Qu'est ce que le Nazisme ?

Je ne suis pas d'accord sur tout avec Tillon, mais au moins d'accord sur la différence radicale du nazisme :
Le GI américain et le combattant soviétique avaient au moins une idée en commun : celle de l'égalité entre tous les hommes. Rien de tel chez les nazis : la loi du plus fort, qui a le droit de transformer les autres en esclaves.

Le projet "d'homme nouveau" du communisme est moins radical que celui du nazisme. On peut toujours rééduquer un "ennemi de classe" capitaliste, par contre on aurait du mal, dans la logique nazie, à changer la race d'un juif.

C'est pour cela sans doute que le totalitarisme stalinien s'est apaisé après Staline et que le communisme est mort de sa belle mort, sans intervention extérieure, alors que le nazisme ne pouvait être stoppé que par sa destruction. Il a d'ailleurs jeté le monde entier dans la guerre, ce qui ne laissait guère le choix.

Le stalinisme, c'est "qui veut faire l'ange fait la bête".
Le nazisme, c'est la bête assumée.

On peut être anticommuniste et ne pas verser dans la calomnie, avoir l'honnêteté de reconnaître que Staline ne valait pas Hitler.

Après la comparaison entre les dégâts du stalinisme et du nazisme, la comparaison entre les 2 leaders.
Si je comprends trés bien que l'on compare, je n'arrive pas à comprendre que l'on classe.

"Staline ne valait pas Hitler" En quoi? En méchanceté? En sadisme?
L'un comme l'autre, et comme beaucoup d'autres, se valent à mes yeux. Et si demain un assassin me bute, j'en n'aurais rien à fiche que ce soit pour mon fric ou parce que je suis juif ou bigleux ou petit.

Tillon a écrit:Bien entendu j'estime que Staline était préférable à Hitler. Je suis navré mais il n'y a pas besoin d'être communiste pour voir les choses ainsi, et je pense que c'était l'opinion de l'immense majorité des Français après la guerre, notamment de ceux, et j'en connais, qui sont revenus des camps libérés par l'armée rouge. Je pense que c'est aussi l'opinion des gaullistes.

L'idée que Staline valait bien Hitler est surtout une conception de guerre froide ou une thèse visant à dédouaner les fascistes de leurs crimes au prétexte que "les rouges" auraient fait pareil sinon pire. Elle a été bien utile à la renaissance de l'extrême-droite après sa défaite historique. On peut être anticommuniste et ne pas verser dans la calomnie, avoir l'honnêteté de reconnaître que Staline ne valait pas Hitler.

Comme je le disais il y a une spécificité du crime nazi, et je crois qu'Adorno avait raison de dire que la mince différence entre les deux était ce qui, à ce moment précis de l'histoire, séparait la civilisation de la barbarie. Ne pas noter la différence entre exécuter quelqu'un et le transformer en savon, comment peut-on qualifier cela ?

Quant aux autres arguments, ils sont là aussi pauvres. Ainsi on met sur le même plan l'URSS et les fascismes au motif qu'elle aurait envahi l'Afghanistan (alors sous régime socialiste). Doit-on maintenant mettre sur le même plan, pour la même raison, l'impérialisme américain et celui des nazis ? Même moi qui suis le premier à dénoncer les guerres américaines (ainsi que la guerre soviétique en Afghanistan) je n'oserais pas une telle comparaison.

De même je récuse la de dénomination Holodomor. Là aussi c'est un infâme concept inventé par l'extrême droite ukrainienne (la même qui aujourd'hui agite ses drapeaux rouges et noirs de fils de collabos et assassins dans les rues). Même si Staline avait effectivement voulu organiser une famine pour mater l'opposition ukrainienne, ce que récusent les historiens sérieux comme Tauger, il y aurait ENCORE une différence, car le crime ne serait pas raciste et n'aurait pas visé la population ukrainienne en raison d'une prétendue race ou d'une origine.

A supposer également que Staline eût été antisémite, le fait est que publiquement il a dénoncé l'antisémitisme, le comparant au cannibalisme des sauvages, et que l'antisémitisme était puni par la loi. En Allemagne il était organisé par l'Etat jusqu'à l'extermination. Donc là encore oser mettre Staline et Hitler sur le même plan je trouve ça déplorable.

On ne peut définitivement pas dire que "Staline était préférable à Hitler". Autant comparer un assassin à un violeur d'enfants, ça reviendra au même. Ce n'était pas l'opinion de la majorité des gaullistes après-guerre, si l'on considère ce que de Gaulle a fait en matière de réconciliation avec Adenauer et les Allemands en général et ce qu'il a fait pour calmer les communistes de leur côté. Non pas les soviétiques et le PCUS mais bien le PC.

L'idée que Staline valait bien Hitler est surtout une conception de guerre froide ou une thèse visant à dédouaner les fascistes de leurs crimes au prétexte que "les rouges" auraient fait pareil sinon pire. Elle a été bien utile à la renaissance de l'extrême-droite après sa défaite historique. On peut être anticommuniste et ne pas verser dans la calomnie, avoir l'honnêteté de reconnaître que Staline ne valait pas Hitler.

Elle date d'avant la guerre froide, notamment en Pologne. Dans les pays baltes, le choix a été vite fait également. Les Lettons, les Estoniens, les Lituaniens ont vécu le communisme. Staline équivaut à Hitler au sens ou il a eut lui aussi une police politique, des camps de concentration, s'est servi lui aussi de la famine pour dominer. La seule différence, c'est que le communisme a perduré après la 2GM.

Comme je le disais il y a une spécificité du crime nazi, et je crois qu'Adorno avait raison de dire que la mince différence entre les deux était ce qui, à ce moment précis de l'histoire, séparait la civilisation de la barbarie. Ne pas noter la différence entre exécuter quelqu'un et le transformer en savon, comment peut-on qualifier cela ?

Je ne vois pas de différences. Prenons la Shoah par balles, elle a été pratiquée par les communistes à la différence près que cela ne concernait pas uniquement les Juifs mais toutes les couches ethniques de la populace russe. Vous disiez qu'il n'y a pas eu de camp d'extermination, au sens propre non, mais au sens figuré oui. Les mines de plomb, la Kolyma et les colonies pénitentiaires en Sibérie ont tué énormément de gens fréquemment condamnés sans réel motif valable par manque de soins, de nourriture et par exposition au froid. Si l'on comparait ne serait-ce que le nombre de calories allouées à Dachau et celui dans un camp sur le cercle polaire, je pense qu'on arriverait au même niveau. Il vous faudrait aller en Lorraine, en Alsace ou en Moselle pour demander la nature du traitement infligé aux Français de Tambov. D'autre part, les Soviétiques ne se sont pas limités aux seuls russes, mais ont emprisonné toutes les nationalités ou presque.

Quant aux autres arguments, ils sont là aussi pauvres. Ainsi on met sur le même plan l'URSS et les fascismes au motif qu'elle aurait envahi l'Afghanistan (alors sous régime socialiste).

Hum ! Chez moi ça s'appelle un coup d'état   Mais bon, je dois encore avoir la une de l'Humanité qui annonçait une grande victoire sur l'opression ou quelque chose de ce genre. Je trouve fabuleuse cette tentative d'enterrer le poisson. Donc les Soviétiques en Afghanistan étaient venus libérer les Afghans comme ils l'avaient fait précédemment à Prague et en Hongrie ? Allez un peu de sérieux, mon argument n'est pas pauvre mais votre réponse me ramène aux années de Brejnev ! Non mais sérieusement, vous croyez réellement que les Soviétiques sont venus à l'aide des Afghans ?!!! Au demeurant qu'il s'agisse d'un régime socialiste, en quoi cela justifie l'intervention d'un état étranger par la force militaire contre un pays souverain ? Parce que dans ce contexte, on peut également envahir l'Allemagne demain pour libérer les Allemands, non ?

Doit-on maintenant mettre sur le même plan, pour la même raison, l'impérialisme américain et celui des nazis ? Même moi qui suis le premier à dénoncer les guerres américaines (ainsi que la guerre soviétique en Afghanistan) je n'oserais pas une telle comparaison.

C'est gentil mais à aucun moment je ne parle d'impérialisme américain et pour bien faire il eut mieux fallu parler d'impérialisme soviétique qui est au moins autant équivalent -mais l'expression est rarement employée au sein de l'extrême gauche-. Chez les Nazis il n'est pas question d'impérialisme mais d'espace vital et de pangermanisme (eh oui, la Sarre allemande, les Sudètes c'est comme cela que ça a commencé).

De même je récuse la de dénomination Holodomor. Là aussi c'est un infâme concept inventé par l'extrême droite ukrainienne (la même qui aujourd'hui agite ses drapeaux rouges et noirs de fils de collabos et assassins dans les rues). Même si Staline avait effectivement voulu organiser une famine pour mater l'opposition ukrainienne, ce que récusent les historiens sérieux comme Tauger, il y aurait ENCORE une différence, car le crime ne serait pas raciste et n'aurait pas visé la population ukrainienne en raison d'une prétendue race ou d'une origine.

FAMINE ! qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans ce mot ? La grosse différence c'est que ce crime a justement touché TOUTE LA POPULATION ! Pourquoi est-ce que cela serait préférable qu'il ne touche qu'une couche, qu'une ethnie de la population ? En quoi est-ce que cela serait plus pardonnable ? D'autre part, ce prétendu concept inventé par l'extrême droite ukrainienne, justement en Ukraine les personnes âgées qui en parlent sont aucunement nationalistes au mauvais sens du terme. Une babouchka de 90 ans voir plus se moque éperdument de la politique, ce dont elle se souvient ce sont ces années terribles qu'elle a traversé.

A supposer également que Staline eût été antisémite, le fait est que publiquement il a dénoncé l'antisémitisme,

C'est certainement à cause de cela que le complot des médecins -comme par hasard à 90 % juifs- a été ourdi et qu'il y a eut une série de campagnes antisémites en 1953... Ce qui vous sauve c'est la mort du dictateur, parce que dans le cas contraire, les Juifs russes auraient "bénéficié" d'un traitement que personne ne leur aurait envié. Ils étaient qualifiés de cosmopolites sans racine. Tiens c'est bizarre, c'est exactement de cette manière, en les qualifiant ainsi, que le régime de Vichy a commencé à leur supprimer leurs droits avant de les déporter... Cela nous fait un autre point commun entre Staline et Pétain, dégagé le fait qu'ils étaient tous deux maréchaux. De plus les déclarations de Staline valent celles d'Hitler notamment lorsqu'il précisait qu'il n'avait aucune intention belliqueuse.

 le comparant au cannibalisme des sauvages, et que l'antisémitisme était puni par la loi. En Allemagne il était organisé par l'Etat jusqu'à l'extermination. Donc là encore oser mettre Staline et Hitler sur le même plan je trouve ça déplorable.

Ca n'a rien de déplorable. Entre les grandes purges, l'holodomor, la mise à mort des officiers polonais dans les fosses de Katyn, les déportations de Baltes, de Polonais, de Finlandais pour ne citer qu'eux, les exécutions sans motif valable et en l'absence de défense et/ou d'avocat, le communisme et plus spécifiquement le communisme stalinien est tout-à-fait comparable au nazisme, si ce n'est pire.

Piermanu a écrit:Je ne suis pas d'accord sur tout avec Tillon, mais au moins d'accord sur la différence radicale du nazisme :
Le GI américain et le combattant soviétique avaient au moins une idée en commun : celle de l'égalité entre tous les hommes. Rien de tel chez les nazis : la loi du plus fort, qui a le droit de transformer les autres en esclaves.

Le projet "d'homme nouveau" du communisme est moins radical que celui du nazisme. On peut toujours rééduquer un "ennemi de classe" capitaliste, par contre on aurait du mal, dans la logique nazie, à changer la race d'un juif.

C'est pour cela sans doute que le totalitarisme stalinien s'est apaisé après Staline et que le communisme est mort de sa belle mort, sans intervention extérieure, alors que le nazisme ne pouvait être stoppé que par sa destruction. Il a d'ailleurs jeté le monde entier dans la guerre, ce qui ne laissait guère le choix.

Le stalinisme, c'est "qui veut faire l'ange fait la bête".
Le nazisme, c'est la bête assumée.

Il y a effectivement une différence idéologique entre le nazisme et le communisme. Mais, l'application que Lénine et Staline ont fait du communisme fait qu'ils ont gommé pas mal des différences entre le communisme et le régime de pas mal de dictatures. Bref, étant opposé à un régime dictatorial, je refuse de choisir entre le nazisme et le stalinisme. Mais, je reconnais qu'au niveau idéologique plusieurs des aspects du communisme avaient de quoi séduire. Et ils ont séduit pas mal de monde.

tandis que le nazisme donnait libre court aux mauvais penchants de l'humanité, le communisme prétendait appliquer les meilleurs sentiments de l'humanisme et tirer l'humanité vers le haut grâce à l'application de l'égalité économique et sociale. Nous savons ce qu'il en était en réalité ...

Si l'on considère ce que de Gaulle a fait, c'est d'abord une alliance avec les communistes, jusqu'à la réalisation du programme du CNR. Ça c'est un fait historique, pas des supputations.

Mais si vous n'aimez ni les gaullistes ni les communistes, à qui vous référez-vous ? A ces gens du centre, de "gauche", ces démocrates, des socialistes comme Marquet ? Des syndicalistes comme Jouhaux ou des patrons comme Renault ? Peut-être aux bonapartistes qui ont fait Sedan ? Aux factieux d'Algérie et agitateurs de gégène ou tout simplement à Mollet ou Ramadier, artisans des infâmes guerres coloniales ? L'histoire n'est pas propre, mais si vous voulez jouer à qui est le plus méchant, je vous conseille de ne pas oublier les camps britanniques lors de la guerre des boers, ou mieux encore les crimes du roi Léopold II dans sa colonie personnelle qui ont largement dépassé en barbarie et en horreur le gpou et le NKVD réunis.

Par ailleurs Hitler ayant effectivement représenté les intérêts des gros monopoles allemands, je pourrais aussi dire, en employant le même confusionnisme absurde que tout défenseur du capitalisme est un Hitler en puissance. Cela ne serait pas moins absurde que l'équation enfantine Hitler = Staline ou pire encore fascisme = communisme. Car dans les faits ceux qui ont voté les pleins pouvoirs à notre ami Pétain étaient des gens aussi bien que Robert Schuman, le glorieux "fondateur" de l'UE. Mais vous avez la mémoire courte.

Pour le reste :
- Impérialisme : notion marxiste développée par Lénine désignant le "stade suprême du capitalisme" : développement du capitalisme jusqu'à sa forme monopolistique poussant à l'exportation de capitaux industriels ou financiers et menant souvent à la guerre. Cette notion ne s'applique donc pas à l'URSS. Si vous aviez un peu plus d'ouverture aux idées d'autrui vous sauriez qu'es les mao puis la scission albanaise ont qualifié l'URSS de Brejnev de social-impérialiste.
- Afghanistan : Il me semble avoir précisé que je n'approuvais pas cette guerre ni le coup d'État. Erreur stratégique et une faute politique. Certains ont estimé à tort vraisemblablement que le président roulait pour l'ouest. Si je précise que le gouvernement était communiste c'était pour souligner la différence avec l'intervention US, pas pour la justifer.
- Famine : Mark Tauger a démontré de façon précise que la famine avait des causes naturelles et rappelé sur la base d'archives que le gouvernement organise tant bien que mal des campagnes de ravitaillement et qu'il ne peut donc être sérieusement accusé d'avoir fait l'holodomor. Surtout que cette notion suppose que les Ukrainiens soient visés spécifiquement. Or toutes les régions agricoles soviétiques sont touchées. Je tiens donc ces accusations pour de la calomnie, et je compatis pour ta grand-mère ukrainienne.

- Shoah par balles : Un peu de sérieux, massacrer toute une population sans distinction distinguer les juifs du reste ce n'est pas la Shoah. Ce propos est INADMISSIBLE car il met Hitler dans le même sac que les soldats de l'Empire en Espagne ou encore le Prince Noir. Ou il y a une spécificité de la shoah, cela doit être dit, et pas que par les juifs. La Shoah ce n'est pas simplement un massacre de personnes. Il y a une différence entre "je massacre tout un village qui s'est révolté, avec des innocents dans le tas" et "je tue parce qu'ils sont juifs", si tu n'es pas capable de comprendre cette différence essentielle, c'est grave.

- Camps : Si tu as des arguments sérieux sur les calories avance les sources, les miennes sont prêtes.

- Juifs : oui les médecins de Staline étaient plus juifs que la moyenne de la population, tout comme il y avait plus de juifs à la direction du PCUS. En quoi cela fait-il de l'antisémitisme ? Staline a-t-il voulu tuer ses médecins parce qu'ils étaient juifs ?

Tillon a écrit:Si l'on considère ce que de Gaulle a fait, c'est d'abord une alliance avec les communistes, jusqu'à la réalisation du programme du CNR. Ça c'est un fait historique, pas des supputations.

Mais si vous n'aimez ni les gaullistes ni les communistes, à qui vous référez-vous ? A ces gens du centre, de "gauche", ces démocrates, des socialistes comme Marquet ? Des syndicalistes comme Jouhaux ou des patrons comme Renault ? Peut-être aux bonapartistes qui ont fait Sedan ? Aux factieux d'Algérie et agitateurs de gégène ou tout simplement à Mollet ou Ramadier, artisans des infâmes guerres coloniales ? L'histoire n'est pas propre, mais si vous voulez jouer à qui est le plus méchant, je vous conseille de ne pas oublier les camps britanniques lors de la guerre des boers, ou mieux encore les crimes du roi Léopold II dans sa colonie personnelle qui ont largement dépassé en barbarie et en horreur le gpou et le NKVD réunis.

Par ailleurs Hitler ayant effectivement représenté les intérêts des gros monopoles allemands, je pourrais aussi dire, en employant le même confusionnisme absurde que tout défenseur du capitalisme est un Hitler en puissance. Cela ne serait pas moins absurde que l'équation enfantine Hitler = Staline ou pire encore fascisme = communisme. Car dans les faits ceux qui ont voté les pleins pouvoirs à notre ami Pétain étaient des gens aussi bien que Robert Schuman, le glorieux "fondateur" de l'UE. Mais vous avez la mémoire courte.

Pour le reste :
- Impérialisme : notion marxiste développée par Lénine désignant le "stade suprême du capitalisme" : développement du capitalisme jusqu'à sa forme monopolistique poussant à l'exportation de capitaux industriels ou financiers et menant souvent à la guerre. Cette notion ne s'applique donc pas à l'URSS. Si vous aviez un peu plus d'ouverture aux idées d'autrui vous sauriez qu'es les mao puis la scission albanaise ont qualifié l'URSS de Brejnev de social-impérialiste.
- Afghanistan : Il me semble avoir précisé que je n'approuvais pas cette guerre ni le coup d'État. Erreur stratégique et une faute politique. Certains ont estimé à tort vraisemblablement que le président roulait pour l'ouest. Si je précise que le gouvernement était communiste c'était pour souligner la différence avec l'intervention US, pas pour la justifer.
- Famine : Mark Tauger a démontré de façon précise que la famine avait des causes naturelles et rappelé sur la base d'archives que le gouvernement organise tant bien que mal des campagnes de ravitaillement et qu'il ne peut donc être sérieusement accusé d'avoir fait l'holodomor. Surtout que cette notion suppose que les Ukrainiens soient visés spécifiquement. Or toutes les régions agricoles soviétiques sont touchées. Je tiens donc ces accusations pour de la calomnie, et je compatis pour ta grand-mère ukrainienne.

- Shoah par balles : Un peu de sérieux, massacrer toute une population sans distinction distinguer les juifs du reste ce n'est pas la Shoah. Ce propos est INADMISSIBLE car il met Hitler dans le même sac que les soldats de l'Empire en Espagne ou encore le Prince Noir. Ou il y a une spécificité de la shoah, cela doit être dit, et pas que par les juifs. La Shoah ce n'est pas simplement un massacre de personnes. Il y a une différence entre "je massacre tout un village qui s'est révolté, avec des innocents dans le tas" et "je tue parce qu'ils sont juifs", si tu n'es pas capable de comprendre cette différence essentielle, c'est grave.

- Camps : Si tu as des arguments sérieux sur les calories avance les sources, les miennes sont prêtes.

- Juifs : oui les médecins de Staline étaient plus juifs que la moyenne de la population, tout comme il y avait plus de juifs à la direction du PCUS. En quoi cela fait-il de l'antisémitisme ? Staline a-t-il voulu tuer ses médecins parce qu'ils étaient juifs ?

Si l'on considère ce que de Gaulle a fait, c'est d'abord une alliance avec les communistes, jusqu'à la réalisation du programme du CNR. Ça c'est un fait historique, pas des supputations.

Jusqu'au programme du CNR. Faut arrêter de se dérober. Tu parlais d'après guerre, pas du conseil national de la résistance.

Mais si vous n'aimez ni les gaullistes ni les communistes, à qui vous référez-vous ? A ces gens du centre, de "gauche", ces démocrates, des socialistes comme Marquet ? Des syndicalistes comme Jouhaux ou des patrons comme Renault ? Peut-être aux bonapartistes qui ont fait Sedan ? Aux factieux d'Algérie et agitateurs de gégène ou tout simplement à Mollet ou Ramadier, artisans des infâmes guerres coloniales ? L'histoire n'est pas propre, mais si vous voulez jouer à qui est le plus méchant, je vous conseille de ne pas oublier les camps britanniques lors de la guerre des boers, ou mieux encore les crimes du roi Léopold II dans sa colonie personnelle qui ont largement dépassé en barbarie et en horreur le gpou et le NKVD réunis.

De quoi tu me parles ? Je t'ai précisé qui j'aimais ou pas ? Et qu'est-ce que ça vient faire là-dedans d'ailleurs ? Tu fais de l'histoire politique, pas de l'histoire. M'est avis que tu abondes dans les thèses de Lacroix-Ruiz, non ?

Par ailleurs Hitler ayant effectivement représenté les intérêts des gros monopoles allemands, je pourrais aussi dire, en employant le même confusionnisme absurde que tout défenseur du capitalisme est un Hitler en puissance. Cela ne serait pas moins absurde que l'équation enfantine Hitler = Staline ou pire encore fascisme = communisme. Car dans les faits ceux qui ont voté les pleins pouvoirs à notre ami Pétain étaient des gens aussi bien que Robert Schuman, le glorieux "fondateur" de l'UE. Mais vous avez la mémoire courte. Tu as oublié "Français" devant. Cette citation est de Pétain... Bon alors, toi aussi tu as été décoré de la francisque ?!

- Famine : Mark Tauger a démontré de façon précise que la famine avait des causes naturelles et rappelé sur la base d'archives que le gouvernement organise tant bien que mal des campagnes de ravitaillement et qu'il ne peut donc être sérieusement accusé d'avoir fait l'holodomor. Surtout que cette notion suppose que les Ukrainiens soient visés spécifiquement. Or toutes les régions agricoles soviétiques sont touchées. Je tiens donc ces accusations pour de la calomnie, et je compatis pour ta grand-mère ukrainienne.

Raté. Ma grand-mère n'est nullement ukrainienne ! Mais je ne vais m'acharner à démontrer quoi que ce soit devant tant d'hypocrisie. D'ailleurs si toutes les régions agricoles soviétiques sont touchées c'est encore pire, mais l'idée ne t'a même pas éfleuré. le gouvernement organise tant bien que mal des campagnes de ravitaillement et qu'il ne peut donc être sérieusement accusé d'avoir fait l'holodomor. Fabuleux ! Cela faisait longtemps que je n'avais pas ri de la sorte ! Alors c'est lma faute à qui ? C'est le plan quiquennal qui a foiré ou c'est l'usine de tracteurs qui a pas reçu les pneus ? Ou ces salopards de koulaks qui ont planqué le blé ? Ah bah nan, c'est vrai, vu qu'ils avaient été tous exécutés ou envoyés soit en Sibérie, soit construire le canal de la Mer Blanche ou d'autres projets qui les ont tués par milliers, c'est dur à dire, hein ! C'est en ça que Staline ne vaut pas mieux qu'Hitler. Même moins, d'ailleurs.

- Shoah par balles : Un peu de sérieux, massacrer toute une population sans distinction distinguer les juifs du reste ce n'est pas la Shoah.
Wow ! Donc c'est bien ce que je disais, il te faut faire une distinction. Mais alors dis-moi, qui aurais-tu privilégié du coup ?

Il y a une différence entre "je massacre tout un village qui s'est révolté, avec des innocents dans le tas" et "je tue parce qu'ils sont juifs", si tu n'es pas capable de comprendre cette différence essentielle, c'est grave.

Tu fais une distinction qui n'a pas lieu d'être ou plutôt qui t'arrange. Pour défendre ton point de vue politique. Pour moi tuer des Juifs et tuer les habitants d'un village c'est la même chose, c'est un crime contre l'humanité et encore une fois Staline est du niveau d'Hitler sur ce plan.

- Camps : Si tu as des arguments sérieux sur les calories avance les sources, les miennes sont prêtes.

Allez, ils mangeaient tous de la viande et avaient plus de 1200 calories par jour c'est ça ? Mon pauvre ami, tu ne sais même pas dans quelles conditions des détenus ont survécu en Sibérie ou comment des centaines de malgré-nous sont morts, leurs cadavres empilés les uns sur les autres en hiver avant d'attendre le dégel pour pouvoir les enterrer. Mais c'est vrai c'était le paradis l'URSS, hein ?

- Juifs : oui les médecins de Staline étaient plus juifs que la moyenne de la population, tout comme il y avait plus de juifs à la direction du PCUS. En quoi cela fait-il de l'antisémitisme ? Staline a-t-il voulu tuer ses médecins parce qu'ils étaient juifs ?

Non, non, pas du tout c'est parce qu'ils adoraient manger du pop-corn en regardant John Wayne. Staline a ourdi plusieurs campagnes clairement antisémites avant sa mort, que tu le veuilles ou non, et certains pensent même qu'il était bien plus nationaliste qu'on aurait pu le croire. Evidemment, ça fait tâche dans l'univers communiste.

Bon, maintenant je vais être plus clair, camarade :

Entre tes opinions puantes sur Degrelle et ton adoration pour le PCF, t'as le choix : soit tu te calmes, soit je t'éjecte. Je ne suis pas le seul à ne pas pouvoir t'encadrer.

Faut être sacrément ravagé pour oser prétendre que Staline était préférable à Hitler. Donc soit tu te tais, parce que je vais pas me relancer dans un échange à rallonge avec un type visiblement totalement obtus, soit t'assumes et je verse dans l'abus de pouvoir.

C'est mon unique avertissement, il n'y en aura pas un second. C'est assez clair ?

Est-il possible de considérer que Hitler et Staline était différents sans pour autant les classer dans l'ignominie.
C'est ma conception et je vous mets au défi de trouver le moindre relent fasciste en moi qui ne jure que par l'individu alors que le fascisme (et d'autres cocolectivités) ne pense qu'à le faire disparaitre au profit de la nation ou je ne sais quel gloubi boulga.

Qui est le plus méchant? Marc Dutrout ou Hitler? Je n'en sais rien et je m'en bats les coudes. L'un a fait plus de dégâts et interroge plus sur la société que l'autre.

supertomate a écrit:Est-il possible de considérer que Hitler et Staline était différents sans pour autant les classer dans l'ignominie.
C'est ma conception et je vous mets au défi de trouver le moindre relent fasciste en moi qui ne jure que par l'individu alors que le fascisme (et d'autres cocolectivités) ne pense qu'à le faire disparaitre au profit de la nation ou je ne sais quel gloubi boulga.

Qui est le plus méchant? Marc Dutrout ou Hitler? Je n'en sais rien et je m'en bats les coudes. L'un a fait plus de dégâts et interroge plus sur la société que l'autre.

Il est assez difficile de dire qu'ils étaient différents. Le nazisme marque parce qu'il a programmé une extermination industrielle des populations juives européennes, après les avoir fait travailler de force jusqu'à épuisement et mort. La différence au point de vue du communisme, c'est l'absence de chambres à gaz, mais le procédé est le même : dans un goulag, pour toucher sa ration, il faut avoir effectué son quota de travail. Ce qui veut dire que cela impose d'entrée de jeu une discrimination qui assure une mort certaine aux plus faibles, aux malades, aux personnes âgées et ou ayant des troubles de santé.

Il n'y a pas de détenus Nacht und Nebel chez les communistes mais la relégation est une sorte de variante qui oblige l'ex zek a vivre une vie de misère et rares sont ceux qui y ont survécu au cours de certaines périodes particulièrement dures. Dans les faits, la peine d'un zek est généralement automatiquement doublée par décision du tribunal (ou se voit allongée de plusieurs années). A la différence du système nazi, le zek peut espérer, s'il survit ou du moins s'il a assez de forces morale et physique pour surmonter le traitement infligé et faire face aux détenus de droit commun qui régissent le goulag, sortir de son camp. Le point commun entre le camp nazi et le goulag, c'est que les gardes n'interviennent que peu dans les bâtiments de prisonniers. Les droits communs sont là pour faire régner l'ordre, par le poignard, la hache ou la strangulation. Il n'y a pas de loi sauf celle de la "zone" c'est-à-dire celle du plus fort. 

La deuxième différence c'est que le nazisme s'est servi de sa main d'oeuvre concentrationnaire à des fins de travail principalement durant la conflit -moment ou les entreprises ou grands groupes allemands tels IG-Farben, AEG ou Varta pour ne citer qu'eux- ont utilisé les déportés pour produire -précédemment les déportés n'étaient pas employés pour l'industrie de guerre-. Sous Staline, ils ont été employés à la construction d'ouvrages, d'édifices, d'immeubles et j'en passe, parfois dans le cadre de projets totalement abérrants ou sans réelle utilité du fait de l'absurdité des plans ou des dates de remise desdits ouvrages. 

Pour faire court, comme je le disais, le régime nazi interpelle inévitablement par son système d'élimination et la déshumanisation totale des personnes qui ont été employées à cette entreprise de mort.

Seulement, il ne faut pas oublier (c'est en cela que je soutiens mordicus que Staline est du niveau d'Hitler) que le nombre de morts côté communiste est bien plus élevé et que d'autre part, ailleurs en Europe les conditions de mise à mort des déportés ont été cent fois pire que dans les camps de concentration nazis. Jazenovac par exemple, en Croatie, ne comprenait pas au début de chambres à gaz mais les conditions dans lesquelles les déportés furent exécutés sont particulièrement horribles. La milice locale se servait notamment d'un couteau serpe pour trancher la carotide des détenus les uns après les autres, à la chaine.

D'autre part, à la différence du nazisme, le communisme n'a pas bénéficié d'un procès tel celui de Nuremberg. C'eut été pourtant largement mérité en regard des crimes commis, que ce soit à l'échelle individuelle, régionale, nationale ou ethnique. Beaucoup de gens auraient alors compris la vraie nature d'un régime totalitaire, qu'une dictature de droite équivaut largement à celle d'une dictature de gauche.

On peut dire que les deux régimes utilisaient le terrorisme d'état, le culte de la personnalité et une idéologie dictatoriale ce en quoi ils sont semblables.

Ce qui m'horripile personnellement dans ce genre de débat, c'est qu'il dérive immanquablement vers les motivations politiques, réelles ou supposées, considérées comme plus ou moins crapuleuses des grands criminels politiques du XXème siècle. C'est à mon avis une erreur de perspective. Ce qui devrait être au centre du débat, c'est la focalisation sur la souffrance et la mort des victimes innocentes de ces systèmes politiques, qu'elles soient russes, juives, ukrainiennes, françaises ou allemandes (on ne doit pas oublier en effet que chronologiquement les premières victimes du nazisme à partir de 1933 étaient des allemands, opposants des nazis, à une époque où les puissances occidentales essayaient de composer avec Hitler). Les discussions byzantines sur la plus ou moins grande perversité de tel ou tel système finissent en fait par établir une hiérarchisation entre les victimes selon que l'on essaye de disculper tel ou tel système et prolongent en fait la logique totalitaire de ces régimes puisque l'on refuse à certaines victimes l'égalité dans la dignité que leur souffrance et leur mort devraient leur valoir et celà sans arrière-pensée politique. On ne saurait à mon avis soutenir sérieusement que la mort de famine d'un enfant ukrainien suite aux réquisitions de blé et de semences du pouvoir soviétique à la fin des années 20 était plus agréable que la mort de faim d'un déporté dans un camp de concentration nazi en raison des intentions "progressistes" supposées du pouvoir soviétique, ou que l'assassinat d'une balle dans la nuque d'un opposant au pouvoir soviétique était plus "humanitaire" que la mort devant un peloton d'éxécution d'un otage innocent tué par les nazis.

C'est dans 99 % des cas un débat politique avec des gens mal intentionnés parce que par essence, le démon est nazi, point et la comparaison ou l'assimilation d'un autre régime au régime nazi dans la pratique est inconcevable. Ce qui est à mon sens une totale ineptie. Il s'agit d'un conflit mondial, si l'on prend le cas de l'unité 731, elle a un niveau au moins équivalent en barbarie beaucoup d'autres unités, qu'elles soient SS, du NKVD etc. C'est la raison pour laquelle j'insistais sur la notion de crimes contre l'humanité : que les personnes aient été assassinées dans une chambre à gaz, par épuisement ou suite à une exposition à une température polaire, dépecées vivantes ou par famine décrétée, ça ne change rien dans le fond : ils et elles ont été assassiné(e)s de sang froid. Il s'agit dans les trois cas précités à savoir Allemagne Nazie, URSS et Japon de régimes totalitaires. Ce qui revient à dire à mon sens que l'essence même de ces régimes était de soumettre les citioyens, gens, ethnies par tous les moyens envisageables aux thèses, théories et politique décidées contre l'avis, la vie et la volonté de ces personnes ou une plus ou moins grande partie d'entre eux, du moins pour celles qui s'y sont opposées ou qui ont eu à subir les conséquences de l'arrivée au pouvoir de ces états totalitaires.

Seulement peu nombreuses sont les personnes qui ont connaissance d'autres formes de meurtres de masse ou les considèrent moins horribles que celles pratiquées par les nazis : 
-parce que le nazisme et les camps de concentration, d'extermination nous ont marqués nous Européens étant donné que nos aïeux en ont souffert 
-parce que l'état concerné n'a pas forcément reconnu sa participation ou refuse de reconnaître les crimes (cas du Japon)
-parce qu'il ne s'agit pas d'un programme d'exécution d'une ethnie en particulier selon elles (ce qui est discutable dans certains cas)
-parce que cela s'est déroulé parfois en dehors du cadre du conflit dans les dates "perçues" à savoir 1939-1945
-parce que les moyens employés ne sont pas industriels ni programmés par une bureaucratie (bis)
-parce que les camps n'ont pas été filmés par les alliés comme à Dachau
-parce que le processus d'assassinat n'est pas aussi organisé que l'ont organisé les nazis entre l'arrestation et la crémation
-parce que personne n'a filmé la vie d'un goulag et/ou parce que l'URSS n'est pas en Europe à proprement parler
-parce que l'unité 731 est méconnue
-parce que le totalitarisme japonais n'a pas fait l'objet d'autant de documentation que l'Allemagne nazie
-parce que les Japonais s'efforcent de faire oublier ce pan de leur histoire
-parce qu'ils n'ont pas indemnisé leurs victimes
-... etc., etc., etc.

J'évite volontairement de prendre le cas de l'URSS et je reprends celui du Japon. On a une police poltique -le Kampetai- des camps de concentration déguisés en camps de prisonniers, l'absence de signature à la convention de Genève a pour conséquence les pires traitements infligés aux prisonniers. Sans parler des civils -viol de Nankin, femmes de confort, propagation volontaire de virus dans certaines provinces chinoises et vivisection sur des prisonniers alliés quelles que soient leurs origines-. On peut qualifier cela de deux manières : crimes de guerre et crimes contre l'humanité.

S'agissant d'un état totalitaire et militariste (cas de l'URSS, de l'Allemagne Nazie...) on ne peut en aucun cas prétendre que les traitements inflingés par les Japonais aux Chinois, Coréens, Taïwanais, Indonésiens, Vietnamiens et Japonais (j'en oublie) est plus juste ou préférable à l'autre. Cela reviendrait à cracher sur les tombes des victimes, à minorer certains crimes en les faisant passer comme provocation de X ou Y organisation ou mouvement, à justifier des meurtres individuels ou de masse et une politique allant à l'encontre de l'humain au sens large.

C'est ainsi que je le vois. Mon seul regret est de n'avoir pas expulsé Tillon plus tôt parce que je considère que le révisionnisme, qu'il soit de droite ou de gauche, est haïssable en tous points mais votre post me rassure sur la réorientation du débat. Merci pour votre intervention.

Les victimes ne se soustraient pas ou ne s'additionnent pas. Je note que souvent, dans les forums, on cherche à comparer les 2 camps, presque comme si l'horreur déployée par les uns excusait celle déployée par les autres. Mais un meurtre reste un meurtre et tuer quelqu'un au nom de n'importe quelle idéologie reste un crime.

tietie007 a écrit:

En effet, l'historien Gehrard Ritter a toujours voulu dissocier le militarisme prussien du national-socialisme, le second étant un phénomène exogène à la tradition allemande. Par contre, F.Fischer démontre que les les élites allemandes, civiles et militaires, ont toujours eu une politique expansionniste et annexionniste comme le démontrait le mémorandum du chancelier allemand, Bethmann-Hollwegg, du 8 septembre 1914, document surprenant qui montrait le chancelier sous un jour inquiétant, puisque le mémorandum proposait des buts de guerre très agressifs, allant de l'annexion du Benelux à la mise sous tutelle de l'Europe centrale, tout en repoussant la Russie loin vers l'est. Lors de la signature du traité de Brest-Litovsk, le 3 mars 1918, les allemands envahirent l'Ukraine méridionale jusqu'à Rostov sur le Don et Ludendorff assigna les pétroles du Caucase comme un objectif de guerre essentiel pour l'Allemagne.

Fischer nous présente donc une pensée stratégique des élites militaires et civiles, durant la première guerre mondiale, pas très éloignée des futures conceptions stratégiques nazies, ce qui s'oppose à la vision de Gehrard Ritter.

Je pense que le national-socialisme s'est construit en partie sur ce nationalisme exacerbé. Mais, une partie de son programme repose sur la vision raciale et non pas sur une vision nationale. Il y a eu une union entre les nationalistes plus ou moins extrêmes et le NSDAP. La rupture se fait vers fin42, mi-43 quand les nationalistes, surtout les officiers supérieurs de l'armée, comprennent qu'ils vont tout perdre à cause des excès du nazisme.

Je crois qu'on peut également complèter un point. Le nazisme est en fait un conglomérat de trois courants d'idées. D'une part effectivement le nationalisme allemand expansionniste tel qu'il était porté par la grande industrie allemande et les élites militaires et politiques avant 1914, une théorie racialiste, telle qu'elle était par exemple développée par l'écrivain Austen Steward Chamberlain, et qui remontait à l'historiographie du français Arthur de Gobineau, mettant en exergue le role des aryens dans l'histoire, enfin et il ne faut pas l'oublier une reprise, sous forme de mauvaise copie des idées socialistes. En effet le nazisme se trouvait en concurrence au lendemain de la 1ère guerre mondiale avec le mouvement communiste, il a donc cherché dans sa propagande, son programme et ses méthodes à copier les éléments qui lui semblaient intéressants politiquement du socialisme. Sa constitution comme mouvement de masse, à l'opposé des partis conservateurs élitaires, l'ébauche d'une politique sociale, destinée aux parties les plus défavorisée de la population allemande (et elle seule, il n'était pas internationaliste!), la volonté d'abolir les divisions et privilèges de classe au sein de la société allemande qui lui paraissaient incompatible avec l'idée d'une "communauté du peuple" (Volksgemeinschaft) unie, qui lui était indispensable s'il voulait mener une guerre d'aggression avec des chances de succés.

L'idée d'un monopole idéologique, qui se caractérisait par une politique fondamentalement anticléricale, était également d'inspiration socialiste, alors que les élites traditionnelles allemandes étaient ancrées dans le protestantisme. A la différence du communisme soviétique cependant les nazis ont évité l'affrontement frontal avec les communautés religieuses, lui préférant l'infiltration de celles-ci par des partisans du nazisme, qui devaient détruire les valeurs religieuses "de l'intérieur". C'était le cas pour l'église protestante des "Chrétiens allemands" (deutsche Christen) qui remettaient en cause des points centraux des doctrines chrétiennes. Le Pasteur Bonhoeffer, un opposant au nazisme éxécuté en 1945 avait d'ailleurs fait ses premières armes en combattant l'influence de ce groupe au sein de l'église protestante, en fondant une "église confessante".

Il y avait d'ailleurs aux débuts du mouvement nazi toute une aile gauche du parti, autour des frères Strasser et de la S.A. qui se définissait comme ouvertement socialiste. Hitler ayant toutefois pour ses projets besoin de l'alliance avec les capitalistes allemands et les militaires, élimina cette fraction lors de la "nuit des longs couteaux" en 1934. Toutefois après 1934 la politique nazie a toujours essayé de mener une politique se conciliant l'appui des couches populaires allemandes. Rétablissement du plein-emploi, politique de construction de logements ouvriers (certains de ces lotissements avec jardinets peuvent encore se voir aujourd'hui, alors qu'avant 1914 les ouvriers allemands s'entassaient dans des arrières-cours insalubres), loisirs par l'organisation "Kraft durch Freude" (la force par la joie), projets de motorisation populaire par la construction du "Volkswagen", construction d'autoroutes etc.

Il est significatif, qu'une partie des extrémistes, opposants antiparlementaires et monarchistes d'extrème-droite de la République de Weimar tels l'écrivain Ernst von Salomon, membre des corps-francs et complice de l'assassinat du ministre des affaires étrangères de la République de Weimar, d'origine juive Walter Rathenau, ont refusés toute collaboration politique avec les nazis par dégoût pour les aspects socialistes et politiques de masse de ce mouvement, qui ne correspondait pas à leur idée d'une société élitaire.

Laissons les nazis se présenter eux-mêmes...

• Himmler, 4 octobre 1943 à Poznan :
  

« Je vous demande avec insistance d'écouter simplement ce que je dis ici en petit comité et de ne jamais en parler. La question suivante nous a été posée : « Que fait-on des femmes et des enfants ? » - Je me suis décidé et j'ai là aussi trouvé une solution évidente. Je ne me sentais en effet pas le droit d'exterminer les hommes et de laisser grandir les enfants qui se vengeraient sur nos enfants et nos descendants. Il a fallu prendre la grave décision de faire disparaître ce peuple de la terre. »

« Les richesses qu'ils possédaient, nous les leur avons enlevées. J'ai donné un ordre formel, qui a été exécuté par le SS Obergruppenführer Pohl pour que ces richesses soient bien sûr intégralement transmises au Reich. »

« C'est une page de notre histoire qui n'a jamais été écrite et ne le sera jamais... »

• Goebbels , le 27 mars 1942:
  

« En commençant par Lublin, les Juifs du Gouvernement Général [la Pologne occupée par les Nazis] sont à présents évacués à l'Est. La procédure est assez barbare et ne saurait être décrite ici de façon plus précise. Il ne restera pas grand chose des juifs. Globalement, on peut dire qu'environ 60 pour cent d'entre eux devront être liquidés alors que 40 pour cent peuvent être utilisé pour le travail forcé. [...]
Un jugement est en train de s'abattre sur les Juifs [qui est] barbare... »

• Le 7 août 1941, un ancien vendeur de Brême qui faisait partie du 105^e bataillon de la police de réserve affecté aux pays baltes, écrit à sa femme :
  

«Ici, tous les Juifs sont abattus. Partout de telles actions ont lieu. Hier, dans la nuit, 150 Juifs d’ici ont été exécutés, hommes, femmes, enfants, tous tués. Les Juifs sont en train d’être totalement exterminés. »

• Le 11 août 1941, le Major Hans von Payr, écrit dans son raport :
  

«À Libau, plusieurs milliers de Juifs ont été “liquidés”. […] Les femmes n’ont pas encore été abattues. Il a été question qu’elles soient éliminées plus tard par gazage »

Cette liste est interminable : http://www.phdn.org/histgen/documents/volonte.html#debutPage

En fait, en relisant la dernière intervention de Phil68 une question m'est spontanément venue à l'esprit. A supposer qu'un visiteur ne disposant pas de grandes connaissances préalables du Nazisme ou de la seconde Guerre mondiale lise sa liste de citations, au demeurant parfaitement exactes, quelle idée garderait-il de l'idéologie nazie? Il devrait à mon avis aboutir plus ou moins à la conclusion que le seul caractère de l' idéologie nazie était un projet d'extermination des juifs et/ou que les seuls protagonistes de la seconde guerre mondiale étaient les nazis et les juifs. C'est à mon avis une conception un petit peu restrictive du conflit.

Comme je l'avais indiqué dans mon précédent post, le nazisme reprenait des conceptions du nationalisme allemand expantionniste du début du XXème siècle en les mèlant à une idéologie raciale. Or cette idéologie raciale n'était pas uniquement tournée contre les juifs, mais également, comme le livre d'Hitler "Mein Kampf" l'exposait contre les peuples slaves, les latins, dont les français et rivalisait avec les britanniques et les américains pour la préeminence mondiale. Dans "Mein Kampf" Hitler avait donc déjà prévu le cercle de ses adversaires de la seconde guerre mondiale.

Phil 68 fait référence au discours du Chef de la S.S. Heinrich Himmler à Posen (aujourd'hui Poznan en Pologne) le 4 octobre 1943. En fait j'avais il y a quelques années suivi à la télévision allemande un documentaire où un acteur relisait ce discours fleuve de près de trois heures du chef de la S.S.. Pour autant que je me rappelle seules quelques minutes du discours, dont sont extraites les citations de Phil 68 étaient consacrées aux juifs alors que Himmler parlait des heures durant de la lutte à mener contre les slaves et les russes. Pour en avoir le coeur net, j'ai recherché sur internet le document. Il est repris sous une forme dactylographiée sur un site officiel allemand www.1000 dokumente.de. Le discours de Himmler comporte en fait 41 pages, étroitement dactylographiées. Dans ces 41 pages seules deux les pages 24 et 25 évoquent l'extermination des juifs, par contre près de la moitié du discours évoque la lutte d'extermination et de réduction en esclavage à l'encontre du peuple russe.

En fait le bilan humain de la seconde guerre mondiale correspond exactement aux priorités telles qu'elles apparaissent en lisant l'intégralité du discours et non seulement quelques extraits. 6 millions de juifs ont été exterminés mais entre 20 à 25 millions de soviétiques, entre 3 et six millions de polonais, plus d'un million de yougoslaves, des centaines de milliers de grecs etc.

La problématique de cette politique mémorielle étroitement circonscrite au génocide des juifs pendant la seconde guerre mondiale est qu'elle n'est pas seulement une idée personnelle de Phil 68, mais qu'elle est très largement partagée par les élites politiques et
médiatiques occidentales avec des conséquences potentiellement catastrophiques au niveau de la paix en Europe.

Un exemple tout à fait d'actualité est la situation en Ukraine. Pendant la seconde guerre mondiale l'occupation nazie du pays avait été appuyée par un mouvement autonomiste ukrainien dirigé par Stepan Bandera (1909-1959). La base de ce mouvement se trouvait à l'Ouest et au Centre de l'Ukraine alors que les régions russophones de l'Est du pays ainsi que la Crimée et la région d'Odessa étaient restées loyales vis-à-vis du pouvoir soviétique. Durant la guerre les milices de Bandera ont collaborées à l'extermination de centaines de milliers de russes, juifs et polonais.

Après l'indépendance de l'Ukraine en 1991, la mémoire de Bandera a à nouveau divisée le pays. Alors que les régions parlant l'Ukrainien à l'Ouest et au Centre du pays vénèrent Bandera comme un héros national, les régions russophones d'Ukraine le considèrent comme un criminel contre l'humanité et comme le mal incarné. En présentant publiquement un portrait de Bandera dans l'Est de l'Ukraine ce serait tout juste si les Kalaschnikows ne partiraient pas toutes seules.

Au début des années 2000 les dirigeants pro-occidentaux Ukrainiens Viktor Juschtenko et Julia Timoschenko avaient reconnu à titre postume à Bandera le titre d'un "Héros de l'Ukraine". A la suite des élections de 2010 qui virent la victoire du président Viktor Janukowitsch, originaire de l'Est de l'Ukraine cette distinction du collaborateur nazi fut annulée. Même si l'on peut légitimement considérer Janukowitsch comme un oligarque corrompu il faut tout de même lui rendre cette justice de ne pas avoir transigé par rapport à ses convictions antifascistes.

A la fin de l'année dernière et suite au renoncement à un accord d'association avec l'Union Européenne un mouvement de contestation, ouvertement soutenu par une extrème-droite ukrainienne groupée autour du mouvement "Svoboda" et du "secteur de droite" engagea une série d'émeutes violentes autour de la place du Maïdan à Kiev qui aboutirent à la destitution de Janukowitsch en dehors de tout cadre constitutionnel mais avec le soutien des élites occidentales. La spécificité de cette extrème-droite ukrainienne, à la différence des mouvements d'extrème-droite en Europe de l'Ouest est qu'elle se revendique ouvertement non seulement de Bandera, mais reprend à son compte une symbolique nazie comme la "Wolfsangel" par exemple. On peut depuis assister à Kiev à des scènes un peu folkloriques comme un directeur de la télévision, obligé par une milice d'extrème-droite de signer sa lettre de démission devant les caméras après avoir été giflé, car coupable d'avoir laissé diffuser un discours du Président russe Poutine critiquant l'Ukraine à la télévision!

L'extrème-droite ukrainienne est pareillement mise en cause dans les tirs mortels contre des manifestants sur la place du Maïdan, précèdant la chute de Janukowitsch.

La présence de cette extrème-droite ukrainienne au pouvoir à Kiev avec quelques politiciens servant de paravent démocratique pour la forme a entraîné une véritable levée de boucliers en Crimée ainsi que dans l'Est russophone de l'Ukraine avec des revendications de rattachement à la Russie.

Les médias et les élites dirigeantes occidentaux ne sont manifestement pas à même d'appréhender ni même de comprendre les réactions épidermiques des habitants russophones de Crimée et de l'Est ukrainiens. En effet les massacres des nazis et de leurs collaborateurs pendant la seconde guerre mondiale, qui n'avaient pratiquement pas laissés indemnes une seule famille n'ont pas été oubliés, contrairement à la politique mémorielle occidentale, centrée exclusivement sur le génocide juif. Les habitants de ces régions se disent que leurs grands-parents et arrières-grands parents n'ont pas soufferts et combattus le nazisme pour tomber à genoux devant les successeurs des collaborateurs nazis à Kiev.

Je voulais souligner que la spécificité du nazisme, c'est qu'ils infligent des violences délibérées sur des civils.

Le Nazi est, par définition, celui qui ne respecte rien, qui a effacé toute frontière morale :
- en Russie, à partir de septembre 1941 les Einzats gruppe fusillent à la mitrailleuse des femmes et des enfants allignés le long de fosses
- en Allemagne les prisonniers de guerre russes sont traités en esclave sur des chantiers très pénibles où ils meurent à la tâche. Notamment entre les mains de von Braun sur les chaînes d'assemblage des V2.
- les SS "louent" des esclaves à des complexes industriels contre rétribution, notamment à BMW...
- dans les camps, les Nazis se livrent à des expériences médicales sur des civils
- les biens de tous ces gens sont spoliés
- sans surprises, on observe des comportements similaires chez les alliés Japonais à la même époque : massacres de Nanquin, vivisections pratiquées sur des prisonniers chinois...

Je trouve que la spécificité du Nazisme se trouve exactement dans ces comportements crapuleux.

Je n'ai pas l'impression que les Français ou les Belges ont été traités à la même enseigne que les slaves.

Le nationalisme n'est pas, en soi, une idée répréhensible.
Si un parti politique comme le Vlaams Belang veut obtenir l'indépendance de la Flandre par des procédés démocratiques : pourquoi pas ?
Je n'ai pas suivi l'actualité récente en Ukraine, mais j'avoue ne pas comprendre pourquoi l'occident réfute le référendum des Criméens qui ont démocratiquement opté pour rejoindre la Russie ?


J'enfonce des portes ouvertes en rappelant qu'il y a toujours eu des guerres, et toujours les civils en ont été les victimes colatérales : Alexandre, Hannibal, César, Napoléon...

Avec le Nazisme, ce qui est vraiment inédit et franchement nouveau, c'est l'extermination délibérée.
C'est la recherche du procédé industriel le plus efficace possible pour exterminer des groupes entiers de populations. La mise en place de toute une logistique industrielle dans ce but : wagons, organisation des convois, fabrication du Zyklon B...

Aucun pharaon, aucun empereur de Chine, aucun conquérant n'a jamais agi comme cela, en éradiquant physiquement des groupes entiers de populations. Même les amérindiens ont été décimés par les maladies que les européens ont importées en Amérique, et non par des génocides délibérés.
C'est pour cela que je n'aime pas qu'on accuse l'armée allemande régulière (Wehrmacht) d'avoir tiré sur tout ce qui bouge, car ce faisant on banalise le nazisme.

Philippe

C'est pour cela que je n'aime pas qu'on accuse l'armée allemande régulière (Wehrmacht) d'avoir tiré sur tout ce qui bouge, car ce faisant on banalise le nazisme.

Philippe

Il serait quand même utile de lire ceci avant:
http://clio-cr.clionautes.org/occupation-et-repression-militaire-allemandes-1939-45.html#.U0q2ELwZI5g
http://www.decitre.fr/livres/occupation-et-repression-militaire-allemandes-9782746709300.html
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/nazification/Dossiers.htm
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=70&t=11771
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t1632p60-le-degre-d-implication-de-la-wehrmacht-dans-les-crimes-nazis?highlight=nazification+de+la+wehrmacht
http://atf40.forumculture.net/t7635-un-indicateur-de-la-nazification-de-la-wehrmacht-en-1940
Cordialement
Prosper

Phil68 a écrit:
C'est pour cela que je n'aime pas qu'on accuse l'armée allemande régulière (Wehrmacht) d'avoir tiré sur tout ce qui bouge, car ce faisant on banalise le nazisme.

Philippe

En réalité, il a été prouvé, sans ambiguïté que la Wehrmacht - si elle n'a pas "tiré sur tout ce qui bouge" - a lourdement participé en facilitant la tâche des Einsatzgruppen tant en Pologne qu'en URSS. À Kiev, par exemple, entre le 24 et le 28 septembre 1941, les officiers SS et les officiers du XXIXe Corps d'Armée de la Wehrmacht organisèrent conjointement l'assassinat de la majeure partie des Juifs de la ville à titre de représailles. Les responsables étaient en quelque sorte "couverts" puisque la politique officielle du Reich - parfaitement connue de l'OKW - était l'éradication des Juifs. Pour Kiev, Paul Blobel (du Sonderkommando 4a) avait eu, lors des préparatifs du massacre, un entretien organisationnel avec Von Reichenau, entretien dont le SS-Obersturmführer August Häfner fut le témoin direct. La division du travail fut convenue entre la SS et la Wehrmacht à travers le général Eberhard. Otto Rasch, chef de l'Einsatzgruppe C, déclara "L'Einsatzgruppe est parvenu, dès le premier jour, à établir une entente tout à fait remarquable avec l'ensemble des postes de la Wehrmacht. La Wehrmacht demandant constamment que les Einsatzkommandos évoluent le plus en avant possible" (Ereignismeldung UdSSR n°128 du 3 novembre 1941 - Ueberschär et Wette "Das Massensterben als 'Heldenepos'. Stalingrad in der NS propaganda). J'ai des centaines de pages de témoignages et de sources quant à la participation active, modérée, ou "passive" de la Wehrmacht dans les crimes nazis. La Wehrmacht "propre" est une légende, propagée par la Wehrmacht elle-même à Nuremberg, en s'appuyant sur l'absence de preuves - à l'époque - disponibles au Tribunal. Je ne dis pas que la Wehrmacht, dans son ensemble, était une organisation comparable aux Einsatzgruppen du SD, mais il ne faut pas non plus tenter de soutenir que la Wehrmacht, tant au niveau de ses troupes que de son échelon le plus élevé, ne participèrent pas activement aux crimes.

Je suis en train de prendre connaissance des liens de Prosper et de m'intéresser à Kiev.

Pour Kiev, on semble reprocher à un gradé Wehrmacht de s'être concerté avec le chef du Eizatsgruppe C pour qu'ils se mettent au diapason afin de ne pas se gêner mutuellement en progressant sur la même étendue géographique.
Ce témoignage montre surtout que les rôles sont clairement scindés, et que le rôle des assasins est bien tenu par les Einzatzgruppe , et non par les militaires.

Attention à la notion de "participation passive", car c'est une accusation fourre-tout.

Par exemple, on pourrait dire aussi que si la Gestapo a jamais pu effectuer des rafles dans Paris, c'est forcément la responsabilité de l'armée allemande, sans laquelle Paris n'aurait pas été conquise ni occupée en premier lieu..


J'expliquais récemment en privé à un collègue du forum que sur la page http://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_attempts_on_Adolf_Hitler on trouve le récapitulatif des 18 tentatives d'attentats contre Hitler à partir de 1939 : Speidel, Lanz, Freiherr von Gersdorff, Kleist-Schmenzin, Breitenbuch, Stauffenberg...  Ce sont tous des militaires.

Par ailleurs sur http://www.1939-45.net/anazis.htm on apprend que Stauffenberg a bien commencé à critiquer le régime dès septembre 1938 (6 ans avant son attentat).
Pourtant ici sur le forum beaucoup continuent de présenter Stauffenberg comme un opportuniste qui n'aurait retourné sa veste qu'à la fin, en 1944. Ce n'est pas exact.

Il a bien existé toute une frange de l'armée qui s'est très tôt fédérée pour s'opposer aux idées nazies. C'était pour la plupart des jeunes officiers de souche aristocratique, avec des principes, mais aux idées progressistes et qui n'avaient pas connu 14-18.
Quand les horreurs d'Auchwitz, de Sobibor etc.. ont commencé à filtrer dans l'opinion allemande en 1943, ces officiers ont été outrés. A raison.

Phil68 a écrit:Je suis en train de prendre connaissance des liens de Prosper et de m'intéresser à Kiev.

Pour Kiev, on semble reprocher à un gradé Wehrmacht de s'être concerté avec le chef du Eizatsgruppe C pour qu'ils se mettent au diapason afin de ne pas se gêner mutuellement en progressant sur la même étendue géographique.
Ce témoignage montre surtout que les rôles sont clairement scindés, et que le rôle des assasins est bien tenu par les Einzatzgruppe , et non par les militaires.

Attention à la notion de "participation passive", car c'est une accusation fourre-tout.

Par exemple, on pourrait dire aussi que si la Gestapo a jamais pu effectuer des rafles dans Paris, c'est forcément la responsabilité de l'armée allemande, sans laquelle Paris n'aurait pas été conquise ni occupée en premier lieu..


J'expliquais récemment en privé à un collègue du forum que sur la page http://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_attempts_on_Adolf_Hitler on trouve le récapitulatif des 18 tentatives d'attentats contre Hitler à partir de 1939 : Speidel, Lanz, Freiherr von Gersdorff, Kleist-Schmenzin, Breitenbuch, Stauffenberg...  Ce sont tous des militaires.

Par ailleurs sur http://www.1939-45.net/anazis.htm on apprend que Stauffenberg a bien commencé à critiquer le régime dès septembre 1938 (6 ans avant son attentat).
Pourtant ici sur le forum beaucoup continuent de présenter Stauffenberg comme un opportuniste qui n'aurait retourné sa veste qu'à la fin, en 1944. Ce n'est pas exact.

Il a bien existé toute une frange de l'armée qui s'est très tôt fédérée pour s'opposer aux idées nazies. C'était pour la plupart des jeunes officiers de souche aristocratique, avec des principes, mais aux idées progressistes et qui n'avaient pas connu 14-18.
Quand les horreurs d'Auchwitz, de Sobibor etc.. ont commencé à filtrer dans l'opinion allemande en 1943, ces officiers ont été outrés. A raison.

Mais bien entendu: "un gradé Wehrmacht de s'être concerté avec le chef du Eizatsgruppe C pour qu'ils se mettent au diapason afin de ne pas se gêner mutuellement en progressant sur la même étendue géographique"…
Une simple collaboration stratégique, dites vous ? J'appelle ça tout le contraire de "scindé": une collusion pure et simple. "Quand les horreurs d'Auchwitz, de Sobibor etc.. ont commencé à filtrer dans l'opinion allemande en 1943, ces officiers ont été outrés. A raison". Oui, à ce stade, il valait mieux prendre ses distances; toutefois, lorsque lorsque les troupes s'enfonçaient en URSS, ces officiers n'exprimèrent pas un tel émoi devant les exactions des Einsatzgruppen.


"Attention à la notion de "participation passive", car c'est une accusation fourre-tout". Pas réellement. Lorsqu'on étudie de près les opérations Einsatzgruppen et leur rapport avec la Wehrmacht, on ne peut que constater que la notion de participation passive dans un cadre militaire déterminé est on ne peux plus précise : organisation de cordons de sécurité autour des zones de massacre; rassemblements des populations locales, occupation sécuritaire de villes et village lors des exfiltrages de Juifs et de communistes par les EG; ou, tout simplement pour "qu'ils se mettent au diapason afin de ne pas se gêner mutuellement en progressant sur la même étendue géographique" pendant les massacres se déroulant ainsi sans obstacles sous leurs yeux.


Bien sûr que les futur putschistes étaient des militaires; qui d'autre pouvait approcher Hitler ? Qui d'autre, en cas de réussite, pourrait avoir les moyens militaires et techniques pour noyauter les SS, les poches de fanatiques, les centres de communication, les ministères… Il faut des hommes formés. C'est une évidence. Beaucoup d'hommes de valeur participèrent et périrent dans ces entreprises. Mais aucune ne réussit, non à cause du mauvais sort, mais à cause de profondes divisions, de tergiversations, d'organisation hasardeuse et, dans quelques cas, d'un espoir d'y survivre et de jouer un rôle; ce qui n'enlève rien à leur bravoure. Personne ne dit que Stauffenberg était nécessairement un opportuniste; disons néanmoins que ses motivations - y compris celles de la plupart des officiers conjurés - ainsi que les vues qu'il entretenait sur la marche à suivre après la chute/mort d'Hitler - n'étaient pas toujours communes à l'ensemble du/des groupes, ni à la conception que nous pouvons en entretenir de nos jours.


Personne ne dit non plus que la Wehrmacht dans son ensemble est comparable à la Waffen-SS, loin de là (même si sur plusieurs fronts difficiles elle était soulagée d'avoir cette dernière en appui). La grande majorité d'hommes et femmes de la Wehrmacht se comportèrent honorablement et courageusement la guerre durant - ce qui n'exclue pas qu'à la veille de l'invasion de la Pologne, Hitler prévint les généraux des actions de "nettoyage politique" qui risquaient de "ne pas rencontrer leur approbation" et qu'au lieu de se sentir "outragés" les généraux détournèrent pudiquement les yeux; un silence ou une cécité criminelle. Certaines divisions - certes pas toutes - participèrent de façon consciente, cohérente, ou tout simplement complaisante aux crimes de guerres SS en Pologne, URSS et d'autres lieux. Le nier ne serait qu'obscurantisme.

Bonjours, 

Voilà je vous propose pour réponse à ce sujet une vidéos et poster sur Youtube. 
Elle résume en 4 minutes environs les causes de la guerre. 
Par la suite, il y aura une suite sur le pourquoi et comment. 


Vous en pensez quoi ? 


Des idées pour la suite ? 

Merci d'avance de vos retours et impressions  

Kevin

Bonsoir kevribei; avant toutes choses, il faut :  lire le réglement, et se présenter dans la rubrique had-oc .Merci.Le lien :



https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/f1-presentation-des-nouveaux-membres


le ronin.

Bonjour tout le monde,
avez vous un article ou une vidéo où on peut lire les passages racistes de Hitler ?
Merci d'avance.