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Hitler : la question de la ‘responsabilité’

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Hitler : la question de la ‘responsabilité’ - Page 2 Empty Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Jules le Ven 27 Juil 2012, 16:17

"L'Allemagne nazie et les Juifs" révèle des choses "nouvelles" ?
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Message  Wigan le Ven 27 Juil 2012, 16:22

Je pense que la volonté de se débarrasser des juifs existe dès l'origine du gouvernement d'Hitler. Mais Hitler et ses séides savent qu'ils ne peuvent pas encore agir à leur guise. Ils doivent d'abord pérenniser leur régime, mettre au pas la nation allemande et mettre au pas l'armée allemande. Une fois tout cela fait, ils pourront agit à leur guise.
Le régime nazi est stable bien avant le début de la guerre en septembre 1939. Quant au génocide, il ne commence pas avant 1941.



Je pense que la volonté de se débarrasser des juifs existe dès l'origine du gouvernement d'Hitler.
On se demande à quel moment Hitler et ses adjoints ont décidé que l'extermination était le meilleur moyen de se débarrasser des Juifs. Selon Browning cette décision est tardive puisque des solutions alternatives (expulsion ; ghettoïsation) avaient été essayées, sans grand succès, auparavant. Le génocide est né des frustrations qui résultèrent de l'échec des solutions précédentes.



Plus on cherche à définir une date D pour figer dans le temps le point de départ du génocide, moins on y arrive.
On y arrive difficilement. On a le droit d'avancer des hypothèses. Eté 1941 selon Browning. Automne 1941 selon Mayer. Préférez vous la théorie de Browning ou celle de Mayer ?


Tout à fait d'accord, la volonté d'extermination a toujours été là et jamais déguisée.
Come vous, je pense que le NSDAP a développé très tôt une Weltanschauung (vision du monde). La question est de savoir à quel moment les chefs nazis décident de l'accomplir.

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Message  tietie007 le Ven 27 Juil 2012, 16:57

L'ouvrage de Longerich sur Himmler, mais le Reichführer SS au centre du processus d'extermination, même si celui-ci à l'assentiment d'Hitler. Mais il n'y a, apparemment, pas d'ordre écrit de ce dernier, juste des discussions entre le Führer et Himmler, sur la question juive, avec l'impression que le second influence le premier.

1°) Une guerre d'anéantissement.

a°) Une guerre qui ne respectera pas les lois de la guerre.

La particularité de Barbarossa fut qu'une mission sécuritaire fut dévolue à la SS, ce qui n'avait pas été le cas sur le front de l'Ouest. La directive du 13 mars 1941, éditée par les services de Keitel, chef de l'OKW, précise bien que des missions spéciales seront dévolues à la SS, et que ces derniers ne seront pas subordonnées à l'armée de Terre.
Ces missions spéciales s'inscrivent dans une guerre d'anéantissement. Les directives sur "le comportement des troupes en Russie", du 19 mai, et "sur le traitement des commissaires politiques", du 6 juin, toutes les deux signés par Keitel, restent assez générales, mais désignent les "juifs, les francs-tireurs, les saboteurs, les agitateurs, les membres du parti bolchevique" comme des ennemis irréductibles.
De plus, Hitler a bien confirmé que la justice militaire ne devrait pas condamner les exactions contre les civils.

b°) Le zèle exterminateur d'Himmler.

Comme le constate Longerich, Himmler va aller plus loin que les directives du Führer. Lors d'une réunion à Wewelsburg, avec ses plus proches collaborateurs, dont Wolff, Daluege, von dem Bach-Zelewsky, Prützmann, Heydrich, Jeckeln et Oswald Pohl, le Reichführer parle de 30 millions de morts inévitable, en URSS, selon le témoignage de Von dem Bach-Zelewsky.
Le 2 juillet 1941, une directive d'Heydrich dressait la liste de tous les ennemis à éliminer, bien plus exhaustive que la directive de Keitel.
De juillet à octobre, Himmler et ses adjoints sont très présents sur le front de l'Est,pour assister et chapeauter des exécutions qui deviendront de plus en plus massives.
Au début, seuls les hommes juifs, de 17 à 45 ans étaient exécutés, selon un directive du 11 juillet de von dem Bach-Zeleswski. Puis, le 5 août, Karl Jäger, en Lituanie fit exécuter indistinctement hommes, femmes et enfants. Ici, on peut s'apercevoir que la base se radicalise par rapport aux directives du centre. Car le 1er août, Himmler avait ordonné de fusiller tous les juifs hommes et de chasser dans les marais les femmes.

On peut remarquer la confusion dans la planification des assassinats de masse. Les directives générales ont été donnée par Hitler/Keitel, et Himmler radicalise progressivement ses ordres devant l'action de la base. Au début, seuls les hommes doivent être assassinés, puis, devant les actions sur le terrain, où tout le monde est tué, il consacre la chose en pondant un ordre.



2°) Des massacres au génocide.

a°) Déportations des juifs vers l'Est.

C'est dans ce contexte qu'Hitler va demander que l'on déport tous les juifs du Reich à l'Est. En août, il disait vouloir attendre la fin de la guerre, pour commencer les déportations, mais, le mois suivant, en septembre, il change d'avis. Les raisons en sont peu claires, mais on peut retenir la déportation des allemands de la Volga, l'imminence de l'entrée en guerre des USA, pays très influencé par les juifs, selon Hitler, sans compter le regain de résistance dans toute l'Europe occupée, avec l'entrée en résistance des communistes, générant une dynamique répressive plus intense.
Mais Longerich montre très bien que ces déportations vers les territoires occupés à l'Est n'étaient pas prévus, et que les ghettos n'ont pas assez de place pour accueillir tout le monde. Le gouverneur du district de Lodz, Friederich Uebelhoer s'élève contre le transfert prévu de 60 000 juifs, dans son ghetto, qui n'est pas un ghetto de décimation, d'après lui, mais un ghetto de travail, provoquant l'ire d'Himmler. Rosenberg traîna des pieds et fit comprendre à Hans Frank, qu'il était hors de question que les juifs du Gouvernement général soient déportés dans les Territoires à l'est.

Or, comme la Galicie avait été rattachée au Gouvernement général, et que les massacres avaient commencé dans cette zone, l'idée de "traiter" les juifs dans le gouvernement général fit son chemin.

b°) Le rôle d'Odilo Globocnik: camp d'extermination plutôt que ghettoïsation.

Le 13 octobre 41, avec l'entrevue entre Himmler et Globocnik, le second proposa au premier un camp d'extermination pour régler le problème juif. Peu après, la construction de Belzec commença. Le fait que la capacité de ce camp soit limité et qu'aucun autre camp ne fut construit dans le gouvernement général avant le printemps 1942, démontre que Globocnik n'avait pas reçu, au début de Barbarossa, l'ordre d'exterminer tous les juifs.

En résumé, Himmler semble avoir élargi les catégories à exterminer, avec l'assentiment du Führer, car les tâtonnements sur le terrain et la confusion des directives données démontraient bien que l'extinction massive n'avait pas été prévue dès le début. D'ailleurs, dans un premier temps, c'est l'option des ghettos qui est plutôt choisis, pour traiter le problème juif et pas des camps d'extermination. Certains, d'ailleurs, était pour la première option, comme Hinrich Lohse, le Reichskommissar de l'Ostland ou Alfred Rosenberg. Mais la violence paroxystique sur le terrain, avec tous ces massacres, semble avoir radicalisée la bureaucratie SS, qui se trouve devant une équation impossible à résoudre, si on est reste uniquement à la ghettoïsation.
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Message  Wigan le Ven 27 Juil 2012, 18:06

Dans la biographie de Himmler par Peter Longerich, le chapitre 5 est consacré aux massacres à l'est et à la Solution finale.

Je n'ai pas encore lu ce chapitre tout à fait capital. A vrai dire, je n'ai pas encore ouvert le bouquin. Je me suis contenté du quatrième de couverture.

Mais je fais entièrement confiance à Tietie. Je suppose que son post restitue fidèlement la pensée de l'auteur.

Les théories intentionnalistes prennent du plomb dans l'aile. Le génocide, loin d'être la mise en oeuvre d'un programme élaboré longtemps à l'avance, commença par une série d'improvisations des hiérarques nazis. Des initiatives furent menées localement par des officiers qui anticipèrent le "feu vert" de Hitler.

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Message  tietie007 le Ven 27 Juil 2012, 18:24

Wigan a écrit:Dans la biographie de Himmler par Peter Longerich, le chapitre 5 est consacré aux massacres à l'est et à la Solution finale.

Je n'ai pas encore lu ce chapitre tout à fait capital. A vrai dire, je n'ai pas encore ouvert le bouquin. Je me suis contenté du quatrième de couverture.

Mais je fais entièrement confiance à Tietie. Je suppose que son post restitue fidèlement la pensée de l'auteur.

Les théories intentionnalistes prennent du plomb dans l'aile. Le génocide, loin d'être la mise en oeuvre d'un programme élaboré longtemps à l'avance, commença par une série d'improvisations des hiérarques nazis. Des initiatives furent menées localement par des officiers qui anticipèrent le "feu vert" de Hitler.


Il est clair que chez Longerich, les grandes lignes de l'extermination n'avaient pas été tracées dès le début. Himmler et son administration ont tâtonné, laissant beaucoup d'autonomie aux acteurs sur le terrain. L'extension progressive des catégories à exterminer illustre que rien n'était fixé dès le début, et elle procède d'abord d'une radicalisation, à la base, qui pousse les organes centraux à s'adapter, notamment avec l'exécution des femmes et des enfants. D'ailleurs, la prose de Longerich est un peu confuse, à l'image de la politique exterminatrice nazie, qui relève beaucoup de l'improvisation.
Hitler n'avait pas d'idées très claires concernant le problème juif, en juin 1941, et sa directive du 19 mai concerne uniquement les juifs soviétiques hommes. De même, en août, il parle qu'il règlera les déportations de juifs à l'est après la fin de la guerre, pour changer d'avis en septembre, preuve, il me semble, de l'improvisation de ses décisions.
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Message  eddy marz le Ven 27 Juil 2012, 19:11

Une chose est néanmoins notable: Longerich - dans son chapitre sur la SF - ne mentionne pratiquement pas Hitler, ni le fait que ce fut le KdF (et donc Hitler) à lancer et piloter Aktion Reinhard - la plus grosse opération de la Solution Finale - et que la SS n'en fut que la "cheville ouvrière" (70% de ces "SS" étant des ex civils, ex employés T4, ex policiers etc.), contrairement à Auschwitz (que l'on pourrait qualifier d'empire SS - et donc d'Himmler). Mais la bio de Longerich se concentre sur la vie d'Himmler en général et non sur son rôle dans la SF à laquelle il ne consacre en définitif que quelques pages. Il parle de Globocnik et de son installation à Lublin par Himmler - mais ne fait aucune mention des raisons de ce choix ni du contexte dans lequel il fut fait, ni de la position exacte d'Himmler dans tout le processus Hitler/Himmler/Heydrich/Globocnik/Wirth. Il ne mentionne pratiquement pas les rendez-vous avec Hitler alors que nous savons qu'ils eurent lieu; n'aborde pas réellement l'ambiguïté psychologique des diverses déclarations d'Himmler (speech etc.) mais, encore une fois, ce n'est probablement pas le but du livre. Je trouve Longerich très documenté, très intéressant, mais un peu froid et ne dressant finalement que le portrait d'un robot maléfique. En définitive, je préfère Breitman, Padfield, et Fleming.
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Message  tietie007 le Ven 27 Juil 2012, 19:28

eddy marz a écrit:Une chose est néanmoins notable: Longerich - dans son chapitre sur la SF - ne mentionne pratiquement pas Hitler, ni le fait que ce fut le KdF (et donc Hitler) à lancer et piloter Aktion Reinhard - la plus grosse opération de la Solution Finale - et que la SS n'en fut que la "cheville ouvrière" (70% de ces "SS" étant des ex civils, ex employés T4, ex policiers etc.), contrairement à Auschwitz (que l'on pourrait qualifier d'empire SS - et donc d'Himmler). Mais la bio de Longerich se concentre sur la vie d'Himmler en général et non sur son rôle dans la SF à laquelle il ne consacre en définitif que quelques pages. Il parle de Globocnik et de son installation à Lublin par Himmler - mais ne fait aucune mention des raisons de ce choix ni du contexte dans lequel il fut fait, ni de la position exacte d'Himmler dans tout le processus Hitler/Himmler/Heydrich/Globocnik/Wirth. Il ne mentionne pratiquement pas les rendez-vous avec Hitler alors que nous savons qu'ils eurent lieu; n'aborde pas réellement l'ambiguïté psychologique des diverses déclarations d'Himmler (speech etc.) mais, encore une fois, ce n'est probablement pas le but du livre. Je trouve Longerich très documenté, très intéressant, mais un peu froid et ne dressant finalement que le portrait d'un robot maléfique. En définitive, je préfère Breitman, Padfield, et Fleming.


J'ai pas trop lu le passage sur la SF, plutôt sur les prolégomènes de celle-ci. Donc je ne parle pas de la SF stricto sensu, que tu connais bien mieux que moi.
Mais l'analyse des directives produites par la bureaucratie SS, en cet été 1941, illustre bien qu'elle tâtonne, qu'il n'y a pas de plan très clair au début de Barbarossa, concernant la question Juive. Même la Shoah par balles n'est pas théorisée, puisqu'au début, les femmes et les enfants juifs devaient être exclus des massacres. Extension des massacres au cours de l'avance du conflit, déportation, ghettoïsation, tout cela relève de l'improvisation et n'a pas été vraiment réfléchi avant le conflit germano-russe. Le conflit Himmler/Rosenberg, d'ailleurs, en tout cas au début, reflète ces incertitudes. L'impression qui ressort de ce passage, c'est qu'Hitler a donné des directives très générales, au début du conflit, qui se concentrait sur une liste d'ennemis assez réduite ...Les catégories se sont élargies par la suite, mais sous la pression des acteurs sur le terrain ...puisque même Himmler, le 1er août, n'est pas encore acquis à l'exécution des femmes et des enfants juifs. Le Reichführer est lui aussi débordé par sa base, comme si le dynamisme des massacres avait radicalisé les options des hauts-fonctionnaires de la SS.
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Message  Narduccio le Ven 27 Juil 2012, 19:41

Wigan a écrit:
Je pense que la volonté de se débarrasser des juifs existe dès l'origine du gouvernement d'Hitler. Mais Hitler et ses séides savent qu'ils ne peuvent pas encore agir à leur guise. Ils doivent d'abord pérenniser leur régime, mettre au pas la nation allemande et mettre au pas l'armée allemande. Une fois tout cela fait, ils pourront agit à leur guise.
Le régime nazi est stable bien avant le début de la guerre en septembre 1939. Quant au génocide, il ne commence pas avant 1941.

Les premiers massacres de masse ont lieu en septembre 1940 en Pologne.

Quant à la stabilité du régime, elles ne garantissait pas que l'on pouvait se débarrasser des juifs sans faire de vagues. Presque chaque fois que l'on a rendu le sort des juifs plus difficiles, il y avait des lettres qui arrivaient à Hitler pour dire :" Je suis d'accord qu'il faut débarrasser l'Allemagne des juifs, mais monsieur XXXX, n'est pas un juif comme les autres, il est bien intégré, il rend service à beaucoup de monde, il ... Il faudrait tenir compte de ce que monsieur XXXX a fait pour la collectivité allemande. Il ne mériter pas le sort des autres juifs."

Il a donc fallu séparer les juifs intégrés des allemands. Faire en sorte que plus personne ne se souvienne du gentil médecin X qui soignait gratuitement les pauvres, ou du bon professor Y qui donnait gratuitement des cours du soir aux enfants du quartier, ou du serviable monsieur Z qui vous aidait à faire avancer vos dossiers parce qu'il était fonctionnaire. De 1933 à 1940-41, on va mettre graduellement les juifs au ban de la société allemande et pourtant, ça sera partiellement un échec, parce que lorsque les nazis penseront qu'ils peuvent se débarrasser des juifs mariés à des allemandes, ils auront la surprise de voir ces femmes de tous ages venir réclamer devant la prison de Berlin qu'on leur rende leur mari !

Pensez-vous que le génocide aurait été réalisable en 1933 ? ou en 1937 ? Non, mais graduellement, les nazis mettront les juifs au ban de la société. C'est cette graduation qui me fait penser à un plan concerté. Chaque fois que c'est possible, on avance vers l'exclusion et quand on sent que la population rechigne, on arrête et on y revient un peu plus tard.

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Message  eddy marz le Ven 27 Juil 2012, 20:06

tietie007 a écrit: Extension des massacres au cours de l'avance du conflit, déportation, ghettoïsation, tout cela relève de l'improvisation et n'a pas été vraiment réfléchi avant le conflit germano-russe. [/justify]

Je n'en suis pas si sûr. Si tu analyses Generalplan Ost, il semble évident que non seulement tout cela à un sens, mais qu'il y a une politique démographique et territoriale très ciblée. Ce qui semble improvisé, ce sont les techniques matérielles adoptées pour réduire les populations visées. Le tâtonnement durera jusqu'à Auschwitz, et les Einsatzgruppen continueront, contrairement à l'idée reçue jusqu'à la fin de la guerre (y compris des opérations "T4" itinérantes pour vider les hôpitaux polonais et soviétiques).
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Message  tietie007 le Ven 27 Juil 2012, 20:12

eddy marz a écrit:
tietie007 a écrit: Extension des massacres au cours de l'avance du conflit, déportation, ghettoïsation, tout cela relève de l'improvisation et n'a pas été vraiment réfléchi avant le conflit germano-russe. [/justify]

Je n'en suis pas si sûr. Si tu analyses Generalplan Ost, il semble évident que non seulement tout cela à un sens, mais qu'il y a une politique démographique et territoriale très ciblée. Ce qui semble improvisé, ce sont les techniques matérielles adoptées pour réduire les populations visées. Le tâtonnement durera jusqu'à Auschwitz, et les Einsatzgruppen continueront, contrairement à l'idée reçue jusqu'à la fin de la guerre (y compris des opérations "T4" itinérantes pour vider les hôpitaux polonais et soviétiques).

Pourtant les directives du 19 mai et du 6 juin 1941, de Keitel, sont assez réduites, au niveau du spectre des ennemis à abattre.
Il faut attendre la directive d'Heydrich, du 2 juillet, pour élargir les catégories visées.
Mais comment expliques-tu qu'au début, les femmes et les enfants juifs sont exclus des massacres ? Exclusion réitérée par Himmler, dans son ordre du 1er août ?
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Message  supertomate le Ven 27 Juil 2012, 21:22

Comme Narduccio, il me semble important de rapeler les préalables à la SF. Ce n'était pas possible en 1933 (enfin, il me semble), et pour que cela soit plus facilement possible, il a fallu isoler les juifs.
Cela étant, cela ne me semble pas un élément probant pour déduire que tout cela était prévu. On peu imaginer le scénario suivant:
Les nazis n'aiment pas les juifs, ils les isolent. Au fur et à mesure ils s'aperçoivent qu'ils peuvent aller de plus en plus loin ce qui peut leur donner l'idée et l'envie d'aller encore plus loin.

Est-ce que Hitler en 33 (en 23?) pensait à l'extermination des juifs? Cela était-il imaginable pour lui autrement que comme fantasme?
Je peux vous garantir que j'ai certains fantasmes depuis des années et des années et que s'ils se réalisent (ou qu'ils me semblent réalisables), je serai le premier surpris.
Autrement dit, quand est prise ma "décision"?
La première fois que j'en ai rêvé?
La première fois que je me dit "mais finalement, c'est peut-être possible?"
Le moment où je me dit, "ça vaut le coup d'essayer, je fonce"?
Le moment où je réalise?

Bref, je ne suis pas sûr que cela est un véritable sens de se demander quand la décision a été prise.

Par ailleurs, j'ai lu "L'Allemagne nazie et les juifs" de Friedlander et j'ai bien apprécié. Je le recommande
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Message  Jules le Ven 27 Juil 2012, 22:05

supertomate a écrit:
Est-ce que Hitler en 33 (en 23?) pensait à l'extermination des juifs? Cela était-il imaginable pour lui autrement que comme fantasme?

Salut "supertomate".
Hitler parle véritablement d' "élimination" dès le 16 septembre 1919.
« L’antisémitisme fondé sur des motifs purement sentimentaux, trouvera son expression ultime sous forme de pogroms. L’antisémitisme selon la raison doit, lui, conduire au combat législatif contre les privilèges des Juifs et à l’élimination de ces privilèges... Son but ultime [celui de l’antisémitisme] doit, immuablement, être l’élimination des Juifs en général. »

Je pense que Hitler n'a jamais douté là-dessus. Sa seule véritable crainte était le temps.

supertomate a écrit:
Autrement dit, quand est prise ma "décision"?
La première fois que j'en ai rêvé?
La première fois que je me dit "mais finalement, c'est peut-être possible?"
Le moment où je me dit, "ça vaut le coup d'essayer, je fonce"?
Le moment où je réalise?

Effectivement, ça me passionne pas plus que ça.



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Message  Wigan le Sam 28 Juil 2012, 00:15

Narduccio a écrit:
Wigan a écrit:Le régime nazi est stable bien avant le début de la guerre en septembre 1939. Quant au génocide, il ne commence pas avant 1941.

Les premiers massacres de masse ont lieu en septembre 1940 en Pologne.
Nous sommes bien d'accord. Hier j'avais pris la peine de dire que les massacres en Pologne commencèrent bien avant le génocide proprement dit. On se demande si le génocide, initié en 1941, était la suite logique des premiers crimes de masse. Le doute, alimenté par les travaux de Browning et autres spécialistes, est permis.

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Message  Phil642 le Sam 28 Juil 2012, 09:24

Les unités de tueries mobiles agissaient de la sorte car il était bien trop difficile de concentrer les victimes dans des camps vu l'immensité des territoires à l'est et le manque de lignes de communication.

C'était également possible car la faible densité de population permettait d'éviter d'avoir trop de témoins.

Un des objectifs était de rendre l'espace disponible pour les colons allemands qui devaient encore utiliser la population restante, les paysans non Juifs, comme main-d'oeuvre esclave.

La politique d'abord de lutte contre les partisans qui ne concernait que l'élimination des hommes, s'est étendue aux femmes et enfants dès le début de la solution finale. C'est bien décrit dans le livre de Browning lorsqu'il explique, suivant des témoignages des "policiers", qu'ils avaient d'abord fusillés les hommes et puis plus tard, sont allés chercher le reste des familles.
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Message  tietie007 le Sam 28 Juil 2012, 11:14

Phil642 a écrit:Les unités de tueries mobiles agissaient de la sorte car il était bien trop difficile de concentrer les victimes dans des camps vu l'immensité des territoires à l'est et le manque de lignes de communication.

C'était également possible car la faible densité de population permettait d'éviter d'avoir trop de témoins.

Un des objectifs était de rendre l'espace disponible pour les colons allemands qui devaient encore utiliser la population restante, les paysans non Juifs, comme main-d'oeuvre esclave.

La politique d'abord de lutte contre les partisans qui ne concernait que l'élimination des hommes, s'est étendue aux femmes et enfants dès le début de la solution finale. C'est bien décrit dans le livre de Browning lorsqu'il explique, suivant des témoignages des "policiers", qu'ils avaient d'abord fusillés les hommes et puis plus tard, sont allés chercher le reste des familles.


Oui, donc la radicalisation de l'extermination s'est faite de manière empirique, à la base. Car les décrets et autres ordres pondus par la bureaucratie SS en juillet et août 1941, ne parle que des juifs hommes, à éliminer. Le début du conflit à donc élargi les catégories à éliminer, pour des raisons pratiques.
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Message  eddy marz le Sam 28 Juil 2012, 11:21

Wigan a écrit:
Nous sommes bien d'accord. Hier j'avais pris la peine de dire que les massacres en Pologne commencèrent bien avant le génocide proprement dit. On se demande si le génocide, initié en 1941, était la suite logique des premiers crimes de masse. Le doute, alimenté par les travaux de Browning et autres spécialistes, est permis.

À mon avis, il n'est pas la suite logique; il est la continuation d'une lancée en avant vers un but déterminé intellectuellement mais flou pratiquement parlant, dont la réalisation ne se concrétise qu'au fur et à mesure et au prix de tâtonnements, et d'opportunités militaires et politiques assujetties à une idéologie ouverte à ces débordements. La différence des 1er Einsatzgruppen envoyés en Pologne est qu'ils étaient beaucoup moins nombreux que ceux envoyés plus tard dans le sillage de Barbarossa, et que leurs tâches étaient "officiellement" plus ciblées (enseignants, intellectuels, clergé etc.); le but étant, selon Heydrich, de détruire l'intelligentsia Polonaise et d'utiliser les autres - comme le remarque Phil - comme main d'oeuvre esclave; un élément important du point de vue économique. Une fois l'intelligentsia liquidée et les paysans expédiés dans le Reich (ou travaillant dans les camps de travail forcé du Generalgouvernement), la Pologne devient réellement ce qu'elle était destinée à devenir dans l'optique nazie : une plateforme pour l'invasion de l'URSS. Mais une fois Barbarossa lancée, l'objectif se révèle une "guerre raciale" destinée à exterminer la totalité des sous-hommes slaves, et de repousser le reliquat au delà de la chaîne de l'Oural afin de créer un immense territoire colonisable par les Wehrdorfers - les "soldats paysans" (préconisés par la SS) de souche allemande pure. Donc, les victimes, d'abord choisies, puis divisées en catégories "acceptables", sont ensuite libérées de toute définition. Cette évolution semble répondre à 3 constatations: premièrement l'évolution graduelle du concept même puis de sa faisabilité chez Hitler et ses satrapes; deuxièmement au besoin d'aguerrir les participants et la population à ces pratiques en vue de les y faire participer ou tout du moins admettre; et troisièmement que les formes diverses que prend la Solution Finale signifient des conditions politico-militaires précises et localisées à sa réalisation. Nous pourrions dire que le projet est "global" mais que sa réalisation ne peut se faire qu'en différentes étapes, et pas nécessairement connectées les unes aux autres. C'est, entre autre, cet état de fait qui brouille tellement de pistes. Un gradé SS inquiet demanda à Himmler de définir un Juif, mais le Reichsführer-SS rétorqua qu'une telle définition ne pourrait "que nous lier les mains". Le Juif étant "l'ennemi", tout ce qui a besoin d'être éliminé devenait donc Juif ou suppôt des Juifs (donc du bolchévisme, du capitalisme, de la ploutocratie, du libéralisme etc.).
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Message  Phil642 le Sam 28 Juil 2012, 12:36

Je pense que le plan devient précis au fur et à mesure de l'avancée des troupes, le succès semble acquis et la confiance induite permet de réaliser les plans en tâtonnant, certes, mais des "spécialistes" sont chargés de l'affaire, des individus aux quasi pleins pouvoirs, travaillant dans un secret presque absolut et ne dépendant que du sommet de la hiérarchie.

A l'inverse, une fois le sort des armes défavorable et les rumeurs des massacres connues, on entre dans le cycle logique propre à tout assassin, on essaye d'effacer les traces via le Sonderaktion 1005 l'Aktion 1005 ou Enterdungsaktion.

Ceci est particulièrement intéressant car il démontre que les nazis sont conscient d'une culpabilité, ils sont conscients d'avoir agît au-delà des normes, ils sortent de l'impunité induite par le sentiment de victoire qui a précédé. Ca ne stoppera pas les massacres pour autant et l'on sait que le ss-Standartenführer Blobel ne fera pas le travail jusqu'au bout puisqu'il laissera des dizaines de milliers de cadavres non exhumés et non incinéré, un sujet naturellement complètement ignoré par les menteurs négationnistes.

Nous avons à plusieurs échelons des décisions et donc des responsabilités prises, depuis la tête, puisqu'aucune décision d'exécution ne pouvait être prise sans l'aval d'hitler (un job qui devait déjà prendre pas mal de temps). Dans ce cas il y a deux types de décisions, les individuelles ou pour petits groupes à l'encontre des résistants et les collectives à l'encontre des Juifs, Partisans et Slaves en général.

Il ne fait aucun doute vu le fonctionnement du système d'état que chacun de ses membres ayant pris des décisions le faisait avec l'aval d'Hitler, Eichmann étant sans doute celui qui fut le plus conscient de ce qu'il se passait vu les chiffres qui défilaient sous ses yeux et les tourments qui l'habitaient. Mais il était probablement le plus soumis et fidèle aux ordres de son maître.

Des responsabilités en cascade, une conscience précise des actes commis, on n'est donc pas dans un système de folie ou de diabolisation, nous avons affaire à des tueurs de masses, froids, conscients, intelligents et organisés.
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Message  Jules le Sam 28 Juil 2012, 14:10

Phil642 a écrit:Ceci est particulièrement intéressant car il démontre que les nazis sont conscient d'une culpabilité, ils sont conscients d'avoir agît au-delà des normes, ils sortent de l'impunité induite par le sentiment de victoire qui a précédé. Ca ne stoppera pas les massacres pour autant et l'on sait que le ss-Standartenführer Blobel ne fera pas le travail jusqu'au bout puisqu'il laissera des dizaines de milliers de cadavres non exhumés et non incinéré, un sujet naturellement complètement ignoré par les menteurs négationnistes.

Phil soulève un sujet particulièrement qui, je l'espère, fera l'objet d'un prochain thread : la culpabilité.
L'effacement des traces a déjà bien été développé ici par Eddy : 1005Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando.
Il y a aussi la question du suicide programmé de beaucoup de nazis, sachant la défaite toute proche.
Quelle valeur donner à tout ceci ?!
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Message  eddy marz le Sam 28 Juil 2012, 14:15

Jules a écrit:
Phil soulève un sujet particulièrement qui, je l'espère, fera l'objet d'un prochain thread : la culpabilité. Il y a aussi la question du suicide programmé de beaucoup de nazis, sachant la défaite toute proche.
Quelle valeur donner à tout ceci ?!

J'avais abordé un peu cette question précise ici : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t10296-insubordination-et-suicides-dans-les-camps-daktion-reinhard
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Message  Jules le Sam 28 Juil 2012, 14:39

eddy marz a écrit:
Jules a écrit:
Phil soulève un sujet particulièrement qui, je l'espère, fera l'objet d'un prochain thread : la culpabilité. Il y a aussi la question du suicide programmé de beaucoup de nazis, sachant la défaite toute proche.
Quelle valeur donner à tout ceci ?!

J'avais abordé un peu cette question précise ici : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t10296-insubordination-et-suicides-dans-les-camps-daktion-reinhard

Effectivement Eddy. Par ailleurs, je l'avais lu. pouce
Dans ton article, j'ai l'impression que tu traites davantage des répercussions psychologiques des types qui participaient aux exécutions : harcèlement, dépressions, suicides.
Ce qui m'interpelle le plus, c'est le caractère "moral" de tout ceci. Comment dire... Est-ce que la plupart des SS et autres fonctionnaires participant directement ou indirectement à la SF croyaient véritablement à la nécessité de l'annihilation des juifs ou bien se leurraient-ils jusqu'à un point de non-retour, histoire de garder un semblant de pouvoir ?
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Message  Wigan le Sam 28 Juil 2012, 15:02

Jules a écrit:Est-ce que la plupart des SS et autres fonctionnaires participant directement ou indirectement à la SF croyaient véritablement à la nécessité de l'annihilation des juifs ou bien se leurraient-ils jusqu'à un point de non-retour, histoire de garder un semblant de pouvoir ?


Tu peux en discuter ici : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t10296-insubordination-et-suicides-dans-les-camps-daktion-reinhard

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Message  Wigan le Sam 28 Juil 2012, 15:16

Dans la biographie de Himmler par Peter Longerich, le chapitre 5 est consacré aux massacres à l'est et à la genèse de Solution finale. N'ayant pas lu le livre, je fais entièrement confiance à Tietie. Je suppose que son post restitue fidèlement la pensée de l'auteur.



Phil642 a écrit:Nous avons à plusieurs échelons des décisions et donc des responsabilités prises, depuis la tête, puisqu'aucune décision d'exécution ne pouvait être prise sans l'aval d'hitler

On se demande quel est le rôle de Hitler dans la SF. De quelle manière intervient-il ? Est-ce qu'il se contente de donner son aval ? Est-ce que certains historiens tels que Peter Longerich sous-estiment le rôle de Hitler ?

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Message  Phil642 le Sam 28 Juil 2012, 17:55

Remettons hitler à sa place, en son temps c'est le Furher, une idole du peuple, le guide suprême (il y eu d'autres exemples comme le Grand Timonier), il ne se trompe donc jamais et ses premières victoires de fait alors qu'il les avait écrites font croire en une sorte de prophète, un mystique qui a une vision réaliste de la situation.

Les adeptes s'engouffrent sans aucun effort dans le système pour lequel ils iront jusqu'au bout, jusqu'à la mort.

Il suffit dès lors qu'hitler donne un ordre même absurde, pour qu'il soit obéi.
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Message  Phil642 le Sam 28 Juil 2012, 17:56

eddy marz a écrit:
Jules a écrit:
Phil soulève un sujet particulièrement qui, je l'espère, fera l'objet d'un prochain thread : la culpabilité. Il y a aussi la question du suicide programmé de beaucoup de nazis, sachant la défaite toute proche.
Quelle valeur donner à tout ceci ?!

J'avais abordé un peu cette question précise ici : https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t10296-insubordination-et-suicides-dans-les-camps-daktion-reinhard

Je t'ai bien lu my dear friend, et surtout j'ai retenu la précision de tes didactiques explications.

Thanks pal ;-)
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Message  Jules le Sam 28 Juil 2012, 20:15

Phil642 a écrit:
Les adeptes s'engouffrent sans aucun effort dans le système pour lequel ils iront jusqu'au bout, jusqu'à la mort.

Il suffit dès lors qu'hitler donne un ordre même absurde, pour qu'il soit obéi.

Même ainsi, n'y a t-il aucune place pour une conscience, un for intérieur ? Je reste sidéré par l'aura du Führer, même après sa mort (témoignage de Keitel à Nuremberg) mais tout aussi convaincu qu'énormément de fonctionnaires/militaires suivirent Hitler par opportunisme. Je n'ai pas envie de devenir "HS", mais quel est à votre avis le degré de culpabilité le plus grand : celui d'un type qui suit Hitler par conviction (presque inconsciemment) ou celui qui devine que le Führer mènera l'Allemagne au désastre mais préfère "rejoindre" la troupe pour satisfaire ses ambitions personnelles ?
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