

Désolé de te contredire Jean-Louis, mais si tu lis un livre d'histoire, tu constateras que le civil n'a jamais existé. S'il existe bien un constante dans l'histoire des conflits militaires, c'est bien le fait qu'en marge des batailles dont font état nos livres d'histoire, ce sont toujours les civils qui morflent le plus.

En fait, ce n'est que depuis la fin du 19ème siècle et la première convention de La Haye qu'on a commencé à se soucier un peu (si peu!) du sort des civils en cas de conflit armé, ce qui constitue un progrès notable par rapport à ce qui a précédé. Cela étant, il faut bien constater que les conventions, quelles qu'elles soient, restent bien trop souvent lettre morte.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Narduccio le Ven 18 Juil 2008, 8:52 am

Baugnez44 a écrit:
Jean-Louis a écrit: le civil n'existe plus !

Désolé de te contredire Jean-Louis, mais si tu lis un livre d'histoire, tu constateras que le civil n'a jamais existé. S'il existe bien un constante dans l'histoire des conflits militaires, c'est bien le fait qu'en marge des batailles dont font état nos livres d'histoire, ce sont toujours les civils qui morflent le plus.

C'est bien plus compliqué que cela. Pendant certaines périodes, le "civil" et le "militaire" furent totallement déconnectés, sauf sur les théâtres d'opérations qui étaient assez limités (géographiquement parlant). C'est à dire que pendant les batailles, les affaires continuaient et des commercants de 2 pays en guerre pouvaient continuer de faire des affaires ensemble au vu et au su de tous.
Mais, dans les zones de combat, c'était une autre affaire et la vie d'un civil ne valait pas grand chose. On l'estimait corveable et réquisitionable à merci. Bref, tout ce qui était à lui devenait propriété commune de tous les militaires des environs, même sa vie et celle des membres de sa famille.

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Major cowburn le Ven 18 Juil 2008, 2:10 pm

Dès que les militaires se muent en idéologues,il n'y a plus de civils :regardez les faits accomplis par le "héros" des Anglais Cromwell ,l'un des grands criminels de guerre de l'humanité

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Re: Le bombardement de Dresde.

Message  Invité le Ven 18 Juil 2008, 2:41 pm

Le civil n'existe plus, moi, c'est dans l'optique des "conventions" de protections de ces civils que je place cette phrase.
Malgré les conventions de La Haye et de celles de Genève, les civils n'ont jamais été plus protégés qu'avant ces conventions.
Des criminels de guerre, il y en a toujours eut dans les guerres passées. Cromwell, évidement, mais Louvois aussi en fut un, parcequ'il a donné ordre de ravager complètement le Palatinat Rhénan, qui a fait des milliers des morts civils.
On en trouve a toutes les époques, C'est la notion de "Crime de Guerre" qui n'est apparrue que tardivement, ceux qui les avaient perpétrés ne considéraient absolument pas qu'il s'agissait de crimes !
Et Narduccio a raison, partout ou se trouve un théatre d'affrontement, il n'est pas bon pour la santé de rester dans le secteur !
En 1945, les berlinois et berlinoises n'ont pas été mieux traités par les troupes allemandes que les population russes 2 ans plus tôt quand il s'agissait de creuser des fossés anti-char et même forcé a participer au combat, comme les Volkstürm.........Ironie cynique de la guerre !
Dans une zone de combat, un civil non armé a autant de chance de subir des exactions de leurs propres troupes que de celles de l'ennemi. Moralité, a part fuir ou combattre, on a pas grands choix quand on est en zone de guerre .

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