Camps de concentration aux USA

Ming a écrit:Pour mémoire, l'invention des camps de concentration revient aux Britanniques, pendant la guerre des Boers

Je suis désolé de te dire que tu te trompes, c'est une invention française qui remonte au temps de Napoléon, idée qui a été calquée par la suite par les britanniques durant la guerre des Boers, à laquelle Churchill participa par ailleurs, fut fait prisonnier et réussit à s'évader avant d'être acclamé en héros à Londres à son retour.

Ah, je ne savais pas ça ! tu peux nous donner des infos supplémentaires ? (camps pour civils ou militaires, pendant quelle campagne ?)

ACHTUNG ! camp de concentration et camp d'extermination ne sont pas la même chose !
Les premiers sont devenus en effet le terme générique depuis les camps nazis pour désigner les uns et les autres. Cependant, il y a une différence énorme :

1° Les camps d'extermination étaient "équipés" de façon à exterminer (le terme est pourtant clair), c.a.d que le cantonnement même des prisonniers n'était pas prévu en nombre suffisant, sauf pour les kapos qui devaient faire le sale boulot (tri, crémation, désinfection des "douches"). Dans ces camps, à peine débarqués du train, les prisonniers étaient immédiatement assassinés. Tout était conçu pour le "rendement". Rendement hautement étudié lors de la mise au point de la "solution finale". Un bon exemple en est le camp d'Auschwitz II-Birkenau, extension du camp de concentration d'Auschwitz I.

Les camps de concentration possédaient, eux, des baraquements pour les prisonniers qui devaient travailler aux multiples tâches assignées par les nazis, comme celui de Mittelbau-Dora où furent fabriqués les V2.
Ce ne fut que dans un second temps que certains se transformèrent également en "camp de la mort", en utilisant des méthodes moins "sophistiquées" et à moindre "rentabilité" comme les camions-gazeurs. Mais ils ne furent pas conçus pour cela à l'origine, c'étaient des camps de travail (Arbeitslager).
Bien sûr, vu le traitement infligé aux prisonniers, leurs chances de survie étaient quasi-inexistantes. Cependant, certains survécurent. C'est grâce à eux que nous savons ce que furent les camps.

A mesure que les Alliés progressaient, les Allemands "fermèrent" les camps et fuirent. Ils ne laissèrent personne derrière eux et massacrèrent le plus possible de survivants.

(les camps de concentration ont regroupé non seulement des Juifs mais aussi les opposants politiques Allemands, les prisonniers soviétiques, les résistants qualifiés de "terroristes"...)

une liste des camps de concentration et d'extermination.
http://www.fmd.asso.fr/web/index.php?id_cat=46&id_contenu=47&lang=lang1

Il y eut également des camps de concentration qui tournèrent à l'extermination en Croatie, tenus par le régime Oustachi : Jasenovac, de sinistre mémoire...

bon voilà, parenthèse finie...

Ah, je ne savais pas ça ! tu peux nous donner
des infos supplémentaires ? (camps pour civils ou militaires, pendant
quelle campagne ?)

Je te retrouve ça dès que je le retrouve...

A mesure que les Alliés progressaient, les
Allemands "fermèrent" les camps et fuirent. Ils ne laissèrent personne
derrière eux et massacrèrent le plus possible de survivants.

C'est sans compter les marches de la mort ou des centaines de déportés périrent, d'épuisement ou d'une balle dans la nuque tirée par un des garde-chiourmes. Ca m'amène à faire une appartée puisque beaucoup de prisonniers alliés (les aviateurs notamment) ont eux aussi à se taper des marches forcées au cours desquelles certains en profitèrent pour se faire la belle (c'est le cas de Robert "Bob" Tuck).

Ming a écrit:Je te retrouve ça dès que je le retrouve...

LSR a écrit:Il est tout de même assez orienté cet article, non?
Mais étrangement, on ne parle pratiquement jamais des Germano-américains qui ont subi exactement le même sort... (Et pourtant ils étaient blancs, alors l'argument de racisme est dans ce cas limite je trouve - même si la société américaine est (et était à l'époque encore plus) une société raciste).

ton message aussi pourrait sembler l'être, ou en tous cas avoir l'air de lêtre comme ça en lecture primaire sans avoir jamais rien lu de toi
Sinon, je ne suis pas aussi sure que toi qu'ils aient subi le même sort, pas du tout, pour les japonais on parle de "camp de prisonnier de guerre pour des civiles" et ça se nomme bien un camp de concentration, à ne pas confondre avec "camp d'extermination" ce n'est effectivement pas la même chose, les camps allemands, furent l'un en premier, pour finir par l'autre... p24

mcouioui a écrit:

LSR a écrit:Il est tout de même assez orienté cet article, non?
Mais étrangement, on ne parle pratiquement jamais des Germano-américains qui ont subi exactement le même sort... (Et pourtant ils étaient blancs, alors l'argument de racisme est dans ce cas limite je trouve - même si la société américaine est (et était à l'époque encore plus) une société raciste).

ton message aussi pourrait sembler l'être, ou en tous cas avoir l'air de lêtre comme ça en lecture primaire sans avoir jamais rien lu de toi
Sinon, je ne suis pas aussi sure que toi qu'ils aient subi le même sort, pas du tout, pour les japonais on parle de "camp de prisonnier de guerre pour des civiles" et ça se nomme bien un camp de concentration, à ne pas confondre avec "camp d'extermination" ce n'est effectivement pas la même chose, les camps allemands, furent l'un en premier, pour finir par l'autre... p24

Oui, c'est vrai je te l'accorde... En me relisant, je me rends compte que j'y suis allé un peu fort; ne sombrons pas dans l'anti-américanisme primaire. S'il est vrai que l'histoire des Etats-Unis commence par le massacre de ses habitants et continue par une longue liste de ségrégations, il ne faut pas - comme je l'ai fait - juger ce pays en une seule phrase. Après tout les USA sont le pays des contrastes. Bizarre pays tout de même...
Oui, je te l'accorde aussi le traitement des Japonais fut plus dur encore que celui des Germanos-américains puisque 100 000 (exact?) furent internés. Mais le principes qui leur étaient appliqué était le même: mesures arbitraires et anti-démocratiques. Bien sûr c'était la guerre. Le débat est long...
Mais camp de concentration est aujourd'hui trop connoté pour l'appliquer à une comparaison entre l'Allemagne et les USA. Un camp de concentration allemand n'avait rien à voir avec un camp de concentration américain, de par son organisation et de par sa fin... Mais nous sommes tous d'accord je crois.

Nous sommes bien d’accord et puis je te taquinais un peu en disant ça…

Pour le camp de concentration, il ne s’applique pas qu’au nazisme, ils n’ont rien inventé en la matière comme nous le rappelait Ming, c’est pour ça que même si les camps nazis le furent, au début, ils se sont après « 42 » transformés en camps d’extermination, c’est pour ça que je préfère utiliser ce terme les concernant.

Pour les USA, c’est le sol qui doit faire ça, on sait maintenant qu’avant les Amérindiens, il y avait un autre peuple sur ce sol, qui fut lui aussi exterminé par les amérindiens et on apprendra peut-être un jour qu’avant eux il y avait encore quelqu’un d’autre…

Sinon, les Américains (blancs), c’est nous, ne l’oublions pas… p24

Andersonville en Géorgie pendant la guerre civile par exemple, fut un camp de concentration, mais pas un camp d’extermination, mais si la moitié des prisonniers y moururent de faim et de maladie…

Je bien fais une distinction entre américain et allemands et je reprends de nouveau le passage suivant

Target a écrit:Mais là s’arrête la similitude. Si ces américains d’origine japonaise étaient des américains loyaux, enfermés « pour la cause », ils n’eurent pas à supporter ce que les victimes du régime nazi eurent à subir.

Quant à l'utilisation du terme concentration, je la définis justement pour qu'il n'y ait aucun amalgame entre concentration et extermination

Target a écrit:

Or originellement, le terme concentration n’a rien d’aussi effrayant et péjoratif. Tournons-nous vers le dictionnaire pour une définition précise. · La concentration est l’Action de réunir en un centre ou sur un point (idée de direction) ce qui est primitivement dispersé; état de ce qui est ainsi réuni. · Camps de concentration : Camps qui, dans certains régimes, servent de lieux de détention des prisonniers de guerre, des adversaires idéologiques ou, parfois même, de populations civiles qui inquiètent ou gênent le pouvoir. · Sous l'Allemagne nazie Synonyme de camps d'extermination

La différence entre un camp de concentration et d'extermination est bien faite ci-dessus me semble-t-il ? Le fait est que le terme a pris une connotation d'extermination, mais il s'agissait bel et bien de concentration.

A partir du moment où un groupe ethnique ou une communauté particulière, formée selon des critères est rassemblée contre son grés dans un endrooit donné, on parle de concentration.

Je ne suis ni pro ni anti-américain, moi je suis pro belge Ce n'est pas le but du sujet.

Et vu qu'on parle des natifs américains, il est intéressant de noter que la majorité des centres de relocation furent implantés dans des réservés indiennes.

Amicalement

Ming a écrit:Pour mémoire, l'invention des camps de concentration revient aux Britanniques, pendant la guerre des Boers

Je suis désolé de te dire que tu te trompes, c'est une invention française qui remonte au temps de Napoléon, idée qui a été calquée par la suite par les britanniques durant la guerre des Boers, à laquelle Churchill participa par ailleurs, fut fait prisonnier et réussit à s'évader avant d'être acclamé en héros à Londres à son retour.

effectivement, il fût fait prisonnier par un petit groupe de Boers armés trés légèrement et trés mobiles qui causèrent bien du tracas aux britanniques, Churchill sût s'en souvenir lors de son accession au poste de 1er ministre lorsqu'il autorisa la création des commandos.

sources Marc Flamant : les commandos

Ming a écrit:Pour mémoire, l'invention des camps de concentration revient aux Britanniques, pendant la guerre des Boers

Je suis désolé de te dire que tu te trompes, c'est une invention française qui remonte au temps de Napoléon, idée qui a été calquée par la suite par les britanniques durant la guerre des Boers, à laquelle Churchill participa par ailleurs, fut fait prisonnier et réussit à s'évader avant d'être acclamé en héros à Londres à son retour.

En gros c'est un camps de prisonniers à la base. Ou alors quelque chose m'échappe?

Bon, nous voilà partis pour un fabuleux Hors Sujet (j'ai préviendu comme ça, hein!).

Suite à ce que j’avais
dit concernant la création des camps de concentration –une invention française-
il existe avant cela ce qu’on a appelé dans le langage de la marine les « pontons ». Au début du XIXeme siècle, ce système de détention a été mis au point par les espagnols, qui détinrent les prisonniers français sur des bâtiments, je cite :
« Ces gros coffres de bâtiments étaient d’immenses cercueils, dans lesquels on livrait à une mort lente des hommes vivants. La cale et le faux pont placés au dessus de la surface des flots étaient les lieux les plus insalubres. Dans la cale, toujours humide, c’était un fond de boue noire et infecte et dans cette multitude de cabanes ou petites cellules qui formaient les distributions du faux pont il était impossible de respirer. Une seule écoutille, parallèle à celle de la cale, permettait l’intromission de l’air dans cette partie du vaisseau sans cesse remplie des émanations les plus fétides. Là, la lumière ne pénétrait que
difficilement et on avait peine à distinguer les objets même en plein midi ».
(Henri Ducor, Aventures d’un marin de la garde, ed. Ambroise Dupont 1883).

Ce système de « camp de concentration » est un des premiers de l’histoire. Il permet, suite à la guerre d’Espagne qui se tint au début du XIXème siècle, de liquider un nombre considérable de prisonniers sur les 19 000 –soit 3 divisions
commandées par un certain Général Dupont, donc des français- à l’origine
capturés. Internés à la fois sur les pontons et à la sinistre île de Cabréra –près
des Baléares- il n’en revint que 3 000, autrement dit 5 prisonniers sur 6
périrent.
La description qui suit est assez explicite, elle fait part de cas de cannibalisme tant la nourriture et l’eau ont manqué, de nombreux cas d’aliénation mentale, etc. et l’auteur d’écrire, « l’intention calculée de les faire périr lentement ».

On est dans ce cadre et pour continuer sur le HS, pas trop loin du traitement réservé à leurs prisonniers par certains pirates et/ou corsaires, quelques dizaines d’années avant (L’Olonnais notamment, plus précisément Jean-David Nau, qui a été d’une cruauté sans limites avec les espagnols qui ont eu le malheur d’être capturés par lui ou ses compagnons, pour des raisons qui seraient trop longues à expliquer, mais je vous laisse chercher, c’est en tout cas très intéressant).

Quant à la création des camps de concentration par les français et plus précisément par Napoléon, je fais allusion à un sujet qui a été lancé suite à la publication d’un ouvrage, signé de la plume de Claude Ribbe, qui a déclenché une vaste polémique au moment de l’anniversaire de la bataille d’Austerlitz (bicentenaire exactement). Le livre s’intitule « Le crime de Napoléon » et s’il est nettement excessif par certains côtés (Ribbe déclare presque tout de go que l’inspiration d’adolf n’est autre que Napoléon…) il a le mérite de mettre en avant et d’expliquer ce que fut la politique d’extermination raciale des citoyens français de Saint Domingue (devenue depuis la tristement célèbre république d’Haïti, un des pays les plus pauvres et les plus corrompus de la planète) qui avait été engagée entre 1802 et 1803, ou furent mis en action des gazages au dioxyde de soufre, des noyades et des chiens dressés. D’autre part, Ribbe précise également que se produisirent des déportations aussi bien en Corse que sur l’île d’Elbe (coincée entre la Corse et la cote « toscane »
italienne).

Si polémique et si mal vu soit-il par certains milieux soit l’ouvrage de Ribbe, on doit préciser cependant que Napoléon est bien celui qui a rétabli l’esclavage en 1802 après l’avoir aboli. J’imagine, mais cela n’est que mon opinion strictement personnelle, que les autochtones n’ont pas du accueillir la nouvelle avec joie, et que les mesures de répression précédemment citées ne sont certainement pas dues à un hasard quelconque mais plutôt des tentatives de « résistance » sous une forme ou une autre.
Il faut également préciser que suite au rétablissement de l’esclavage, les lois alors en vigueur ont été modifiées ou plus exactement s’est mise en place une législation raciale. Ribbe la compare à celle des lois de Nuremberg –ce qui est encore une fois excessif ou qui n’a plutôt pas sa place dans son livre- mais d’après ce qu’il avance, c’est à cette époque qu’au sein de l’armée les officiers de couleur furent dégagés, les mariages mixtes interdits. D’après Ribbe, les dispositions de ces lois figurent au Panthéon, avec l’apposition du ministre de la justice d’alors, Claude Ambroise Régnier.

On doit également ajouter que l'origine de l'expression camp de concentration n'est pas britannique, bien qu'utilisée pendant la guerre des Boers. L'origine exacte, comme le soulignait Narduccio, est espagnole, mais a été employée pour la première fois à Cuba et non pas aux Philippines.
En fait elle date de la guérilla larvée que menèrent les cubains suite à 4 siècles de domination espagnole, ce qui conduira ces derniers à créer ce type de camp très spécifique, aux alentours de 1895-1897.
C'est la même méthode précédemment décrite par Narduccio, à savoir arrestations massives de "rebelles" et de civils -qu'ils soient liés ou non à la révolte- et "pacifiés" à coups de méthodes brutales, allant de la torture à la famine délibérée tout en étant enfermés dans des cellules ou cahutes ou l'on aurait même pas osé y mettre son chien.
Avec un drame pareil se déroulant à 90 miles des cotes de Floride, cela entraina l'intervention américaine suite à une campagne de presse savemment orchestrée avec l'appui de Théodore Roosevelt. Le cuirassée Maine explose dans le port de La Havane en février 1898, ce qui conduit les Usa à déclarer la guerre à l'Espagne. Cette dernière perd la guerre et les Usa obtiennent ainsi non seulement Cuba, mais aussi Guam et Porto Rico, qui acquérirent une certaine liberté et un gouvernement semi local, à la différence des Philippines, ce qui conduit dans ce pays -et en dépit de l'aide des rebelles philippins aux troupes US contre les espagnols- à une occupation américaine suivie d'une guerre totale, qui va s'étendre jusqu'à l'arrivée à la présidence des Usa de Woodrow Wilson, soit jusqu'en mars 1913.

Dans la série reviendu au sujet :
dis-moi Ming, ce que tu nous décrit ressemble pas mal à un "camp d'extermination"... ou me trompe-je ?

Oui et non. Dans le cas des pontons, l'intention de faire mourrir n'est pas aussi évidente qu'elle n'y paraît. Les conditions de détention sont certes terribles mais on ne peut pas parler d'extermination au sens strict du terme. Car les prisonniers sont victimes de la politique de la faim, auquel cas on pourrait l'appliquer en nuançant un peu aux prisonniers alliés en Allemagne à la fin de la 2GM, non pas pour des raisons politiques, mais pour des raisons d'approvisionnement.
Quant à ce que décrit Ribbe -bien que les précédés mentionnés ne s'appliquent pas à la totalité de la populace, au sens ou tout le monde n'a pas été gazé, mais a du subir différentes mesures de "pacification", on ne peut pas parler d'extermination au sens ou n'ont pas été construits plusieurs camps avec une volonté claire de tuer des gens. C'est également le cas pour les cubains sous le joug espagnol. La faim reste le moyen absolu de venir à bout du plus farouche des opposants en le touchant lui ou ses proches -comme ça a d'ailleurs été le cas durant la guerre des Boers, ou les 2/3 des victimes ont été constituées à la fois par les femmes et les enfants-. Dans ce cas précis, la ration accordée aux prisonniers et prisonnières est juste suffisante pour qu'ils puissent survivre, mais l'approvisionnement en denrées est conditionné par les militaires et le flux de détenus arrivant dans un camp avec les problèmes logistiques que cela suppose. Comme tu peux donc le constater, la nuance entre concentration et extermination peut se voir flétrir comme peau de chagrin à la vitesse grand V sous certaines circonstances... C'est pourquoi établir une nuance me paraît incorrect même si dans l'absolu il y a lieu de le faire.
Si je compare celà aux réserves indiennes, on est à peu près sur le même pied d'égalité, notamment dans le cadre de ce qui est arrivé à Geronimo pour ne parler que de lui. Après l'expropriation et la spoliation des territoires appartenant aux indiens, les révoltes et différents conflits qui s'en sont suivis, le chef apache Chiricahua a été forcé de se "rendre". S'en est suivi une déportation en Floride, avec leurs familles puisque le gouvernement Us avait accordé ce droit qu'il considérait comme apaisant la rage et la hargne des Chiricahuas, ou plus de la moitié d'entre-elles sont mortes. Non pas par volonté d'extermination pure et simple mais parce que la "punition" infligée a pris différents degrés : les Chiricahuas n'étaient absolument pas habitués au climat subtropical, ce n'étaient pas alors des fermiers et encore moins des cultivateurs et les maigres ressources données par l'armée américaine n'ont pas suffit à les sustenter, en dehors des épidémies et maladies telles que les fièvres et j'en passe. Il s'agît bien d'un camp de concentration -regroupement de personnes dans un endroit clos et surveillé en dehors de leur région- qui s'est transformé en camp d'extermination sans que la volonté n'en ait été clairement définie au départ, ni d'ailleurs voulue, puisqu'il s'agissait d'éloigner un temps les fauteurs de troubles afin de clore définitivement le chapitre historique des révoltes ou des guérillas indiennes -Geronimo a été le dernier grand chef indien à ne pas se soumettre à la volonté du gouvernement Us-.
En essayant d'éviter la polémique, ces mesures sont proches de celles qui ont été appliquées lors de la guerre d'Algérie, au sens ou détention arbitraire, regroupement de villageois ("vidage" complet de villages), tortures ont été employés à différents degrés pour pacifier ou isoler la population des HLL (hors la loi) et créer une scission. Dans ce cas précis, on ne peut pas non plus parler d'extermination, puisque ça n'a pas été le cas ni la volonté du gouvernement d'alors. Pourtant si l'on regarde en surface et en examinant avec subjectivité, l'on pourrait prétendre que...
Le regroupement de villageois peut dans ce cas se comparer à un camp de concentration au sens précis du terme, puisqu'il s'agit de concentrer une certaine catégorie de personnes dans un lieu gardé militairement afin d'en éviter tout contact avec les opposants, de couper l'aide que les villageois pourraient, volontairement ou non, fournir aux HLL comme de l'impact que ces derniers pourraient avoir politiquement parlant.

Ming a écrit: C'est pourquoi établir une nuance me paraît incorrect même si dans l'absolu il y a lieu de le faire.

Non, (enfin oui, je suis d'accord avec toi) établir des nuances et la distinction stricte entre camp de concentration et camp d'extermination n'a de sens que pour le génocide des Juifs, des Tziganes et des Slaves, perpétrés par le régime nazi pendant la SGM.
Cela n'empêche pas d'établir des parallèles avec d'autres faits historiques, en mettant en lumière les similitudes et les dissemblances entre les exactions de ce régime et d'autres événements commis par d'autres régimes en d'autres époques. Et je te remercie de ces petits rappels historiques qui permettent de se rendre compte qu'une mauvaise idée n'est jamais totalement abandonnée (contrairement aux bonnes idées semble-t-il).
S'il est vraiment nécessaire de faire cette mise au point concernant les différents camps nazis, outre l'aspect purement historique, c'est parce qu'il existe des polémiques concernant les tristement célèbres crématoires. Les négationnistes, qui réécrivent l'Histoire à leur sauce en ignorant pudiquement ce qu'ils appellent des "détails", utilisent le manque de précisions dans les écrits historiques pour "démontrer" que puisque qu'un détail est faux, alors l'ensemble de l'Histoire est faux. CQFD.
Donc, il existe certains crématoires qui sont des reconstitutions faites après-guerre (et présentées clairement comme telles) dans certains camps. Ceci n'a pas été fait dans un souci de dramatisation ou de réécriture de l'Histoire mais parce que les crématoires avaient été détruits. Or, entre voir une photo ou lire des témoignages et visiter la reconstitution d'un endroit si sinistre, il y a une différence en termes de pédagogie. C'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle les camps de concentration et/ou d'extermination sont ouverts à la visite, en dehors du fait qu'il ne faut pas oublier que ce sont des sépultures.

Et là mes camarades, je vais vous entraîner dans 2 débats connexes mais qui me semblent importants :
a) les vestiges des camps de concentration ou d'extermination : au fil du temps, ils se dégradent. Que faut-il faire à votre avis ?
b) les camps de la mort comme lieux de sépulture et le jugement des criminels nazis
pour lire les suites et donner vos avis, merci d'utiliser le fil correspondant sinon je vais me faire mettre en pièces par les admins et les modos

Débat sur la question a) : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/causes-et-consequences-de-la-2gm-f12/faut-il-restaurer-les-vestiges-des-camps-de-la-mort-t4907.htm

Débat sur la question b) : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/causes-et-consequences-de-la-2gm-f12/pourquoi-il-faut-juger-les-criminels-nazis-t4908.htm#81982