Qu'est ce que le Nazisme ?

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Message  Baugnez44 le Ven 29 Jan 2010, 8:53 pm

De quand date cette réflexion de Durkheim? D'avant la Première Guerre Mondiale (sachant qu'il est décédé en 1917) ou pendant la PGM (ce qui pourrait alimenter des soupçons de volonté propagandiste)?

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Durkheim

Message  piot1968 le Sam 30 Jan 2010, 7:45 am

Bonjour
la reflexion de Durkheim est tiré de son livre: 'Allemagne audessus de tout. La première publication date 1915.
Bien entendu, il est certain qu'l y a unpari prisquand bien même les propos sont cohérents.
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Re: Qu'est ce que le Nazisme ?

Message  tietie007 le Dim 31 Jan 2010, 6:42 am

Baugnez44 a écrit:Il y a beaucoup à dire sur les questions qui viennent d'être abordées. Le traité de Versailles d'abord. Il est clair qu'il comprend une part, de France certainement, de la Belgique aussi sans doute, d'envie de revanche. La France souhaite clairement prendre sa revanche sur l'humilitation subie en 1870. La Belgique veut prendre sa revanche pour les exactions commises en août-septembre 1914 par l'armée allemande.

L'Allemagne ne voudra jamais reconnaître explicitement que son armée s'est rendue coupable d'atrocités réprouvées par els conventions internationales de l'époque. En revanche, elle accepte, contrainte et forcée l'obligation de réparation qui, dans l'esprit de certains alliés, couvre notamment ces exactions (qui touchèrent aussi la France).

Par contre, on peut s'étonner du fait que le traité semble mettre l'essentiel de la responsabilité du déclenchement de la guerre sur la seule Allemagne. Alors que la Russie tsariste porte aussi une part non négligeable de responsabilités dans ce qui s'est produit. Il est vrai qu'en 1919, la Russie tsariste n'existe plus.

On ne semble pas à l'époque s'être posé les bonnes questions sur les facteurs qui avaient amené le déclenchement du conflit. Et le traité apporte donc une très mauvaise réponse. Laquelle mène droit à la Seconde guerre mondiale, les mentalités et la façon d'approcher les relations internationales n'ayant pas été franchement modifiés.

En ce qui concerne l'antisémitisme, il existe en Allemagne un solide terreau sur lequel il pourra se développer. De nombreux mouvements nationalistes développent à des degrés divers un antisémitisme plus ou moins virulent. Les juids ne sont pas considérés comme faisant partie de la race allemande et sont donc rejetés comme corps étranger à la nation. Cela est dû aussi sur le fait qu'en Allemagne, le nationalisme est basé sur des considérations ethniques (est allemand tout qui apprtient à la race allemande) plutôt que sur un consensus social, comme en France ou au Royaume-Uni où se considèrent comme Français ou Britanniques ceux qui adhèrent aux contrat social.
1°) Versailles est un Traité revanchard, qui fait porter toute la responsabilité sur l'Allemagne, avec des réparations financières que la Germanie ne pourra jamais payer, et qui empoisonneront les relations internationales jusqu'à l'arrivée d'Hitler au pouvoir. La réconciliation franco-allemande butera toujours sur les réparations de guerre, que ni le plan Dawes, ni le plan Young, ne pourront régler. Ici, la France a une part de responsabilité dans cet esprit revanchard qui obérera tout espoir de réconciliation et qui annoncera le conflit futur.
2°) L'antisémitisme est assez général, dans l'Europe chrétienne de cette première moitié du 20e, et il est surtout porté à incandescence dans la Russie tsariste, où les progroms sont monnaie courante et dans laquelle l'Okhrana a édité un faux qui fera florès : Le Protocole des Sages de Sion, réédité par un certain Henry Ford.
Il prend sa source dans l'anti-judaïsme chrétien. Il sera exacerbé par la défaite, en Allemagne, avec ce mythe du "coup de poignard dans le dos", donné par les rouges et les juifs (le judéo-bolchevisme), et sera instrumentalisé par Hitler, qui surfera sur la crise économique pour renforcer le stéréotype du juif à double face, facteur de dissolution de la race et qui suce le sang des bons allemands (le parasite).
3°) Le Nazisme réactualise le nationalisme fichtien, qui portait haut la Nation s'incarnant dans l'Etat, en y introduisant le concept de race aryenne. Donc, en effet, il y avait déjà, un solide terreau nationaliste et antisémite, en Allemange, qui fut décupler par la honteuse défaite, qui a humilié le nationalisme allemand.
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Versailles

Message  piot1968 le Dim 31 Jan 2010, 8:46 am

Bonjour
Je partage l'avis de ceux qui pensent que Versailles fut un sujet d'irreconciliation. Néanmoins ne peut-on affirmer que le nationalisme allemand s'est nourrit de l'armistice de 18? en ce sens qu'il fut pour les allemand une victoire volée?
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Re: Qu'est ce que le Nazisme ?

Message  tietie007 le Lun 01 Fév 2010, 8:00 am

piot1968 a écrit:Bonjour
Je partage l'avis de ceux qui pensent que Versailles fut un sujet d'irreconciliation. Néanmoins ne peut-on affirmer que le nationalisme allemand s'est nourrit de l'armistice de 18? en ce sens qu'il fut pour les allemand une victoire volée?
Pierre
Le mythe du "coup de poignard dans le dos" s'appuiera sur le fait que le territoire national teuton n'a pas été envahi et que des mouvements révolutionnaires vont se développer à l'arrière, notamment sous la houlette du mouvement spartakiste, début octobre 1918 :
L'armée allemande peut donc arguer que c'est l'arrière qui a flanché, pas elle, ce qui, évidemment, était totalement faux puisque l'armée allemande était à l'agonie !
On retrouvera d'ailleurs le même réflexe, en juin 40, chez les militaires français, Weygand arguant qu'il fallait sauver l'honneur de celle-ci en évitant une capitulation humiliante, et Pétain mit tout sur le dos du Front Populaire et de l'esprit de jouissance des français pour expliquer la défaite ...
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Armistice

Message  piot1968 le Mar 02 Fév 2010, 7:15 am

Donc un stratégie allemande?
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Re: Qu'est ce que le Nazisme ?

Message  dracir le Mar 02 Fév 2010, 10:11 am



Je me suis toujours posé cette si il y avait une différence entre le nazisme et le faschisme , en quoi les idées d'hitler été différentes de celles de Mussolini si jamais il y avait une différence
Je n'ai pas lu toutes les pages de ce poste , alors désolé si la question a été déjà posée

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Re: Qu'est ce que le Nazisme ?

Message  Psychopompos le Mar 02 Fév 2010, 12:08 pm

dracir a écrit:

Je me suis toujours posé cette si il y avait une différence entre le nazisme et le faschisme , en quoi les idées d'hitler été différentes de celles de Mussolini si jamais il y avait une différence

Le fascisme italien ne visait pas à exterminer/asservir des peuples sur critères raciaux.
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Re: Qu'est ce que le Nazisme ?

Message  dracir le Mar 02 Fév 2010, 10:16 pm



C'est déjà ça , il n'y a que ça comme différence ?
Merci pour la réponce

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Re: Qu'est ce que le Nazisme ?

Message  sukhoi le Mar 02 Fév 2010, 10:52 pm

En fait de façon plus générale le fachisme ne reconnaissait pas la notion de "races". Ou du moins, c'est ce que l'on m'as apprit en cours...

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Re: Qu'est ce que le Nazisme ?

Message  Ming le Mar 02 Fév 2010, 11:42 pm

C'est un système politique totalitaire, au sens ou le fascisme est opposé à la démocratie, au parlement mais aussi en termes de partis au socialisme, marxisme (et donc de ce fait au communisme). Comme dans tout système totalitaire, en dehors de l'état, rien n'existe : l'individu ou du moins les libertés individuelles sont restreintes (au sens ou aller dans le sens contraire du courant c'est s'exposer à de graves problèmes), les droits de l'homme ne sont pas reconnus (l'intervention italienne en Éthiopie fut une brillante démonstration au sens ou les troupes agirent au mépris des lois de la guerre pour ne citer qu'elles) et ou communisme, anarchisme sont mis dans le même sac (ce qui n'est pas tout-à-fait inexact d'une certaine manière).
En fait le régime social tient compte de la nation et non pas de l'individu lambda : c'est ce que je disais plus haut, dégagé du fait que cette cohésion presque militaire est concentrée autour de valeurs qui ont toujours été reprises par l'extrême droite. En France, nous avons eu "travail, famille, patrie" en Italie les choses furent quelque peu différentes, on peut citer le chef (Duce) la patrie, la religion -bien que le Pape et le Vatican n'aient pas à voir dans cette histoire stricto senso-.

Donc, le fascisme a pour but de rassembler toute la populace derrière le chef de manière à en faire une nation réunie sous l'unité et qui va dans le sens, qui approuve la politique nationaliste édictée par Mussolini. Tout ce qui ne rentre pas dans le moule ou qui présente des différences de race, de religion ou d'opinion politique est sujet à tracasseries, représailles ou emprisonnement voir mort.
Cependant, le fascisme diffère du nazisme dans le fait que jusqu'à ce que les Allemands n'envahissent l'Italie et ne prennent le contrôle réel du pays comme s'ils l'occupaient (au sens "français") les juifs n'avaient pas été menacés. Mussolini fut marié à une italienne de religion juive et au plus fort de la répression (avant que les nazis ne commencent à déporter les juifs italiens) ceux-ci pouvaient subir des tracas ou des blocages : par exemple une interdiction d'accès à l'université.

La source du fascisme, c'est le nationalisme dévoyé, consécutif à la guerre de 14-18. L'Italie ayant combattue aux côtés des alliés, il avait été prévu qu'elle récupère un certain nombre de territoires, notamment sur la côte adriatique. Malheureusement, ces territoires et ports (Fiume notamment, qui fut occupé par le poète Gabriele d'Annuzio, qui fut ce que l'on peut qualifier d'avant-fascite) ne furent jamais donnés aux Italiens mais à un nouvel état, la Yougoslavie. Mussolini, qui avait été au départ du côté allié et notamment du côté de la France, arriva sur la scène politique en pleine période d'agitation sociale. En 1920, les syndicats communistes en Italie firent régulièrement des piquets de grève, lesquels furent mis à mal par une troupe qui ressemble à ce que seront les SA plus tard, les squadristes, qui vont fonder par la suite le parti fasciste.

Pour accéder au pouvoir, Mussolini va s'y prendre en plusieurs fois, intelligement. Il chasse d'abord les partis de gauche toutes catégories confondues du nord de l'Italie, ce qui l'amène par la suite à entamer sa marche sur Rome. Le roi -puisque l'Italie est alors une monarchie- Victor Emmanuel III le nomme président du conseil. Mussolini est alors à la tête d'un front (populaire mais de droite) qui réunit nombre de partis. Les élections se tienne, la gauche perd et son leader réclame une annulation des votes qui ont été truqués -du moins qui ont bénéficié de certaines lois qui sont tombées à pic...-. Si jusqu'alors Mussolini avait respecté la démocratie -de la même manière qu'Hitler le fit jusqu'à son accession au pouvoir, uniquement en termes de votes j'entends évidemment-, il fait assassiner le leader socialiste Matteoti et instaure une série de lois fascisantes : c'est de cette manière qu'il interdit les autres partis politiques, met en place une série de mesures pour censurer la presse et créer sa police politique, l'OVRA, qui va mener une vie dure aux communistes, marxistes et ce qui s'en suit, au travers d'un fichier qui ressemble à celui dont les Allemands se servirent en France pour procéder avec le concours de la police française à l'arrestation des Juifs.

Au seuil des années 1930, Mussolini a tous les pouvoirs : le seul domaine dans lequel une relative liberté est autorisée c'est celui de l'art, bien qu'il soit influencé dans certains domaines par le fascisme. On n'en est pas encore à la critique de "l'art dégénéré" ni aux autodafés comme en Allemagne, mais cela n'empêche pas le fait que de nombreux Italiens opposés au fascisme, qu'ils soient de gauche ou même respectueux de la démocratie ont décampé.
Le parlement est devenu peau de chagrin, il ne joue qu'un rôle mineur face au conseil fasciste (évidemment sous les ordres de Mussolini) tandis que les Italiens sont encadrés de tous les côtés : en Allemagne, il y eut le scoutisme nazi (la Hitlerjugend) en Italie, les Balilla autrement dit les chemises noires, qui défilent au pas, s'exercent au maniement des armes, etc. Tout est organisé de telle manière que l'Italien moyen -à l'exception de celui qui vit dans les régions reculées- soit sujet aux messages de la propagande fasciste, que ce soit par engagement, conviction ou "bombardement de communication" (affiches, défilés, discours et j'en passe).

J'ai parlé plus haut des conséquences de la guerre de 14-18 et des territoires revendiqués. Nationalisme rime très fréquemment avec "une certaine idée de la nation" ou encore "la grandeur de la nation". Pour Mussolini, le but est de restaurer la grandeur de la nation à l'époque de Rome. La Méditérannée devient donc "mare nostrum" (notre mer), dans la foulée la Corse, la Savoie, Nice et d'autres territoires sont réclamés. Et puisque Rome disposait d'un empire, Mussolini va se lancer dans les guerres coloniales sous couvert d'oeuvre civilisatrice, d'abord en Lybie, puis en Ethiopie.

Economiquement, le fascisme se caractérise par une prise de l'état sur les entreprises. D'abord, beaucoup d'industries sont nationalisées et l'état participe fortement à l'économie (en fait il la régule même ou du moins essaye) : il investit de manière importante, planifie mais également contrôle (les salaires, les échanges). Comme le fit Hitler (Hitler s'est d'ailleurs inspiré de Mussolini), Mussolini se lance dans des grands travaux : de cette époque datent les "autostrades" (autoroutes) et assèchement de certaines régions marécageuses qui sont bien évidemment mis en avant par la propagande. Il réuni également certaines industries ou sociétés en trusts, notamment dans le secteur automobile et aéronautique, dont certaines d'entre-elles perdureront jusqu'au seuil des années 1980.

Pour autant, si la popularité de Mussolini est à son zénith à la suite de la conquête de l'Ethiopie, les Italiens déchantèrent rapidement, d'abord en AFN, puis lorsque les alliés débarquent en Sicile, qui va sonner l'heure des bombardements et la véritable occupation nazie.

Voilà en très, très court ce qu'est le fascisme... Nardu, tes annotations et commentaires sont bienvenus.

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Re: Qu'est ce que le Nazisme ?

Message  dracir le Mer 03 Fév 2010, 7:29 am



Merci pour la réponce , super

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Re: Qu'est ce que le Nazisme ?

Message  eddy marz le Mer 03 Fév 2010, 9:34 am

Pour le Fascisme, le fond c'est l'État; pour le Nazisme, c'est la Race
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Re: Qu'est ce que le Nazisme ?

Message  Ming le Mer 03 Fév 2010, 10:40 am

Eddy a résumé d'une manière parfaite ce qu'est réellement le fascisme. D'ailleurs, durant les années 1930 -devrais-je dire au début des années 1930- ce courant politique d'extrême droite fut source d'inspiration pour différentes autres factions en Europe :

En Grande-Bretagne d'abord, avec Oswald Mosley. C'est un vétéran de 14-18, officier et même aristocrate. Après la guerre il s'engage en politique, et à 22 ans il devient le plus jeune député de la chambre des communes et du parti conservateur. Il vient au fascisme par étapes. Il va d'abord défendre les anciens combattants et les ouvriers des usines (on note déjà une similitude avec Mussolini et Hitler), déçu par son parti il change de bord pour devenir travailliste. La crise de 1929 éclate, la Grande-Bretagne est durement touchée.

Il lance alors le mémorandum dans lequel il propose des mesures pour protéger l'industrie britannique : ces mesures économiques sont, comme en Italie, une aide de l'état sur plusieurs points. D'abord il veut relancer la production textile en GB (qui était principalement localisée en Inde), mais il veut également et surtout contrôler les banques afin qu'elles financent de grands travaux publlcs (similitude avec les autostrades de Mussolini, ce qui permet d'absorber un volume de chômeurs et de relancer les investissements), l'arrêt des investissements à l'étranger (leur contrôle en fait, également comme en Italie), augmentation des indemnités de chômage et abaissement de l'âge de la retraite.
Le programme n'est pas adopté. Cela conduit Mosley a quitter le parti travailliste et à fonder le New Party (nouveau parti).

Les élections arrivent et Mosley n'obtient que peu de voix. Et cet échec va provoquer une radicalisation de ses idées, puisqu'il va voir Mussolini, a une entrevue de quelques jours avec lui, obtient un support financier, revient en GB et fonde la BUF, British Union of Fascists. Tout le décorum est similaire à celui des fascistes italiens : chemises noires, défilés, entraînement, seul leur insigne diffère (un éclair blanc dans un cercle bleu le tout sur un fond rouge, clairement inspiré du drapeau nazi) Mosley a même une maison noire et un journal. Des idées du New Party et du memorandum, certaines vont être gardées et à la différence des fascistes italiens, il lance une politique économique basée sur les idées de Keynes (acheter anglais en est le premier exemple concret, mais cela touche également une certaine idée de rationnalisation de l'économie, de sa structure). Toutes ces idées sont d'ordre protectionniste -tout comme en Italie encore une fois-, mais l'intervention de l'état est moindre chez Mosley.

Il est évidemment anti-communiste et anti-marxiste et comme en Italie puis en Allemagne, régulièrement ses troupes font le coup de poing dans les quartiers de Londres, notamment avec des organisations juives britanniques. Cela va conduire à plusieurs incidents notables dont le summum se tint en juin 1934, ou à l'occasion de l'un de ses nombreux meetings, ses chemlses noires n'hésitent pas à taper, cogner violemment (et à l'aide de manches de pioche, de clefs anglaises) ceux qui sont venus s'opposer verbalement à Mosley. La presse britannique en fait ses gros titres et à partir de ce moment, Mosley perd le soutien populaire qu'il avait récolté jusqu'alors. Puis survient la nuit des longs couteaux en Allemagne, qui entraîne le retrait d'autres militants ou supporters. C'est un nouvel échec aux élections.

Mosley, s'il est économiquement protectionniste, il est aussi clairement antisémite (il a d'ailleurs fréquenté Hitler et s'est remarié avec sa maîtresse en Allemagne grâce au concours de Goebbels, Hitler fut un des invités). Dans nombre de ses discours il s'attaque aux financiers qui luttent contre la nation et désigne clairement certaines riches familles juives en des termes, si ce n'est insultants, très menaçants. En octobre 1936, il organise une marche dans un quartier de Londres ou il fait face à une forte proportion d'habitants de religion juive et on passe à deux doigts d'une bataille rangée qui n'est due qu'à l'intervention d'un officier de police, qui refuse d'escorter le défilé des chemises noires avec drapeaux et ce qui s'en suit. Mosley décide de ne pas lâcher ses sbires dans les rues du quartier -il ne fait aucun doute qu'une émeute sanglante s'en serait suivi-.
Il a en tous cas compris que la guerre est toute proche et à l'inverse d'Hitler et Mussolini, il fait un virage à 180° au seuil du conflit. Mosley devient pacifiste et prone une idée de grande Europe. De ce fait, lorsque Churchill vint à Manchester pour entretenir les habitants du conflit inévitable, des efforts demandés, le vieux lion est paradoxalement accueilli par des huées et aux cris de "vive Mosley, vive la paix".

Ce pacifisme et cette idée de grande Europe vont tenir jusqu'au moment ou les alliés seront envoyés en Norvège (au tout début de la guerre). Lorsque le conflit éclate, il devient alors partisan d'une paix négociée avec Hitler mais l'intervention norvégienne franco-britannique et les résultats qui en suivent font qu'il subi une défaite au sens moral et électoral : ses supporters le quittent, la population ne le suit plus et il se fait même agresser au détour d'une rue.

En mai 1940, en vertu de la loi britannique dite "Defense Regulation", il est interné en prison ainsi que la grande majorité des membres actifs du BUF comme de reste sa femme. Le parti est dissous, puis, en novembre 1943, il est relâché mais passe le reste de la guerre en résidence surveillée. La guerre va achever de ruiner sa réputation politique qui avait été déjà fort mise à mal au tout début du conflit. La "découverte" des camps de concentration et ses propos antisémites n'ont pas été oubliés par ailleurs.
Ca ne l'empêche pas juste après-guerre de réunir ses plus actifs supporters et membres pour fonder l'Union movement, qui prone l'Europe comme étant une seule et même nation, puis de se lancer dans une tentative de création d'un parti nationaliste d'Europe. Heureusement, ses anciens opposants ne l'ont pas oublié et lui mène une vie si dure qu'en 1951, il finit par renoncer à la politique, quitte la GB et vient s'expatrier en... France, à Orsay, ou il meurt en 1980 dans l'indifférence générale française.

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Re: Qu'est ce que le Nazisme ?

Message  eddy marz le Mer 03 Fév 2010, 11:50 am

Une véritable conférence, mon cher Ming. Il est intéressant de noter à quel point ce type de politique a su séduire, au même moment historique, des nations aux cultures diverses au sein de l'Europe; chacune s'appropriant les principes de base et les adaptant à sa sauce...
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Re: Qu'est ce que le Nazisme ?

Message  Ming le Mer 03 Fév 2010, 12:00 pm

C'est exactement là ou je voulais en venir, en abordant ensuite les oustachis, Pétain, la garde de fer. Toutefois je ne voudrais pas empiéter sur ce topic consacré au nazisme, aussi si tu le souhaites, on peut envisager de diviser le sujet pour garder ces pages fort intéressantes exclusivement consacrées au nazisme.

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Nazisme

Message  piot1968 le Mer 03 Fév 2010, 4:42 pm

Signalons que les principales déportations juives furent effectuées par les nazis
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Re: Qu'est ce que le Nazisme ?

Message  eddy marz le Mer 03 Fév 2010, 5:38 pm

piot1968 a écrit:Signalons que les principales déportations juives furent effectuées par les nazis

C'est vrai; mais ils furent déportés vers la Pologne pour y êtres exterminés dans des camps où les meurtres et exactions diverses étaient essentiellement l'oeuvre de volontaires ukrainiens et russes (Auschwitz restant une opération à part du "gros" de la Solution Finale). Quant aux pays satellites ou compris dans la sphère d'influence URSS (Lettonie, Lituanie, Biélorussie etc...), les nationalistes antisémites et anticommunistes s'en donnèrent à coeur joie aux côtés de leurs amis SS, profitant de la politique raciale des envahisseurs nazis pour assouvir leur propre haine raciale, régler leurs comptes, et s'enrichir au dépens des victimes... Voir : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/crimes-de-guerre-et-contre-l-humanite-f18/le-garage-lietukis-dessous-d-un-pogrom-t6000.htm et http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/crimes-de-guerre-et-contre-l-humanite-f18/einzatsgruppen-le-rapport-jager-t9612.htm ... Les nazis sont certes les initiateurs, mais ils semblent avoir trouvés des disciples où qu'ils aillent; et le noeud du problème est là justement : que la pensée nazie est une pensée "exportable".
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Re: Qu'est ce que le Nazisme ?

Message  Ming le Mer 03 Fév 2010, 7:08 pm

Je suis à moitié d'accord sur ce point de vue, au sens ou s'il est tout-à-fait exact que les nazis furent à la base des principales exécutions de juifs de toutes nations européennes ayant participé à la 2GM, ça ne dégage pas le fascisme ou certains groupes fascisants de leurs responsabilités. Je m'explique.

Tout le monde connaît Auschwitz, Treblinka et les autres camps, mais peu connaissent ce qui fut très probablement le summum de la barbarie, Jasenovac, camp qui fut sous l'administration oustachi puisque situé en Croatie. Les oustachis ne sont pas nazis à la base, mais bien fascistes et nationalistes. Leur collaboration avec les nazis n'est pas, comme dans le cas de la Lettonie, la Lithuanie ou encore la Biélorussie voire l'Ukraine, en réaction "épidermique" à l'invasion soviétique et à la mainmise communiste sur le pouvoir local dans chacun des pays suscités, avec ce que cela a pu entraîner en matière de répression, déportation ou encore exécutions.

Les oustachis ne sont jamais que des nationalistes croates, mécontents d'avoir été réunis sous le drapeau d'une même nation, la Yougoslavie, qui sont arrivés au pouvoir par agit-prop, c'est-à-dire manifestations, baggares de rues et assassinats -le point maximal fut atteint avec l'assassinat d'Alexandre 1er à Marseille, qui était lui-même à la base de l'instauration de ce que l'on peut qualifier de dictature royale, à la suite de la dissolution du parlement en 1929-.

Les gènes mêmes du régime oustachi trouvent leurs origines à l'issue de la première guerre mondiale : elle a débuté à Sarajevo par l'assassinat de l'archiduc François-Ferdinand par un jeune nationaliste serbe, Gavrilo Princip, nationaliste yougoslave. Le pays est alors sous la domination de l'Empire d'Autriche-Hongrie, la fin de ce dernier et la victoire alliée conduit à la naissance de l'état yougoslave, en fait serbo-croate (littéralement jugoslavija ou état slave du sud), fondé en décembre 1918 par Pierre 1er, qui instaure le royaume des Serbes, Croates et Slovènes. Il fut d'abord question d'une fédération semblable à celle qu'était alors l'Allemagne, mais la Croatie réclamaiit l'autonomie sous forme d'une République. Malheureusement, pour des raisons territoriales face à l'Italie -dont on a accordé certains territoires pour qu'ils participent à la 1GM- la Croatie est jugée incapable de se défendre face aux revendications territoriales italiennes. Le conseil national estime donc logiquement qu'en étant plus nombreux, les yougoslaves seront plus forts, ce qui signifie que la Croatie, la Serbie et les Slovènes forment un seul et même état.

Dès lors, à la fondation du royaume, la Yougoslavie est une nation hétérogène par excellence, en raison des populations de religion ou de langue différentes qui la peuplent : les Serbes, les Monténégrains, la Voïvodine (ces trois ethnies parlent serbe et sont de religion orthodoxe) qui comprend des minorités importantes à la fois allemandes, hongroises et roumaines, les Bosniques qui comprennent des musulmans (qui parlent serbe), les Croates (qui parlent croate et sont catholiques) et les Slovènes, qui parlent slovène et sont catholiques. La diversité est importante, pourtant Pierre 1er réussit à instaurer une monarchie constitutionnelle en dépit des resurgences nationalistes ça et là au sein des différents groupes ethniques qui composent le pays. Tout se complique lorsqu'Alexandre 1er monte sur le trône, à la suite de la mort de Pierre 1er.

En 1928, un député Croate, Stjepan Radic, est assassiné en pleine séance du parlement par un Monténégrin rallié aux nationalistes serbes. C'est la montée de l'agitation et devant le risque d'une guerre civile ou d'émeutes inter-ethniques, Alexandre 1er supprime la constitution et instaure la "dictature royale". Son principal but est de faire taire tout nationalisme, quelle que soit son origine. Pour ce faire, il ignore volontairement les tracés de "frontières ethniques" historiques et redessine les régions sur base d'autres critères, favorisant ainsi le mélange des différentes populations de langue et religions différentes. Sa police, efficace, n'hésite pas à emprisonner ou mettre sous résidence surveillée tout politicien qui tient des propos nationalistes ou patriotiques pour son propre camp ethnique.
Malheureusement, la dictature amplifie le phénomène nationaliste de chaque ethnie, pire, les revendications allemandes (nazies, puisque nous sommes alors après 1933) conjuguées à celles des Italiens (qui n'ont pas obtenu les territoires promis en 1918) et les Soviétiques qui considèrent la Serbie comme Slave et donc de ce fait devant être ralliée à l'Urss font que la Yougoslavie est perdue, coincée entre plusieurs nations qui ne souhaitent qu'une seule chose : que le tracé des frontières de cette nation soit revu, ce qui attise d'autant plus les nationalistes qu'ils soient Serbes, Croates ou autres.

Et c'est à cette époque que le pire se produit : Alexandre 1er est abattu d'un coup de revolver à Marseille, par un membre de l'organisation révolutionnaire macédonienne. Son fils, Pierre II, lui succède, sous la régence de Paul, prince de Yougoslavie. Le régime en est affaibli et les décisions prises n'améliorent en aucune manière la situation d'alors. Les Croates nationalistes ont débuté leur mouvement dès le lendemain de l'instauration de la dictature royale, en allant chercher du soutien chez Mussolini, avant de passer aux attentats et même à la première tentative d'assassinat d'Alexandre 1er en 1933, après avoir tenté un soulèvement dans une province croate avec le concours du PC yougoslave -ce qui entraîna par ailleurs sa dissolution-.

Le chef de file du parti nationaliste croate, Vlatko Macek, obtient le support de l'Italie fasciste et de l'Allemagne nazie. Les Croates sont clairement séparatistes et réclament à corps et à cris l'indépendance de leur région. Nazis et fascistes vont appuyer les séparatistes croates qui obtiennent l'autonomie de leur province -le banat de Croatie- en 1939. Si cette région reste rattachée au sein de la Yougoslavie, elle est indépendante politiquement parlant.

Paul, le prince de Yougoslavie, est suffisamment intélligent pour comprendre que la guerre n'est plus qu'une question de temps désormais. Elle éclate, il a l'occasion de suivre l'invasion de la Pologne, de voir comment les nazis la découpent, d'assister à l'effondrement de son principal allié -la France, qui avait suporté le régime de Pierre 1er et d'Alexandre 1er- et imagine parfaitement ce qui arriverait à la Yougoslavie si jamais cette dernière était victime d'une déclaration de guerre de la part des nazis ou même d'une simple invasion. Avec le banat de Croatie pro-allemand pro-italien, c'est le royaume entier qui basculera dans la guerre et au mieux sera-t-il forcé de prendre l'exil, s'il n'est pas assassiné à son tour.

Le prince Paul se voit donc contraint de signer un accord en mars 1941, le pacte tripartite, avec l'espoir de laisser le pays en dehors du conflit désormais mondial. L'Allemagne est alors au sommet de sa puissance, aucune autre option ne s'offre à lui et pourtant l'apposition de son paraphe en bas du traité va lui coûter son "trône" (puisqu'il est régent) : le jeune roi Pierre II est du côté des Yougoslaves, qui sont eux entièrement du côté allié, à l'exception évidemment des Croates. La régence à peine supprimée, l'Allemagne envahi la Yougoslavie.
Le pays ne peut opposer qu'une défense faible à l'invasion nazie, le roi est contraint à l'exil, et le banat de Croatie en profite alors pour créer l'état indépendant de Croatie (qui inclue la Bosnie Herzégovine) seule région de la nation qui n'est pas soumise à une domination et/ou une occupation allemande, italienne ou hongroise. Je vais volontairement ignorer la résistance yougoslave en ne parlant pas des Tchetniks ni de Tito et du conflit qui les opposa, ou encore des résistants bosno-croates communistes.

L'état indépendant de Croatie n'est pas alors composé à 100 % de Croates, en dépit de la volonté du gouvernement au pouvoir. Il y a d'abord un certain nombre de Serbes qui y vivent, mais également des Juifs et des Tziganes. Les Serbes, qui ne sont pas Croates par définition, ne peuvent être présents sur leur territoire Croate que sous la forme d'une minorité "mineure", laquelle doit se convertir sous toutes ses formes à la Croatie. Considérés comme des citoyens de seconde zone, le gouvernement croate d'alors estime que seule 1/3 de la population serbe de Croatie a "le droit" de rester en Croatie... à condition qu'elle se convertisse à la religion catholique, puisqu'étant orthodoxes. Le régime est non seulement influencé par des extrémistes catholiques mais de plus par les nazis qui vont contribuer à instaurer une dictature cléricalo fascisante.

Tziganes et Juifs ne bénéficient pas de mesures de "clémence" comme de reste les communistes ou opposants croates au pouvoir oustachi. Il en est de même pour les Bosniaques (musulmans) qui résident en Croatie. En fait, toute personne non Croate vivant entre les frontières de l'état indépendant de Croatie s'expose à la mort à plus ou moins longue échéance.
Etant donné qu'il s'agit d'un régime fascisant et de fait nationaliste, le pouvoir va enfermer les opposants mais aussi les ethnies jugées indésirables dans des camps de concentration ou y seront envoyés les personnes pré-citées, mais également les résistants de tous bords ayant eu le malheur de tomber entre les mains des troupes oustachi.

Je vais citer une de mes amies concernant le camp de Jasenovac : "Auschwitz offrait à côté des conditions de mort que l'on pourrait presque qualifier d'acceptables en comparaison à Jasenovac". Jasenovac est ce que l'on pourrait appeler un camp de concentration artisanal ou les détenus sont littéralement tués au travail, quand ils ne sont pas égorgés comme des moutons. On estime qu'entre 500 000 et 700 000 personnes, hommes, femmes et enfants, y furent tuées d'une manière ou d'une autre. Il n'y avait pas de chambres à gaz dans ce camp, les seuls gardiens suffisaient pour tuer.

Je vais m'arrêter ici pour le moment, mon post étant déjà très long...

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Message  piot1968 le Mer 03 Fév 2010, 7:39 pm

Tout a fait d'accord avec vous. les crimes nazis n'enlèvent pas les crimes des fascistes ou des sympathisants. Les na zis eurent des satellites, leurs crimes furent dieux.
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Re: Qu'est ce que le Nazisme ?

Message  eddy marz le Mer 03 Fév 2010, 8:48 pm

Ming a écrit:
Tout le monde connaît Auschwitz, Treblinka et les autres camps, mais peu connaissent ce qui fut très probablement le summum de la barbarie, Jasenovac, camp qui fut sous l'administration oustachi puisque situé en Croatie. Les oustachis ne sont pas nazis à la base, mais bien fascistes et nationalistes. Leur collaboration avec les nazis n'est pas, comme dans le cas de la Lettonie, la Lithuanie ou encore la Biélorussie voire l'Ukraine, en réaction "épidermique" à l'invasion soviétique et à la mainmise communiste sur le pouvoir local dans chacun des pays suscités, avec ce que cela a pu entraîner en matière de répression, déportation ou encore exécutions.

Je crois que Phil avait concocté un article détaillé ici : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/l-axe-f3/les-oustachis-le-mouvements-politique-t1385.htm
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Message  supertomate le Jeu 04 Fév 2010, 12:20 am

Ming, as-tu une idée de l'autonomie des oustachis vis à vis du nazisme?

Idéologiquement parlant, sont-ils arrivés où ils en étaient "tout seul" ou en s'inspirant largement (et en étant encouragé par) des nazis?
Pour leurs actions comme le camp de Jasenovac, même question: ont-ils été encouragés, aidés, freinés par les nazis où était-ce autonome et tant que ça leur convenait, les allemands ne s'en mêlaient pas?

Merci pour ces messages intéressants.
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Vlassov

Message  piot1968 le Jeu 11 Fév 2010, 9:52 am

Le général Vassov s'allia aux nazis afin de renverser, si l'on peut dire, le régime soviétique.
Quelqu'un peut il m'en apprendre plus?
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Re: Qu'est ce que le Nazisme ?

Message  eddy marz le Jeu 11 Fév 2010, 10:36 am

piot1968 a écrit:Le général Vassov s'allia aux nazis afin de renverser, si l'on peut dire, le régime soviétique.
Quelqu'un peut il m'en apprendre plus?
Pierre

Salut Piot;

Andreï Vlassov avait été fait prisonnier par les Allemands en 1942, lors de sa mission ratée pour soulager le siège de Stalingrad. En captivité, il fait ouvertement connaître ses sentiments antistaliniens aux cadres de la Wehrmacht. D'autres sources assurent que se sont les Allemands qui le persuadèrent, puisqu'il risquait la cour martiale en URSS (pour avoir échoué et été capturé) de se joindre à eux. Que ce soit du côté de Staline ou du côté allemand, il est considéré un rénégat et un traître. Il crée ensuite le Comité Russe de Libération, et l'Armée russe de libération (Russkaya Osvoboditel'naya Armiya), mais ni Hitler ni Himmler n'ont confiance en lui. On lui interdit de participer aux planifications ou aux engagements directs liés à l'Armée Rouge, et ses commandements sont limités à deux divisions, et cela encore seulement vers la fin de la guerre, lorsque la situation devient désespérée.

À noter qu'il est presque certain que Bronislav Kaminski briguait la même position que Vlassov. Mais le comportement indescriptible des hommes de la brigade RONA (Waffen-Grenadier-Division der SS RONA - Russische N° 1) de Kaminski donnèrent lieu à nombre de plaintes: Le Général Rohr, Commandant du secteur sud de Varsovie se plaignit à l’Obergruppenführer-SS Erich von dem Bach-Zelewski, Commandant suprême des forces allemandes à Varsovie, exigeant qu’il se débarrasse de RONA et de Kaminski. Zelewski n’eut pas besoin de se faire prier puisque lui aussi était incommodé au niveau organisationnel par le comportement de Kaminski, et par le fait que ses exactions trop désordonnées, voyantes, et inutilement abjectes portaient atteinte au prestige de la Waffen-SS.

Himmler utilisa l’incident du meurtre accidentel des deux filles allemandes par les hommes de RONA comme prétexte pour faire exécuter Kaminski et ses officiers, après une Cour martiale expéditive à Litzmannstadt (Lodz), en fin 1944. Ils furent jugés pour vol de « Propriété du Reich ». Les richesses saisies lors de ce type d’opérations devaient toujours êtres remises aux services économiques SS, alors que Kaminski s’en appropriait la majeure partie pour financer ses menées politiques personnelles sous la dénomination de « Fond pour la Libération Russe ».

Par la suite, les tueurs de la brigade RONA fut intégrés dans les unités de Vlassov.

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Vlassov

Message  piot1968 le Jeu 11 Fév 2010, 11:18 am

Merci pour ces infos, EDDY.
Savez vous ce que devint Vlassov?
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