Un exploit non-homologué mais remarqué (R. Hess)

Daniel Laurent a écrit:Les faits :
Le 10 mai 1941, Hess, bon pilote, s'envole d'Allemagne a bord d'un Messerschmidt ME-110 equippe de reservoirs supplementaires et parcours en 5 heures les 1000 Km qui l'emmenent pres de Glasgow, en Ecosse, ou il voulait atterir a proximite de la residence du Duc Hamilton, un pacifiste anglais qu'il avait rencontre a Berlin en 1936 pendant les Jeux Olympiques.

Merci bcp pour ces 2 thèses Daniel. Un (tout) petit détail: l'avion était un Messerchmitt Bf110. (Il y a toujours des confusions sur Bf ou Me, mais l'explication n'a pas sa place dans ce fil!)

Keffer a écrit:
Merci bcp pour ces 2 thèses Daniel. Un (tout) petit détail: l'avion était un Messerchmitt Bf110. (Il y a toujours des confusions sur Bf ou Me, mais l'explication n'a pas sa place dans ce fil!)

J'avais recupere le type de l'avion la :
http://www.historyplace.com/worldwar2/biographies/hess.htm

Un site anglois. Pfff, je suis victime d'un sale coup de la perfide Albion

Daniel Laurent a écrit:

J'avais recupere le type de l'avion la :
http://www.historyplace.com/worldwar2/biographies/hess.htm

Un site anglois. Pfff, je suis victime d'un sale coup de la perfide Albion

le pire coup qu'ils nous aient fait depuis Waterloo!

Les Soviétiques ont maintenu Hess dans un régime de détention sévère

LONDRES 28/09 (AFP) = Les responsables soviétiques de la prison de Spandau, à Berlin, ont tenu à ce que la détention de Rudolf Hess, ex-bras droit d'Adolf Hitler, soit aussi pénible que possible et ce jusqu'à ses derniers jours, indiquent des archives publiées vendredi au Royaume-Uni.
Dans un prolongement de la Guerre Froide jusque derrière les barreaux de Spandau, les archives révèlent les minutes de réunions tendues et de lettres acrimonieuses entre la France, le Royaume-Uni et les Etats-Unis, qui souhaitaient assouplir les conditions de détention de l'homme vieillissant, et les Soviétiques qui, au contraire, voulaient maintenir la plus grande sévérité.
Les quatre alliés gardaient la prison de Spandau à tour de rôle et disposaient chacun de leur propre gouverneur et de leur équipe de gardiens.
Rudolf Hess a été l'unique occupant de Spandau à partir de 1966 et jusqu'à son suicide par pendaison le 17 août 1987, à l'âge de 93 ans. Un temps bras droit d'Hitler, il avait été condamné à la perpétuité lors du procès de Nuremberg en 1945.
Dans les années 70, à mesure que vieillissait le "prisonnier numéro 7", les Etats-Unis, le Royaume-Uni et la France souhaitaient une libération de l'octogénaire pour raison humanitaire, mais "les Soviétiques ont refusé toute réduction de la peine de prison à vie", regrette l'ambassade américaine dans un courrier.
Les responsables soviétiques rejetaient également tout assouplissement des conditions de détention afin que Hess "boive la potion jusqu'à la dernière goutte", selon les archives, et ce jusque dans les moindres détails.
Le gouverneur soviétique, qui exigeait que Hess se lève à son entrée dans la cellule, avait ordonné que les lunettes du prisonnier lui soient confisquées à partir de 22H00 (les autres alliés demandaient qu'ils puissent les garder jusqu'à 23H30); que les visites privées lui soient interdites (même par son épouse Isle le jour de Noël); que le nombre des photos de famille affichées dans sa cellule soit limité à dix...
Les responsables soviétiques agissent comme des "sinistres Laurel et Hardy parfaitement dans leur rôle infâme">, avait écrit le gouverneur britannique de la prison.

Ben a écrit:Les Soviétiques ont maintenu Hess dans un régime de détention sévère

Je sais pas, j'arrive vraiment pas à éprouver la moindre sympathie pour ce personnage ou à l'encontre de ces conditions de détentions. Il y a des sujets bien plus graves et qui requièrent mon attention de manière plus efficace.

Si je devais dire mon intérêt pour cette info sur une échelle de zéro à 10, je dirais -5.

Je ne vois pas trop ou tu veux en venir Ben. Devrions-nous avoir la larme à l'oeil ? Il n'avait qu'à ne pas s'engager aux cotés d'Hitler !
Il a bien cherché ce qu'il a eu, dommage qu'il était le seul, parce que d'autres méritaient aussi leurs place dans cette prison.

Je n'éprouve pas la moindre sympathie pour Rudolf Hess, pas la moindre.
Cette dépêche montre surtout le côté impitoyable des Russes en comparaison avec les Alliés, c'est le seul intérêt.
En même temps, ça montre qu'il y a au moins un nazi qui a bu le calice jusqu'à la lie...

Ben a écrit:Je n'éprouve pas la moindre sympathie pour Rudolf Hess, pas la moindre.
Cette dépêche montre surtout le côté impitoyable des Russes en comparaison avec les Alliés, c'est le seul intérêt.
En même temps, ça montre qu'il y a au moins un nazi qui a bu le calice jusqu'à la lie...

OK, on est d'accord.

Narduccio a écrit: Si je devais dire mon intérêt pour cette info sur une échelle de zéro à 10, je dirais -5.

En même temps, je ne comprends pas trop ce genre de remarque...
Il y a un niveau d'intérêt minimum pour poster ? Il y a la Grande et la petite histoire ?

Bonjour,
Ben, ce communique AFP pue le coup de pub mediatique.
Le termes 'selon les archives' est sympathique mais il serait bon des savoir lesquelles...

Les sovietiques n'avaient strictement aucun interet a conserver Hess en boite, bien au contraire. Tout au long de la guerre, Staline a soupconne Churchill d'avoir epargne Hess pour conserver en main une carte susceptible de lui permettre de signer une paix separee avec le Reich en cas de besoin.

La guerre froide n'a fait que donner aux sovietiques des raisons de tenter de le demontrer : Les "infames capitalistes" prets a signer un pacte avec le Diable nazi pour mieux pourfendre la "patrie du socialisme".

Si donc quelqu'un avait interet a ce que Rudolf Hess puisse sortir de prison et communiquer librement, c'etait bien les sovietiques et personne d'autre.

Et si quelqu'un avait bien interet a ce qu'il y reste, en boite, c'est de toute evidence les Anglais qui entretiennent depuis 1945 la legende du peuple britannique serre derriere Churchill des le premier jour pour combattre le nazisme, alors qu'il n'en fut rien et qu'Hitler a bien faillit entre 1940 et 1941 remporter un succes complet en obtenant que Churchill soit vire par les pacifistes anglais et que la paix separee soit signee.

Je sais qu'il est a la mode ces temps-ci de charger Staline et les sovietiques de tous les maux de la terre, quitte a ce que cela donne quelques arguments a ceux qui veulent nous expliquer que le petit pere des peuples etait plus mechant qu'Hitler, mais tachons de rester serieux et de ne pas virer dans l'anti-communisme primate dont raffollent les medias pour cause d'Audimat et de chiffre d'affaire. Faisons de l'histoire...

OK, mais :
1°) Si on peut peut être passionné d'histoire, tout le monde n'est pas historien...
2°) Si on vient sur ce genre de forum, c'est justement pour confronter des écrits, des faits, des affirmations avec la critique historique, comme tu viens de le faire, et je t'en remercie.
3°) Mais si on y est accueilli par des remarques du genre de celle que j'ai mise en évidence, ça ne donne guère envie d'aller plus loin.
Si une "info ne m'intéresse pas et se situe "à -5 sur une échelle de 0 à 10", soit je l'ignore, soit j'essaye d'argumenter comme l'administrateur vient de le faire...

Sans rancune.

Bonsoir,
Reprenons depuis le debut et dans le calme :

Ben a écrit:1°) Si on peut peut être passionné d'histoire, tout le monde n'est pas historien...

Ce qui est le cas de la quasi-totalite des membres de ce forum, en passant par moi, toi, et les autres.

2°) Si on vient sur ce genre de forum, c'est justement pour confronter des écrits, des faits, des affirmations avec la critique historique, comme tu viens de le faire, et je t'en remercie.

Merci, mais note juste que je reproche a ce communique AFP (Donc pas a toi), le fait que les "sources" soient tres vagues.

3°) Mais si on y est accueilli par des remarques du genre de celle que j'ai mise en évidence, ça ne donne guère envie d'aller plus loin.
Si une "info ne m'intéresse pas et se situe "à -5 sur une échelle de 0 à 10"

Narduccio, tres honorable membre de l'equipe de moderation de forum, ne s'attaquait en aucune maniere a toi mais a ta source qui me semble, pour le moins dire, legerement discutable et donc genere, de sa part, des remarques acides mais justifiees.

soit je l'ignore, soit j'essaye d'argumenter comme l'administrateur vient de le faire...

Je ne suis pas "l'Administrateur". Je suis l'un des Admins que Ivy, le fondateur, le patron (Il desteste le terme, mais c'est un fait) s'est choisi. Mon role, en tant que Tonton Daniel vu mon age, est de faire regner ici l'esprit qu'Ivy veut faire regner.

Sans rancune

De meme, mais si tu trouve de quoi soutenir avec quelque logique ce que tu nous dis plus haut a partir d'un texte historique et pas mediatique, tu sera le bienvenu.

Ben a écrit:3°) Mais si on y est accueilli par des remarques du genre de celle que j'ai mise en évidence, ça ne donne guère envie d'aller plus loin.
Si une "info ne m'intéresse pas et se situe "à -5 sur une échelle de 0 à 10", soit je l'ignore, soit j'essaye d'argumenter comme l'administrateur vient de le faire...

Premièrement, mais c'est général, ça ne s'adresse pas seulement à toi. Quand on veut participer à des discussions sur un forum de discussion, il faut bien faire la différence entre les arguments et les personnes. Quand on discute, on n'est pas forcément d'accord, on a pas les mêmes arguments.
Mais, je ne te connais pas et je ne me permettait pas d'apporter un jugement de valeur sur toi.
Si tu te sens attaqué dès que quelqu'un dénigre un de tes arguments, arrête de participer aux forums, c'est pas pour toi. Ce qui est plus grave, c'est que dans ma vie professionnelle et associative, je découvre que de plus en plus de jeunes sont concernés par ce phénomène.
Certains deviennent même très violents. Pour eux, si on attaque leurs arguments, c'est eux que l'on attaque.
Il y a des personnes avec lesquelles je suis souvent en opposition sur le net ou dans la vie réelle. Des personnes que j'apprécie bien parce que je sais qu'elles ont des qualités que j'apprécie. Même si je ne suis pas d'accord avec elles.

Cette info ne me parait pas essentielle. Tu n'es pas d'accord ? Ça peut se discuter. D'ailleurs, si tu le fais, c'est à toi que cela profitera. Tu apprendra ainsi à monter un argumentaire, à défendre ton point de vue, à construire un raisonnement. Je vais te donner un scoop: ça plaît à de nombreux patrons. Et ils détestent ceux qui partent en rogne pour la moindre remarque ou ceux qui vont pleurer dans les jupes de leurs mères.
Ce que j'ai dit t'a mis en colère ? Très bien, cherche des arguments valides pour me rabattre mon caquet. Monte un argumentaire, donne toi du mal. C'est ça qui fait la force d'une discussion. Les discussions ou tout le monde dit : "on est d'accord" n'apportent pas grand chose. Les discussions ou l'on se jette des noms d'oiseaux montrent juste que l'on ne vaut pas grand chose.

Mais attention ! Pas d'attaques personnelles. Et en plus, j'ai quelques munitions en réserves.

Narduccio a écrit:
Premièrement, mais c'est général, ça ne s'adresse pas seulement à toi. Quand on veut participer à des discussions sur un forum de discussion, il faut bien faire la différence entre les arguments et les personnes. Quand on discute, on n'est pas forcément d'accord, on a pas les mêmes arguments.
Mais, je ne te connais pas et je ne me permettait pas d'apporter un jugement de valeur sur toi.

==> Si je devais dire mon intérêt pour cette info sur une échelle de zéro à 10, je dirais -5. Je ne vois pas trop ou tu veux en venir Ben. Devrions-nous avoir la larme à l'oeil ? Il n'avait qu'à ne pas s'engager aux cotés d'Hitler !

Excuse-moi, mais j'ai déduit de cette phrase que tu penses que je poste ce message pour 'plaindre' Rudolf Hess, alors que ce n'est pas du tout le cas.

Si tu te sens attaqué dès que quelqu'un dénigre un de tes arguments, arrête de participer aux forums, c'est pas pour toi.

Je discute de beaucoup de sujets sur de nombreux forums et tout se passe très bien, dans la contradiction, mais aussi dans le respect de l'autre.
Toutefois, le débat contradictoire ne se résume pas à dire 'avec quoi tu viens, toi, c'est nul ton truc...'

Cette info ne me parait pas essentielle. Tu n'es pas d'accord ? Ça peut se discuter. D'ailleurs, si tu le fais, c'est à toi que cela profitera.

Bien sûr que cette information n'est pas essentielle. Et alors ? C'est un forum de discussion sur la Seconde Guerre mondiale et, entre autres, ses acteurs. Combien de topics et de messages contiennent des informations 'essentielles' ? D'ailleurs, qu'est-ce qui est encore 'essentiel' plus de 60 ans après cet effroyable conflit, les multiples recherches, enquêtes, livres qui 'ont suivi ?
L'essentiel, justement, c'est de ne rien oublier et d'en tirer les enseignements. L'Histoire et l'actualité nous montrent qu'il n'en est malheureusement rien, mais c'est pour ça qu'on est tous là.

Pour le reste, cette dépêche n'est qu'une information que j'ai trouvée et que je souhaitais mettre à la disposition des membres du forum pour discussion. Car personnellement, je ne connais guère l'histoire de Rudolf Hess, hormis son passage 'bizarre' en Grande-Bretagne. Je remercie d'ailleurs Daniel Laurent de ses éclaircissements.

Tu apprendra ainsi à monter un argumentaire, à défendre ton point de vue, à construire un raisonnement. Je vais te donner un scoop: ça plaît à de nombreux patrons. Et ils détestent ceux qui partent en rogne pour la moindre remarque ou ceux qui vont pleurer dans les jupes de leurs mères.

Je travaille depuis 15 ans et ce successivement pour trois patrons exigeants. Ca se passe très bien, merci, et je n'ai pas trop de mal à développer un argumentaire... Pas envie de déballer davantage un cv, ça n'aurait aucun intérêt.

Ce que j'ai dit t'a mis en colère ? Très bien, cherche des arguments valides pour me rabattre mon caquet. Monte un argumentaire, donne toi du mal. C'est ça qui fait la force d'une discussion. Les discussions ou tout le monde dit : "on est d'accord" n'apportent pas grand chose. Les discussions ou l'on se jette des noms d'oiseaux montrent juste que l'on ne vaut pas grand chose.
Mais attention ! Pas d'attaques personnelles.

Aucune attaque personnelle dans mon chef.
Et je n'en cache pas derrière des formules sybillines telles que : "Tu apprendra ainsi à monter un argumentaire, à défendre ton point de vue, à construire un raisonnement. Je vais te donner un scoop: ça plaît à de nombreux patrons. Et ils détestent ceux qui partent en rogne pour la moindre remarque ou ceux qui vont pleurer dans les jupes de leurs mères"

Et en plus, j'ai quelques munitions en réserves.

M'en doute. Je ne viens pas faire la guerre, mais lire et m'informer sur la guerre. Et tenter de participer aux discussions.

A Daniel Laurent

Je sais très bien qu'un article de presse généraliste n'a pas la valeur d'un bon livre historique, ni des articles que l'on peut trouver dans les revues spécialisées.
De là à rejeter en bloc ce qui est produit par l'AFP, il y a un pas que je ne franchirais pas. Pour travailler dans le milieu, je sais qu'ils ont un bon service historique. Et ils n'ont aucune raison de chercher à faire du sensationalisme avec l'Histoire, car ce n'est vraiment pas ce créneau-là qui les fait vivre.

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Ben, ce communique AFP pue le coup de pub mediatique.
Le termes 'selon les archives' est sympathique mais il serait bon des savoir lesquelles...

Les sovietiques n'avaient strictement aucun interet a conserver Hess en boite, bien au contraire. Tout au long de la guerre, Staline a soupconne Churchill d'avoir epargne Hess pour conserver en main une carte susceptible de lui permettre de signer une paix separee avec le Reich en cas de besoin.

La guerre froide n'a fait que donner aux sovietiques des raisons de tenter de le demontrer : Les "infames capitalistes" prets a signer un pacte avec le Diable nazi pour mieux pourfendre la "patrie du socialisme".

Si donc quelqu'un avait interet a ce que Rudolf Hess puisse sortir de prison et communiquer librement, c'etait bien les sovietiques et personne d'autre.

Et si quelqu'un avait bien interet a ce qu'il y reste, en boite, c'est de toute evidence les Anglais qui entretiennent depuis 1945 la legende du peuple britannique serre derriere Churchill des le premier jour pour combattre le nazisme, alors qu'il n'en fut rien et qu'Hitler a bien faillit entre 1940 et 1941 remporter un succes complet en obtenant que Churchill soit vire par les pacifistes anglais et que la paix separee soit signee.

Je sais qu'il est a la mode ces temps-ci de charger Staline et les sovietiques de tous les maux de la terre, quitte a ce que cela donne quelques arguments a ceux qui veulent nous expliquer que le petit pere des peuples etait plus mechant qu'Hitler, mais tachons de rester serieux et de ne pas virer dans l'anti-communisme primate dont raffollent les medias pour cause d'Audimat et de chiffre d'affaire. Faisons de l'histoire...

tout a fait d'accord avec toi comme dit ds un poste précédent (justement d'ailleurs) les russes se sont défendus.

Mais alors il etait fou ou pas fou?(hess)

Si le régime soviétique et celui de la RDA s'étaient effondrés au début des années 80, au lieu des années 90, il est possible que Hess aurait bénéficié d'une libération anticipée ?

Ou il aurait fini assassiné si le régime soviétique s'était écroulé...

Laurent "Pink panth a écrit:

1 - Messerschmitt

Merci d'avoir corrigé la faute
J'avais pourtant recopié l'orthographe utilisé par Joseph.

La faute est bien excusable. La preuve, Dans ses mémoires, Accart utilise cette orthographe, et, de mémoire, il me semble avoir lu une ancienne édition du grand cirque où Clostermann l'écrit ainsi. (Mais alors, sans certitude !)