Operation "Zitadelle"

Tiré de Wikipédia :
"En cinquante jours de combats, la Wehrmacht perd en effectifs 500 000 hommes (tués, blessés et grièvement blessés, disparus), près de 1 200 chars et environ 2 000 avions."
Certes les pertes ont été énormes, mais cela me semble un peu exagéré. Les sources les plus sures mentionnent des chiffres bien en deça, notamment en ce qui concerne le matériel. Si la Wehrmacht avait perdu autant de blindés et d'avions, elle n'aurait meme pas été capable de redresser la situation à maintes reprises apès la bataille.

Les pertes à Koursk ( 5 au 15 juillet ) sont relativement "modérées" : 50 000 hommes et moins de 400 chars contre environ 178 000 hommes et 1600 chars côté soviétique

Les pertes si on y ajouté les affrontements de Orel et Karkhov sont plus lourdes : de l'ordre de 200 000 hommes selon l'article wikipedia anglais citant les travaux de Zetterling ( "Kursk1943" ) contre environ 860 000 hommes côté soviétique ( source Krivosheev "soviet casualties and combat losses" )

Ce rapport de pertes de l'ordre de 4 contre un en faveur de l'Allemagne est assez caractéristique pour l'année 1943 malgré tous les progrès tactiques et opératifs soviétiques ( cf Zetterlin, "Kursk1943" )

une question me trotte, si il y aurai eu 50% de chars tigre et 30% de Panthers et le reste en panzer III, la bataille aurait elle été gagnée pour les allemands ?

chesterfield a écrit:une question me trotte, si il y aurai eu 50% de chars tigre et 30% de Panthers et le reste en panzer III, la bataille aurait elle été gagnée pour les allemands ?

Ça ne se joue pas comme cela. Les allemands recherchaient "la" bataille décisive. Or, l'expérience montre qu'avec les grandes armées modernes, cela n'existe plus. On ne peut pas détruire l'ennemi en une suele bataille. Si on réfléchi comme cela, on comprend que le vrai vainqueur est celui qui va le plus vite restaurer ses capacités offensives. Or, les tanks des allemands coûtaient beaucoup de temps et de matière pour les produire. Ils étaient souvent difficile à réparer et ils demandaient une grosse logistique. Donc, quand ils arrivaient à mettre un nombre conséquents de chars performants sur un champ de bataille, c'était au détriment d'autre chose. S'ils avaient eu plus de puissance, ils auraient eu une victoire tactique de plus et la défaite stratégique se serait rapprochée.

Surtout qu'à Koursk les panther n'ont guère brillé ! Sortis trop tôt, sans assez d'essais préliminaires, ils ont montré des défauts auquels les allemands n'avaient pas eu le temps de parer (incendies moteur par exemple ) . Il y eu probablement plus de Panther tombés en panne que détruits par l'ennemi.Mais Narduccio a raison ! Les chars allemands étaient trop chers et difficile à construire et à remplacer ! Un choix que les allemand avaient fait. Mais avaient il réellement le chois ?

l'Allemagne, n'a pas produit suffisamment de tanks en effet, mais si, elle n'aurai pas attaqué L'URSS de si tôt, et qu'elle aurai attaqué en 43 par exemple, peut être cela aurai été favorable et qu'elle aurai pu produire plus de tanks.....

chesterfield a écrit:l'Allemagne, n'a pas produit suffisamment de tanks en effet, mais si, elle n'aurai pas attaqué L'URSS de si tôt, et qu'elle aurai attaqué en 43 par exemple, peut être cela aurai été favorable et qu'elle aurai pu produire plus de tanks.....

Là on entre dans le "what if ...". A l'inverse l'URSS aurait sans douté été beaucoup mieux préparée en 1943 qu'en 1941.les chars T34 seraient sortis à la chaine. Et surtout l'URSS aurait eu le temps de se forger un nouvel état-major qui aurait remplacé l'ancien "purgé" en 1938 (L'élimination d'un grand nombre d'officiers compétents de l'Armée rouge lors des purges est généralement considérée comme une des raisons principales des défaites soviétiques initiales face à l'attaque de l'Allemagne lors de Barbarossa) Hitler avait profité de l'occasion

Bonjour,

chesterfield a écrit:l'Allemagne, n'a pas produit suffisamment de tanks en effet, mais si, elle n'aurai pas attaqué L'URSS de si tôt, et qu'elle aurai attaqué en 43 par exemple, peut être cela aurai été favorable et qu'elle aurai pu produire plus de tanks.....

Les "si" n'aiment pas les "rai(t)". C'est ce que j'ai appris à l'école à l'époque où elle était efficace.

A part ça, je suis toujours intrigué par ceux qui veulent refaire l'Histoire en faisant gagner les Allemands.

c'est une théorie...non une idéologie.....

Je suis toujours interloqué par des suppositions du genre "Ah ! si hitler n'avait pas attaqué la russie ...", "si hitler n'avait pas sous-estimé la russie ..." "S'il s'était allié aux nationalités qui n'aimaient ni les russes ni les communistes ... " et tout ça pour refaire la guerre à l'est ... ! Mais si Hitler ne s'était pas comporté comme ça, il n'aurait pas été Nazi !!! De ce fait il n'aurait pas attaqué l'URSS ! Il n'aurait, pour se constituer des bases d'assaut, envahi, ni la pologne, ni la tchécoslovaquie ! Il n'y aurait pas eu de seconde Guerre mondiale !!!

La seconde guerre mondiale n'a pas attendu hitler , je crois ...
Enfin tout dépends du point de vue .


Alain

Bonjour,

Somua a écrit:La seconde guerre mondiale n'a pas attendu hitler , je crois ...

Sans Hitler au pouvoir en Allemagne, je ne vois pas comment elle aurait pu se déclencher. C'est sûr qu'il ne souhaitait pas qu'elle évolue vers un conflit mondial. Il voulait juste casser la figure à la France et conquérir des territoires à l'Est. Mais il y en a un qui s'est mis en travers de son chemin.

Bréhon a écrit:Bonjour,

Somua a écrit:La seconde guerre mondiale n'a pas attendu hitler , je crois ...

Sans Hitler au pouvoir en Allemagne, je ne vois pas comment elle aurait pu se déclencher. C'est sûr qu'il ne souhaitait pas qu'elle évolue vers un conflit mondial. Il voulait juste casser la figure à la France et conquérir des territoires à l'Est. Mais il y en a un qui s'est mis en travers de son chemin.

C'était pas vraiment casser la figure à la france, mais la destruction du traité de Versailles. Or depuis 1936 (mise à part l'alsace-moselle toujours française ) le traité de Versailles n'existait plus. En fait quand on regarde bien la chronologie des événements, tout se passe à l'est. Autriche , Tchécoslovaquie et Pologne. Quand on a lu "Mein Kampf" on s'aperçoit en fait qu'il poursuit son grand Dessein l'espace vital à l'est, resucée du " Drang nach Osten" du moyen âge et des chevaliers teutoniques.
Pour celà, il fallait se payer la tête des russes et pour ce faire, avoir au moins une frontière commune avec eux. Avec la Hongrie et la Roumanie sympathisantes de l'Allemagne, La Tchécoslovaquie et la Pologne était nécessaires pour créer le futur front. En plus ces pays étant peuplés de Slaves, constituaient des cibles de choix.
Mais les Anglais et les Français jouant les enquiquineurs, il a fallu leur régler leur compte d'abord, reculant Barbarossa d'un an. Que se serait il passé si Hitler avait pu attaquer l'URSS en 1940 au lieu de 1941 ? Voilà le sujet d'une belle uchronie, non ?

Bonjour,

elgor a écrit:
Mais les Anglais et les Français jouant les enquiquineurs, il a fallu leur régler leur compte d'abord,

Pas d'accord avec cette phrase.
Hitler ne mettait pas Français et Britanniques sur le même plan.
D'une part, il avait la volonté d'infliger une défaite militaire à la France, enquiquineuse où pas.
D'autre part, il savait qu'un conflit à l'Ouest l'opposerait automatiquement à la Grande-Bretagne. Mais de manière limitée, l'espérait-il. Il n'a jamais eu l'intention de lui "régler son compte".

elgor a écrit: Que se serait il passé si Hitler avait pu attaquer l'URSS en 1940 au lieu de 1941 ? Voilà le sujet d'une belle uchronie, non ?

Uchronie qui n'a pas sens (en plus, je ne suis vraiment pas amateur du genre).
L'attaque de l'URSS en 1940 n'a pas sa place dans la chronologie: Tchécoslovaquie en 38, Pologne en 39, France en 40.

Mais enfin ! Vous ne voulez pas démordre que hitler voulait attaquer la France. Or ce n'est pas le cas. En fait Hitler espérait que Français et Anglais allaient faire comme à Munich l'année précédente, se déculotter ! Or cette fois ils ne l'ont pas fait ! Malgré les assurances de Von Ribbentrop, Anglais et Français ont déclaré la guerre à l'Allemagne. Car c'est bien eux qui ont déclaré la guerre et non le contraire. Donc Hitler a du revoir toute sa stratégie.

Si Hitler imaginait une cohabitation avec une Grande Bretagne impériale,ile espérait bien avoir l'occasion de briser définitivement les reins à la France,au cours d'une confrontation ,il le dit dans "Main Kamf",il ne fait sur ce plan que reprendre les vues de Bismarck pour qui ce pays doit passer parmi les nations de second plan en Europe...Les Hitlériens vont même plus loin puisqu'ils aimeraient bien un démembrement pour intégrer le tout dans une Gross Europa sous la férule germanique

Bréhon a écrit:Bonjour,

Somua a écrit:La seconde guerre mondiale n'a pas attendu hitler , je crois ...

Sans Hitler au pouvoir en Allemagne, je ne vois pas comment elle aurait pu se déclencher. C'est sûr qu'il ne souhaitait pas qu'elle évolue vers un conflit mondial. Il voulait juste casser la figure à la France et conquérir des territoires à l'Est. Mais il y en a un qui s'est mis en travers de son chemin.

Je voulais simplement évoquer le fait que pour certains , la seconde guerre mondiale commence en Espagne ou en Chine , pas en Pologne . D’où ma précision sur le point de vue .
Bien entendu , si l'on en reste a ce qui est officiel , ce conflit débute en 1939 .

Bonsoir,

L'Espagne et la Chine étaient des conflits locaux. D'ailleurs la guerre civile espagnole était terminée en septembre 1939.
Effectivement, après coup on peut dire que la SGM a commencé par l'attaque du Japon contre la Chine.
Sans Hitler et le nazisme, il n'y aurait pas eu de guerre mondiale. Peut-être une guerre entre les Etats-Unis et le Japon, mais ce n'est même pas sûr.

elgor a écrit:Mais enfin ! Vous ne voulez pas démordre que hitler voulait attaquer la France. Or ce n'est pas le cas. En fait Hitler espérait que Français et Anglais allaient faire comme à Munich l'année précédente, se déculotter ! Or cette fois ils ne l'ont pas fait ! Malgré les assurances de Von Ribbentrop, Anglais et Français ont déclaré la guerre à l'Allemagne. Car c'est bien eux qui ont déclaré la guerre et non le contraire. Donc Hitler a du revoir toute sa stratégie.

Certainement que si, que Hitler voulait attaquer la France et épargner la Grande-Bretagne.
La Grande-Bretagne et la France ont déclaré la guerre, c'est vrai. Mais Hitler a fait ce qu'il fallait pour. Pour des raisons de politique intérieure il fallait qu'il passe pour l'agressé.
Elgor, vous n'êtes quand même pas naïf, ou ignorant, à ce point!

Pour Hitler, tout se passe selon ses plans jusqu'en juin 40. Ça commence à foirer à partir de ce moment, à cause d'un évènement qui c'est produit le 10 mai, à Londres.

Je pense que notre Ami Bréhon apport une vision intéressante de l'approche de cette histoire.

Dans ce forum nous nous sommes, je pense, trop rapproché de notre vision occidentale de cette affaire, nous avons, involontairement, j'en suis sûr, éludé la question de l'Axe et ses implications dans ce qui est une guerre mondiale.

Tenons en compte de cette dimension.

Bréhon a écrit:
Elgor, vous n'êtes quand même pas naïf, ou ignorant, à ce point!

La naïveté n'a rien à voir dans l'affaire ! Il y a un fait historique ! le septembre 1939, Hitler est à la chancellerie avec Ribbentrop, l'ambassadeur de Grande Bretagne vient de déclarer la guerre. Hitler se tourne, l'oeil noir vers Ribbentrop et lui demande "Et maintenant ? ", Ribbentrop avale sa salive et dit "Je suppose que les Français vont faire de même". Il faut en finir avec une vision Franco-française qui veut que Hitler ait voulu une guerre contre la France (du moins à ce moment là). Dans Mein Kampf il ne dit pas explicitement qui faut casser la g... à la France, il dit qu'il faut détruire le Traité de Versailles, ce qui n'est pas du tout la même chose ! Or depuis 1936 le traité de Versailles n'existe plus ! la Rhénanie à été remilitarisée, le service militaire obligatoire décrété et quand aux réparations de Guerre elles avaient été "oubliées". S'il y avait un pays auquel Hitler voulait casser la g... c'était la Russie !

Soyons sérieux ! toutes les opérations à l'est avaient pour but de se créer une ligne de front vers l'URSS et hitler avait une occasion inouïe ! la décapitation du haut état-major soviétique par Staline ce qui représente quand même 11 vice-commissaires à la Défense, 75 des 809 membres du Conseil militaire suprême,les 8 amiraux, 2 des 4 maréchaux restants, 14 des 16 généraux d'armée, les 9/10^e des généraux de corps d'armée, les 2/3^e des généraux de division, plus de la moitié des généraux de brigade, 35 000 officiers..
Et vous pensez sérieusement qu'il allait retarder volontairement son grand dessein pour se payer la France et l'Angleterre ? Puisque vous utilisez des qualificatifs c'est vous qui êtes naïf ou plutôt vous êtes victime d'une forme de propagande ou plutôt de mythologie qui consiste à dire que la France grande puissance devait nécessairement être visée par Hitler et éliminée comme danger pour Lui. Or en 1939, Hitler méprisait les Français (au contraire des anglais )et considérait que la France ne constituait pas pour lui un danger immédiat. Pourquoi ce respect des anglais ? Probablement parce que c'est surtout contre eux qu'il s'est battu durant la PGM

Je souligne juste que la guerre a été déclarée , par la France, a l'invasion de la Pologne , pas avant , alors que les yeux avaient été déjà fermés sur des annexions ...
Hitler ne pouvait ignorer qu'en attaquant la Pologne il y aurait une réaction des Anglais et des Français ( surtout des Français qui ont un lien historique avec la Pologne ) .

Si le grand dessein d'Hitler ne passait pas par la France et la grande-bretagne , pour les raisons qui vous plaisent , et que son grand objectif était la Russie , pourquoi pactiser avec Staline pour envahir la Pologne , au risque de se faire envahir par la France sur le front opposé ... Pour que le front Russe soit encore plus proche du reich ?
Avez vous regardé a quoi ressemblaient les défenses a l'ouest du Reich lorsque la Pologne a été attaquée ? Moi oui .. C'est édifiant !
De deux choses l'une soit il était déjà fou et pensait que les nations occidentales n'allaient pas réagir , soit il voulait perdre la guerre dés le début .

Je penche pour la première option .

Alain

Boaaarf, rien de tout cela.

Vous passerez à Vincennes, série 7N, cartons 3182, 3183... Puis aussi le 2B100, Armée de l'Air. Puis, après une lecture attentive, vous aurez les mêmes conclusions que moi. La France était divisée entre, schématiquement, l'Etat Major Weygand, avec De Lattre et Mandras, partisans d'une opposition franche à l'Allemagne avec l'aide de l'URSS. De l'autre Pétain et Gamelin, le premier étant un beau collabo avant l'heure, avec de superbes prédispositions néofascisantes. Eux voulaient négocier, rester amis-amis avec l'Allemagne. Vont torpiller De Lattre, torpiller toutes les tentatives de ventes de matos à l'URSS, ruiner les coopérations avec les Républicains, et même faire livrer du matos soviétiques destinés au Républicains aux Nationalistes. J'invente rien, les écrits, les carnets, les lettres de ces protagonistes sont dans les sources que je cite, sujet de mémoire de ma compagne.

L'URSS va être dégoûtée par cette attitude française, elle qui avait accepté de rompre avec l'Allemagne en 34, qui espérait pouvoir bosser avec la France pour bloquer Hitler. Elle a dit non aux partenariats avec Rheinmetall, qui fonctionnaient (ex, le canon Obr.1931 sur lequel j'ai écrit dans TNT), et a essayé les alliances avec la France qui ne donneront rien au niveau matériel. Donc, finalement en 38, Staline vire le francophile Toukhachevski, réactive Vorochilov - germanophile - et tente une nouvelle alliance avec l'Allemagne. L'URSS savait dès 33 qu'un jour, il y aurait la guerre avec l'Allemagne, mais elle ne voulait pas que ce soit en 39, elle n'était pas prête. Il y avait plein de matériel à perfectionner, la Guerre d'Espagne l'avait prouvée. Donc, avec le Pacte d'Acier, on reculait l'échéance guerrière, on se donnait du temps pour moderniser les pièces, et on bénéficiais de nouveau des généreux partenariats techniques avec l'Allemagne.

Je crois que les facteurs décisifs sont ailleurs que ceux dans lesquels vous cherchez. Les clefs de ces revirements se nomment selon moi Gamelin et Vorochilov.

Juste une précision :
Weygand est a la retraite depuis 1935 et lorsqu'il est rappelé en 1939 , il est envoyé au Levant .
Si Pétain a conservé un certain pouvoir de l'ombre en 1939 , il se trouve en Espagne en septembre .

Coté cartons de Vincennes , en série N , j'en ai une petite série aussi , mais plutôt sur les unités , l'organisation et les combats .

Alain

En fait il y a un âge d'or de l'URSS en France, c'est en 33-35. Weygand est entouré du général Loizeau, du Lieutenant Colonel De Lattre et du colonel Mendras. Ce dernier, russophile, est envoyé en URSS. Mais effectivement, le retrait de Weygand et le désastreux voyage de Pierre Cot à Moscou consacre un affaiblissement de cette "école pro-russe", au profit de Pétain et Gamelin. En 35, Mendras est renvoyé en France, avec un curieux bilan. Invité à toutes les fêtes du jovial Vorochilov, il donne un super portrait du personnage (Carton 2B100, lettres Mendras Avril 1934). Plus distant et bourré de préjugés envers Toukhachevski, il considère ce dernier comme hostile et peu sûr (2B100, 13 avril 34). Il sabote ses visites en France, et notamment celle au Creusot. Pourtant, après coup et avec 60 ans de recul, il s'avère que Mendras a misé sur les mauvais chevaux. Toukha était en fait francophile militant, Vorochilov l'avant garde pour le pacte d'acier. Ce dernier aura d'ailleurs la peau du premier.

Ensuite, je ne dis pas que Weygand était pro soviétique. Il aimait juste bien la Russie, "il avait visité le coin" après la Première Guerre.

panzerblitz a écrit:


L'URSS va être dégoûtée par cette attitude française, elle qui avait accepté de rompre avec l'Allemagne en 34, qui espérait pouvoir bosser avec la France pour bloquer Hitler.

C'est Hitler qui a plutôt rompu avec l'URSS et non le contraire. Les soviétiques sonderont durant toutes les années 30, les désirs des allemands, avec notamment la mission Kandelaki en 34-35, pour renouer le fils des accords de Rapallo.