Auschwitz, l'envers du decor

Let's say we're kind of running out of the context (ça se dit ? ) ! p24
Je partage vos points de vus ... et du fait que les fours crématoires de nos jours (d'ailleurs ce sont les personnes
qui demandent à être incinérés) n'ont rien à voir avec ceux des camps ... Mais à la limite, vu les abominables amocellements de corps dans les camps lors de la Libération de ces derniers, et les grands charniers qu'on brûlait sur des énormes bûchers (Treblinka, camp d'extermination avec 1 million de tués, n'avait pas de fours, et comme les chambres à gaz arrivaient à "éliminer" environ 1000 personnes par jour, d'énormes bûchers et fosses devaient être régulièrement faites ) je préfère encore à la limite l'incinération.
Mais le gaz ... quelle horrible façon de tuer ... c'est inhumain, et en même temps, une invention humaine.

Vous avez quelques infos sur les "Himmelkomando" J-L et Eddy ?

Contrairement à ce que tu imagine, la décision d'utiliser le gaz (CO2 pour l'Aktion Reinhard; Zyklon pour Auschwitz) ne fut pas conçue au début comme une façon plus économique ou technologiquement plus adéquate, mais fut le fruit d'un lent tâtonnement pour adopter une mise à mort plus "humaine" que les assassinats par balles qui créaient un face-à-face bourreaux-victimes intenable. Les nazis n'avaient cependant pas comptés avec les angoisses, les paniques, et les débordements fréquents dans les camps au moment des "aktionen". À Belzec, Sobibor, Treblinka, les corps étaient d'abord ensevelis. Cette technique provoquait un empoisonement des nappes phréatiques aux environs des centres d'extermination ainsi qu'un pourrissement des terrains et une odeur pestilentielle qui s'étendait (au grés des vents) à des kilomètres à la ronde (voir les descriptions dantesques de Franz Stangl dans "Au fond des Ténèbres" de Gitta Sereny - Denoël). Des bûchers furent enfin mis en place constitués de tronçons de rails ferroviaires et de troncs d'arbres, le tout alimenté par essence. La technique était donc coûteuse et lente (car les corps mettent longtemps à brûler) et il fallait également avoir recours à des machines spéciales pour réduire les os en poudre afin de s'en débarrasser.

Eddy

Les fours crématoires s'est pas horrible mais l'incompréhension de la cruauté de l'homme. Moi je dit plutôt que les fours étaient l'enfer, (les gens agonisés, ...).

Salut Romarico; ta syntaxe est un peu hésitante... pourrais-tu préciser ta pensée ?

Eddy

Ba tout simplement moi j'ai du mal à cerner ce sentiment des camps de la mort. On est maintenant en 2008 cela fait déjà 63ans que la 2nd guerre mondiale est finie. Cela fait quand même pas longtemps que les camps ne sont plus en activités quand on parle en Histoire que Louis 14 a perdu tant d'hommes aux combat et bien ces un superflux pour moi. Mais quand je pense que mes arrières Grand-parents (qui sont encore parmis nous) ont connus la 2nd guerre mondiale et les risques qu'ils y avaient et bien cela me coupe le souffle car s'ils auraient été déportés et bien je ne serais pas la (heuresement mon arrière grand-père n'a pas été dans les camps mais juste déporté pour le travail forcé en Allemagne et il ma dit qu'il avait vu un camp d'extermination et qu'il y avait des corps haut d'un immeuble).

Mais pour revenir un peu dans le sujet quand vous êtes déportés, vous savez que le fin est proche. Et alors quand vous êtes dans le camp, vous faites du travail forcé, on vous donne pour vous nourir le stricte minimum, alors donc vous êtes affaiblie, vous devenez fous, le temps passe et pour finir le dernier calvaire vous êtes gazés, vous suffoquez-agoniser mais vous êtes faibles et vous mourez. Et tout cela il y a quelques années cela existé et cela fait que 63 ans. L'idée de savoir que il y a peu de temps cela existait et bien cela fait réfléchir.

Romarico a écrit:... et bien cela fait réfléchir.

C'est l'essentiel.

Ayant communiqué le lien pour ces documents en septembre dernier , je precise que les gracieuses donzelles SS photographiées , etaient des " Hilferinnen " ou secretaires , elles n'avaient rien de commun avec les " Aufseherinnen " les sinistres surveillantes , telles Ilse Koch , Irma Greiser et d'autres ......jugées et pendues lors des procés d'aprés guerre

Ces mignonnes auxiliaires connaissaient elles la réalité ?

Pour la petite histoire , j'avais posté ces documents , sous le titre " Sourires à Auschwitz "sur un forum un peu orienté ..........je me suis vite fait rabrouer avec des commentaires du genre
" completement HS ! ...........voila Lebel qui revient avec ces mechants SS qui prennent du bon temps ................typique de la desinformation marxiste " et j'en passe !

Incroyable trouvaille que cet album.
Cette désinvolture des SS, qui se font prendre en photos façon loisir, alors que la mort industrielle est dans leurs dos, les rend encore plus abjectes et laisse à méditer sur les tréfonds de l'homme qui n'est pas si simplement tout bonj ou tout méchant dans un monde qui n'est pas manichéen.

C'est assez intéressant de voir ces photos de criminels entrain de boire un verre ou de parler avec des collègues... Mais pour eux c'était leurs boulot donc, focément qu'ils avaient une vie à coté de leur "travail"... Malgré que ce soit un "travail" inqualifiable...

Ces SS, bien qu'abjects, n'en restaient pas moins humains. Le sadisme particulièrement prononcé de certains bourreaux montre à quel point ils étaient névrosés. Bon nombre d'entre eux faisaient des dépressions, et ces ballades champêtres étaient pour leur permettre un temps d'oublier la vie réelle. Ce n'est pas pour autant que nous devons dire : "pauvres SS".

Tout à fais "sous-lieutenant"... (lol)

C'est sur que l'on a beau dire que ce qu'ils ont fait n'est pas humains, mais cela reste comme tu le dis Clem, des êtres humains et donc avait une vie comme d'autres humains sur cette terre...

Mais quelle vie. Devoir ainsi exécuter des milliers d'autres êtres humains, tout ça parce que "les ordres sont les ordres".

Clem a écrit:Mais quelle vie. Devoir ainsi exécuter des milliers d'autres êtres humains, tout ça parce que "les ordres sont les ordres".

C'est du second degré j'espère...

Parce que personne ne les forçait à rester (je ne parle même pas de désobéir aux ordres). Ils auraient pu demander leur mutation pour une autre unité si ce "travail" ne leur plaisait pas.

Demander leur mutation je suis d'accord avec toi... Par contre pour ce qui est des désobéir aux ordres, je ne pense pas que c'était conseillé... Je pense que la trahison ou bien le refus d'ordre était passible de mort... Mais je me trompe peut être...

Le fait que les SS (ou les Croix Fléchées Hongroises, ou les Oustachis, ou les Auxiliaires Ukrainiens pro-nazis, ou les nationalistes Lithuaniens, ou la Gestapo Française... etc) étaient des êtres humains comme les autres - "capable parfois du meilleur comme souvent du pire" - est justement le point d'intérêt central de toute cette question. Au grand dam des Alliés, les divers procès, où on s'attendait à juger des monstres inimaginables, ne révélèrent, mis à part de rares exceptions, que des personnages torturés, fanatiques, endoctrinés, méchants, cruels, inconscients, médiocres, bêtes, mesquins... mais humains. Ce qui, au lieu de confortablement cantonner les crimes abjects et inexplicables au rayon des atrocités d'un autre monde, nous renvoie à nos propres existences, nos pulsions, nos peurs, nos ambitions... en se demandant jusqu'à quel point elles pourraient être manipulées. Hannah Arendt a analysé la question dans sa brillante étude : "Les Origines du Totalitarisme" (facilement disponible en France - même en poche), et arrive à la conclusion que beaucoup plus de personnes que ce qu'on imaginerait seraient disposées à fonctionner de nos jours dans un état Totalitaire... Une question extrêmement complexe, mélangeant politique, origines sociales, ethnie, culture, ambitions, racisme...

- Rudolf Höss se réfugiait le soir près de ses chevaux, et ne réussissait plus à avoir de rapports avec sa femme

- Von dem Bach Zelewski fit une dépression et du être hospitalisé

- Odilo Globocnik fit également une dépression nerveuse, marchait du matin au soir aux amphétamines et aux anti-dépresseurs et buvait comme un trou

- Franz Stangl se saoulait pour dormir et failli briser son ménage

- Nombre de membres des Einsatzgruppen se suicidèrent; un ou deux gradés abandonnèrent leur poste

La liste est longue. Il ne s'agit pas de leur trouver, ou non, des circonstances atténuantes. La question n'est pas là. Le noyau du problème se résume assez bien dans le livre de Christopher Browning, "Des Hommes Ordinaires", à savoir que l'on peut faire faire n'importe quoi à n'importe qui. La bête originelle est là, tapie au fond des cellules, et notre "vernis" de civilisation et d'éducation la retient prisonnière... La plupart du temps.

Eddy

Sam Corrion a écrit:Demander leur mutation je suis d'accord avec toi... Par contre pour ce qui est des désobéir aux ordres, je ne pense pas que c'était conseillé... Je pense que la trahison ou bien le refus d'ordre était passible de mort... Mais je me trompe peut être...

Au moins un aller simple direct sur le front de l'est. Ça avait été employé en tant que mesure de discipline.
Ce qui m'a toujours surpris, c'est qu'il y a eu des mesures prises contre "l'excès de barbarie" dans les camps. Je me rappelle d'avoir lu un exemple de ce pur paradoxe -il faudrait que je le retrouve-. Car si les mauvais traitements ont existé, les nazis les ont codifiés. Il n'est donc pas question de se livrer à n'importe quoi n'importe comment. C'est probablement ce qui est le plus surprenant dans le mauvais sens du terme.
De mémoire, l'exemple auquel je fais référence est celui d'un sous officier ss qui avait été accusé d'avoir couché avec une femme juive (en dépit de l'existence de bordels dans les camps).

Pour en revenir aux propos de Clem, il aurait fallu que les officiers ou soldats voir sous-officiers motivent leur demande de mutation, en dehors du fait qu'ils la justifient. Cela n'aurait pu -à mon avis- se faire que dans le cadre d'une demande d'affectation sur le front, surtout dès le milieu de la guerre.
Si de 1939 à 1942 cela reste du domaine du possible, en 1943 cela commence à devenir tangent. Il y a une notion dont il faut tenir compte, celle du courage (on va plutôt dire de la volonté de combattre) chez les ss totenkopf et d'ailleurs ss en général. Je vais illustrer mon propros, au sens ou il est toujours mieux d'être au chaud à taper et tuer des prisonniers sous alimentés et malades plutôt que de combattre des divisions sibériennes qui avancent par vagues, le tout dans un froid polaire avec la perspective de mourir à petit feu et sans soins dans un camp soviétique. Je crois que ce n'est un secret pour personne, l'axiome étant alors "tout plutôt que le front de l'est" et même les commentaires de la radio allemande les plus propagandistes ne pouvaient cacher le recul des troupes nazies, ni leurs pertes.
Le deuxième "preuve" se situe au niveau du nombre de véhicules immatriculés ss qui furent aperçus côté occidental plutôt qu'oriental de Berlin, en mai 1945. Plutôt que de se rendre aux soviétiques, une très grande partie des combattants ss se rendirent aux anglo-américains, canadiens et français.
Et je ne parle pas des camps de concentration ou de manière similaire, nombre des gardiens décampèrent à l'arrivée des alliés, qu'ils soient soviétiques ou non.

Tout cela fait que question mutation, même avec l'envie (si tenté qu'envie il y ait eue, ce qui est encore un autre débat) en considérant le fait que le ss voulant le faire ne se soit pas exposé à des commentaires de ses camarades, m'est avis qu'il y a du en avoir peu. Et après tout, l'horreur est humaine...

D'accord avec Ming. À noter toutefois l'exception de l'Aktion Reinhard. Tandis que l'Aktion était sous la direction de Christian Wirth (d'abord comme commandant de Belzec, puis comme contrôleur général des 3 camps de l'opération), toute tentative de mutation ou d'abandon par dépression ou sens moral, s'exposait à une peine de mort immédiate, sans même passer devant un tribunal SS. Le tristement célèbre Josef Oberhauser (interviewé dans SHOAH) témoigna qu'il avait lui-même tenté de se faire muter et que Wirth, livide de rage, l'avait menacé avec son fouet, en hurlant et en l'insultant. Plusieurs autres SS de l'Aktion témoignèrent également dans ce sens. N'oublions pas que 60% des "SS" dans ces camps, n'étaient que des Policiers (donc civils) affublés de l'uniforme Waffen-SS selon les ordres d'Himmler. Les clauses de secret total entourant Aktion Reinhard (différentes pour Auschwitz, qui n'était qu'un secret de polichinelle) justifient probablement l'impossibilité de laisser partir un individu y ayant participé. Il semblerait aussi que la mutation du personnel de l'Aktion, y compris les gradés, vers Trieste et l'Istrie pour y combattre les partisans Yougoslaves ait été une tentative à peine masquée de les expédier dans un terraien d'opération sensible où une majorité d'entre eux périraient. Ce qui arriva, entre autres, à Wirth. Stangl déclara à Gitta Sereny qu'il était certain que Wirth avait été tué par ses propres hommes par ordre venu "d'en haut". C'est en fait faux, il fut tué dans une embuscade Yougoslaves, le journal intime du commandant de groupe l'ayant exécuté fut retrouvé vers la fin des années 90 par le chercheur britannique Michael Tregenza.

Eddy

En principe Wirth et les autre membres de son "équipe", après la fin de l'action reinhardt, auraient du se retrouver dans le système d'extermination ss et pas sur le front contre les partisans ?
Wirth était devenu aux yeux de Himmler, un élément incontrolable un fou, comme Thédor Eike ?

+1 Ming...

Nous ne pouvons d'ailleurs pas dire comment nous même on pourrait réagir dans ce genre de situation, que j'espère nous arrivera jamais... Est-ce que c'est mieux d'être garde, officier etc... dans un camp "au chaud" ou bien sur le front de l'est? Personne ne pourrait y répondre... Et je ne dis pas ça pour défendre des SS juste parce que c'est dur de se poser cette question donc dans un cas réel c'est encore pire...

Les SS étaient considérés comme unité politique et fusiller. Retour de bâton des mesures allemandes contre les Commissaire du peuple, pendu ou fusiller systématiquement.

C'est pour ce genre de raison que les français de la LVF ont mal digérer le changement de statut...

Bonjour, "ils" ont eu ce qu'ils méritaient , on va pas les pleurer , c'est quand même eux qui ont

commencé , il ne faut jamais le perdre de vu , rien ne les obligeait à partir en croisade contre le

Bolchevisme , leurs comportements désastreux envers "les sous-hommes slaves" ont contribué à ne

pas avoir de "cadeaux " à attendre en retour . Il n'en reste pas moins vrai , que les ss préfèraient

se rendre aux alliés , plutôt qu'aux ruskov .

Amicalement , le ronin.


Semper fidelis .

Ceci dit, le régime de Staline n'était pas triste non plus. Les centres d'endoctrinement idéologiques du Komintern n'avaient rien à envier aux Ordenburgen nazis; il y avait les emprisonnements préventifs arbitraires, les lavages de cerveaux, les tortures, les goulags, Béria, la paranoïa du chef, les traîtrises, les empoisonnements... (d'ailleurs, beaucoup de russes avaient accueillis les nazis comme libérateurs lors de Barbarossa). Même type d'architecture colossale, goût immodéré pour les rallyes en public et les défilés "déploiement de force", même police secrète, mêmes conditions d'arrestations et de mise au secret, mêmes mensonges... Bref, deux nations bien enfoncées dans le crime...

Eddy

navigant a écrit:En principe Wirth et les autre membres de son "équipe", après la fin de l'action reinhardt, auraient du se retrouver dans le système d'extermination ss et pas sur le front contre les partisans ?
Wirth était devenu aux yeux de Himmler, un élément incontrolable un fou, comme Thédor Eike ?

En fait, le cas de Wirth est très compliqué et reste, de nos jours, mystérieux. C'était un héro de la 1e Guerre Mondiale, médaillé de la Croix d'Or (une distinction rare) pour bravoure exceptionnelle sur le champ de bataille, Commissaire n°1 à Stuttgart dans la criminelle avec un taux de réussites d'enquêtes impressionnant, président de toutes les associations et organismes de Police pour le Bad-Wurtemberg. Il fut noté comme "à la disposition personnelle du Führer" en vue de son palmarès. Placé comme directeur de centre d'euthanasie pendant l'opération T4, c'est lui qui invente le système de camouflage des chambres à gaz des cliniques en salles de douche. C'est pour cette raison qu'il est jugé indispensable pour l'implémentation de l'Aktion Reinhard : nazi fanatique, sens inné de l'organisation, ténacité, absence totale de scrupules, non respect de la vie humaine (y compris la sienne), bref le maître d'oeuvre idéal.

À noter également, selon les plus récentes recherches, que Wirth semble avoir entretenu des rapports privilégiés avec Adolf Hitler, comme en témoignent au moins trois entretiens privés. Wirth ne craint personne; ni Himmler, ni Globocnik - son chef hiérachique, et, comme en témoigna Konrad Morgen à Nuremberg, ne reçoit ses ordres ni d'Himmler, ni du SS Hauptamt, mais directement du KdF.

Difficile de savoir ce que Himmler pensait de Wirth ou lui réservait.

Eddy

Je pense Eddy que le regime stalinien n'etait qu'une espece de brouillon de ce qu'a été le regime nazi.Il n'y a pas eu de grandes euthanasies en URSS, ou un plan d'extermination comme l'holocauste, d'experiences medicales d'aussi grandes ampleurs avec des medecins comme Brandt ou Clauberg impliqué...

Difficile egalement de trouver une vision romantique du combat staliniste contrairement a ce que firent Himmler et certains de ses SS.Il n'y avait aps d'equivalent du Wewelsburg en URSS il me semble.

Quand a l'architecture et au culte de l'image il etait bien plus devellopé en Allemagne ou tout du moins l'aurait été beaucoup plus il n'y a qu'a voir els projets urbains de Nuremberg, Munich, Linz, Berlin(Germania)...

Mais il est vrai que quand on voit des reportages sur Barbarossa on peut voir parfois des scenes de liesses a l'arrivée des nazis(contrairement a l'arrivée des sovietiques en Allemagne)...avant que la population ne se rende compte de ce qu'il en été réellement.

Les populations pensaient en effet qu'ils venaient pour les libérer du joug soviétique. Mais la mauvaise diplomatie des nazis, ainsi que le relux de la Wehrmacht a fait que de nombreuses personnes ont rejoint les partisans.