Les Roumains sur le front de l'Est

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Re: Les Roumains sur le front de l'Est

Message  Vranceanu le Lun 06 Aoû 2012, 6:39 pm

Lukhas, d'ou sortez vous cela:
"Enfin, les troupes roumaines étaient souvent de moindre qualité car
constituée d'éléments... disons douteux. Certains soldats ayant des
antécédents criminels ou à la loyauté au régime déjà douteuse on imagine
facilement la quantité de désertitions arrivé au front." ?

Bon, je veux faire une precision. Je ne suis pas venu sur ce forum pour discuter des Juifs, mais pour l'histoire militaire de la Deuxieme Guerre Mondiale. C'est cela qui m'interesse. J'ai vu qu'il y a un compartiment sur les crimes contre l'humanite, si je voudrai a l'avenir debattre ces sujets j'y serai. Mais pour le moment, le titre etant ici "Les Roumains sur le font de l'Est" j'ai trouve interessant de completer les informations, vu que je suis un historien roumain et je connais ces problemes de leur source directe.

Je vous demande des excuses pour mes eventuels fautes d'ortographe, je ne me suis jamais rendu en France, c'est le francais que j'ai appris a l'ecole, et en lisant Pif gadget quand j'ertait ecolier (pas un raison de m'appeler "camarade", je ne suis pas communiste, meme si j'aime, aujourd'hui encore, Pif ) et en lisant Flaubert, Balzac, Loti et d'autres.

PS. Eddy Martz, si vous voulez connaitre la vraie histoire de Roumanie, je doute fortement que Radu Ioanid soit une bonne source.
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Re: Les Roumains sur le front de l'Est

Message  eddy marz le Lun 06 Aoû 2012, 7:03 pm

Vranceanu a écrit:

Bon, je veux faire une precision. Je ne suis pas venu sur ce forum pour discuter des Juifs, mais pour l'histoire militaire de la Deuxieme Guerre Mondiale.
C'est très bien. Mais c'est vous qui avez amené les Juifs dans la conversation.

Vranceanu a écrit: Je vous demande des excuses pour mes eventuels fautes d'ortographe, je ne me suis jamais rendu en France, c'est le francais que j'ai appris a l'ecole, et en lisant Pif gadget quand j'ertait ecolier (pas un raison de m'appeler "camarade", je ne suis pas communiste, meme si j'aime, aujourd'hui encore, Pif ) et en lisant Flaubert, Balzac, Loti et d'autres.
N'essayez de nous apitoyer sur votre sort, je suis moi-même étranger. Et puis, on peut également être un "camarade" dans les partis nationalistes et de droite.

Vranceanu a écrit: PS. Eddy Martz, si vous voulez connaitre la vraie histoire de Roumanie, je doute fortement que Radu Ioanid soit une bonne source.
Je me suis fendu d'une trentaine de lignes pour vous répondre et c'est tout ce que vous avez ? Vous jouez les fiers à bras mais vous ne proposez pas de contre-argument. Si vous doutez de la validité de Radu Ionid, éclairez-moi; je ne demande qu'à apprendre. Pourquoi n'est-il pas une bonne source ? En avez-vous des meilleures à me proposer? Et qu'avez-vous à répondre à l'évident mensonge qu'il n'y avait pas d'antisémitisme en Roumanie pendant la 2e Guerre Mondiale et qu'il n'y eu pas d'exterminations? Je ne dis pas que la Roumanie est coupable; je dis qu'un nombre important de Roumains de l'époque collaborèrent avec les nazis et assassinèrent des milliers de personnes - dont beaucoup de Juifs. Allez-vous le nier maintenant ? J'attends donc votre "vraie" histoire de la Roumanie...
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Re: Les Roumains sur le front de l'Est

Message  Vranceanu le Lun 06 Aoû 2012, 7:37 pm

J'ai essaye de mettre fin a cette penible discussion, mais je vois que voue perseverez.
En plus, vous insinuez que je serais membre d'un parti nationaliste, je prends cela pour une attaque. Je n'ai pas insinue que vous seriez sioniste...................

Si ca vous passionne, le miliers et millions etc tues, tres bien, mais pourquoi parler de ca ici, ou le sujet c'est l'armee roumaine sur le front de l'Est ?
En tant que moderateur, vous devriez le savoir, il n'est par raisonnable de divaguer et de melanger les sujets. Si j'ai dit ce que j'avais dit, je n'ai fait que de repondre a votre message anterieur, ce que j'ai cru etre mon devoir de defendre la verite de l'histoire des miens.


PS. Quand j'ai parle de mon faible niveau de connaissance de langue francaise, je n'ai essaye d'apitoyer personne, seulement je l'ai fait par courtoisie envers nos amis Francais et par respect envers leur peuple et leur culture.
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Re: Les Roumains sur le front de l'Est

Message  Jules le Lun 06 Aoû 2012, 7:53 pm

À noter que Radu Ioanid a participé à la réalisation du documentaire "Einsatzgruppen, les Commandos de la Mort" où il n'hésite pas à dire :

"Il y a quelque chose de commun entre la Roumanie, la Bulgarie et la Hongrie en ce qui concerne la politique d'extermination des Juifs. Dans les provinces de Bessarabie et Bucovine, les exterminations en masse des Juifs commence dès le début de la guerre."

"Les déportations sont faites du territoire Roumain vers la Transnistrie, région Ukrainienne administrée par les Roumains, entre les fleuves de Dniestr et Bug."
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Re: Les Roumains sur le front de l'Est

Message  eddy marz le Lun 06 Aoû 2012, 8:09 pm

Vranceanu a écrit:J'ai essaye de mettre fin a cette penible discussion, mais je vois que voue perseverez.
Vous n'essayez pas de mettre fin à la discussion; vous essayez de noyer le poisson.
Vranceanu a écrit:En plus, vous insinuez que je serais membre d'un parti nationaliste, je prends cela pour une attaque.
Prenez-le comme vous voulez. Le fait que vous niez les exactions roumaines de la 2e Guerre Mondiale relève d'un communisme ou d'un nationalisme à outrance.
Vranceanu a écrit:Je n'ai pas insinue que vous seriez sioniste...................
Mais vous pouvez, vous pouvez. Je ne le suis pas mais ça m'est égal. Ce n'est pas parce que je reconnais le génocide Juif comme une réalité historique que je marche pour Israël, mon cher. Ou alors 95% des membres du forum sont des agents sionistes

Vranceanu a écrit:Si ca vous passionne, le miliers et millions etc tues, tres bien, mais pourquoi parler de ca ici, ou le sujet c'est l'armee roumaine sur le front de l'Est ?
Parce que les roumains se sont rendus coupables de crimes antisémites, sur le front de l'Est justement.

Vranceanu a écrit:En tant que moderateur, vous devriez le savoir, il n'est par raisonnable de divaguer et de melanger les sujets.
Primo, je n'ai pas de leçons à recevoir de vous et, deuxièmement, Je ne divague ni ne mélange : Des factions antisémites roumaines - collaborant avec la SS - se sont rendues coupables d'assassinats antisémites sur le front de l'Est (entre autre).

Vranceanu a écrit:J'ai soulevé un sujetSi j'ai dit ce que j'avais dit, je n'ai fait que de repondre a votre message anterieur,
Et je ne fais donc que reprendre votre reprise.

Vranceanu a écrit:ce que j'ai cru etre mon devoir de defendre la verite de l'histoire des miens.

Votre "devoir"? Donc vous êtes nationaliste ou pas ?

En tous cas, je constate que:
- vous ne répondez toujours pas sur la réalité des assassinats commis par des factions roumaines sur le front de l'Est
- que vous ne répondez pas non plus sur pourquoi Radu Ioanid n'est pas digne de confiance
- que vous ne tenez pas compte du rapport de l'International Commission on the Holocaust in Romania
- que vous ne tenez pas compte des recherches de Christopher Browning - un chercheur reconnu dans le monde entier

Donc, en fait, il n'y a que vous qui avez raison ?
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Re: Les Roumains sur le front de l'Est

Message  Vranceanu le Lun 06 Aoû 2012, 8:14 pm

Je ne suis pas ici pour debattre les affirmations de Radu Ioanid, ni pour repondre a vos provocations. Je vous laisse donc parler seul. Si vous conaissez mieux que moi, historien roumain, l'histoire de Roumanie, tres bien, continuez.
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Re: Les Roumains sur le front de l'Est

Message  eddy marz le Lun 06 Aoû 2012, 8:22 pm

Vranceanu a écrit:Je ne suis pas ici pour debattre les affirmations de Radu Ioanid, ni pour repondre a vos provocations. Je vous laisse donc parler seul. Si vous conaissez mieux que moi, historien roumain, l'histoire de Roumanie, tres bien, continuez.

Ça, pardonnez-moi, c'est l'arrogance des ignorants. En plus, vous vous contredisez : vous affirmez que Radu Ioanid n'est pas digne de confiance mais vous ne dites pas pourquoi. C'est donc une affirmation gratuite (et je vous soupçonne d'être incapable de l'argumenter). Je ne connais pas très bien l'histoire de la Roumanie, mais je sais ce que le monde entier sait au sujet des crimes roumains pendant la 2e Guerre Mondiale. C'est vous qui parlez tout seul.
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Re: Les Roumains sur le front de l'Est

Message  Phil642 le Lun 06 Aoû 2012, 8:43 pm

D'ailleurs, l'image que vous utilisez n'est-elle pas celle d'un membre de la Mişcarea Legionară, la Legiunea Arhanghelului Mihail ?
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Re: Les Roumains sur le front de l'Est

Message  Vranceanu le Lun 06 Aoû 2012, 9:23 pm

Ecoutez, je suis venu sur votre forum pour discuter sur des sujets concernant l'histoire militaire de la Deuxieme Guerre Mondiale.
J'ai une maitrise en histoire a l'Universite de Bucarest, un DEA sur la Roumanie au XXeme siecle, j'ai publies 2 livres et envers 70 articles en Roumanie sur l'histoire politique et militaire de cette epoque. Vous en auriez pu profiter.

Que voulez vou demontrer monsieur Martz ? Vous avez lu un livre ou deux, d'un soi-disant historien, fort partisan, et vous me tenez des lessons sur l'histoire de Roumanie, en frisant le ridicule le plus absolu ? En me traitant de "camarade" etc ? Vous n'en conaissez meme pas la langue, vous ignorez tout. Mais, avec un toupet digne de causes meilleures, vous attacquez avec acharnement, en prononcant des sentences dans un domaine ou vous n'etes qu'un simple amateur. J'ai lu des centaines des livres sur ces sujets, en roumain et non seulement, j'ai fouille des archives militaires et civiles, je connais des disaines d'historiens et je sais tres bien qui est ce Radu Ioanid. Mais je ne suis pas ici que pour le plaisir de parler sur WW2. Il me semble qu'il n'est pas possible.

La photo est de mon grand-pere, sous-lieutenant d'artillerie, en uniforme de campagne d'officier roumain, faite a Odessa en 1941. Et la votre ?

PS. Si c'est ca, l'athmosphere et les discussions sur ce forum, avec "camarade" et d'autres politesses, non merci, j'ai quelque chose de meilleur a faire. Good bye, messieurs.
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Re: Les Roumains sur le front de l'Est

Message  Phil642 le Lun 06 Aoû 2012, 9:42 pm

Bye bye et dites bien le bonjour à vos amis de la légion fasciste que votre grand père n'a jamais quitté puisqu'il a encore participé après-guerre à ses activités et qu'il est salué comme quelqu'un qui n'a jamais renié ses opinions extrémistes.
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Re: Les Roumains sur le front de l'Est

Message  eddy marz le Lun 06 Aoû 2012, 10:00 pm

Vranceanu a écrit:Ecoutez, je suis venu sur votre forum pour discuter sur des sujets concernant l'histoire militaire de la Deuxieme Guerre Mondiale.
J'ai une maitrise en histoire a l'Universite de Bucarest, un DEA sur la Roumanie au XXeme siecle, j'ai publies 2 livres et envers 70 articles en Roumanie sur l'histoire politique et militaire de cette epoque. Vous en auriez pu profiter.
Vous avez fait des hautes études? Moi aussi; c'est dingue non? Je vous ai déjà avoué ne pas bien connaître l'histoire de la Roumanie, pourquoi prétendrais-je le contraire? Par contre, j'étudie l'histoire de la Solution Finale nazie depuis plus de vingt ans en milieu universitaire, et ce que j'y ai appris concernant les exactions roumaines antisémites et anti Rom (y compris sur le front de l'Est) est sans ambiguïté. Vous avez publié deux livres ? Fournissez-nous titres et nom d'auteur, nous avons soif d'apprendre.

Vranceanu a écrit:Que voulez vou demontrer monsieur Martz ? Vous avez lu un livre ou deux, d'un soi-disant historien, fort partisan, et vous me tenez des lessons sur l'histoire de Roumanie, en frisant le ridicule le plus absolu ? En me traitant de "camarade" etc ? Vous n'en conaissez meme pas la langue, vous ignorez tout.

De fières paroles ! Je n'essaye pas de démontrer quoi que ce soit. Je disais seulement que les roumains d'extrême droite avaient commis des crimes abominables pendant la guerre; c'est vous qui grimpez au rideaux - ce qui est d'ailleurs très parlant. Je ne vous tiens aucune leçon sur l'histoire de la Roumanie que je sache, comment le pourrais-je ? Vous êtes Roumain, vous devez donc nécessairement être mieux informé - ou peut-être seulement partisan d'une "certaine vision" de la réalité (mais vous savez, il y a des tas de français, d'anglais, d'italiens qui ne savent rien de leur propre histoire autre que ce qu'ils veulent savoir). Ceci dit, et comme je l'ai fait remarquer, le rapport de la commission internationale sur les crimes de guerre roumains a démontré que mêmes les SS se plaignaient de la sauvagerie de ces factions. La commission ne sait rien elle non plus, je suppose? Et le chercheur réputé Christopher Browning non plus ? Si vous pouvez vous satisfaire de cela, be my guest.

Vranceanu a écrit:Mais, avec un toupet digne de causes meilleures, vous attacquez avec acharnement, en prononcant des sentences dans un domaine ou vous n'etes qu'un simple amateur. J'ai lu des centaines des livres sur ces sujets, en roumain et non seulement, j'ai fouille des archives militaires et civiles, je connais des disaines d'historiens et je sais tres bien qui est ce Radu Ioanid. Mais je ne suis pas ici que pour le plaisir de parler sur WW2. Il me semble qu'il n'est pas possible.
Toupet ? Acharnement ? Mais de quoi parlez-vous ? J'ai en tous cas l'impression que mes idioties ne vous laissent pas de marbre - aurais-je touché une zone sensible ? Moi aussi je connais des dizaines d'historiens, et travaillé avec nombre d'entre eux pendant plusieurs années, fouillé les archives, rencontré des témoins, des SS, des négationnistes. Et alors ? Tous les chercheurs font ça, non?

Vranceanu a écrit:La photo est de mon grand-pere, sous-lieutenant d'artillerie, faite a Odessa en 1941. Et la votre ?
Vous voulez dire pendant le massacre des 25.000 Juifs d'Odessa (dont certains furent brûlés vifs) du 22 au 24 octobre 1941?
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Re: Les Roumains sur le front de l'Est

Message  Phil642 le Lun 06 Aoû 2012, 10:05 pm

J'ajoute que le massacre d'Odessa a commencé en automne 1941 pour se terminer en hivers 1942, sous contrôle de l'armé roumaine.

Or l'avatar de notre petit nationaliste, le voici agrandi :


Source: http://www.worldwar2.ro/forum/index.php?showtopic=5979&hl=vranceanu
Gheorghe Vrânceanu-Peştera Sous-lieutenant d'artillerie membre de la Légion de d'Archange ou la Garde de Feu, un mouvement nationaliste anti sémite.

On lit bien Odesa 1941, l'intéressé précise même sur la page " Odessa, october 1941".

Je vous laisse imaginer que cet officier était naturellement pas au courant des massacres qui ont fait n'oublions pas entre 25.000 et 34.000 Juifs d'Odessa assassinés par armes à feu ou brûlés vifs et près de 100.000 autres dans la région avoisinante.

Notre désormais banni vient d'ailleurs de nous donner une idée, nous allons documenter davantage cette sombre page de l'histoire.

Merci de nous y avoir fait songer pouce
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