Re: Operation "Zitadelle"

tietie007 12/7/2013, 01:47

Wigan a écrit:Vous me parlez de la nervosité du haut commandement soviétique au début du mois de juillet. Ce n'est pas ma question.
Par ailleurs vous oubliez le(s) but(s) de l'opération Citadelle. Vous ne dites pas si une éventuelle victoire allemande dans le secteur de Prokhorovka aurait été un levier pour atteindre ce(s) but(s).

Le commandement soviétique est nerveux depuis avril 1943, et la fin de la campagne d'hiver.

Prokhorovka n'a engagé que des effectifs limités de part et d'autres. Le II.SS.Panzerkorps de l'un, la 5eme armée de la Garde, de l'autre. Une victoire des allemands à Prokhorovka sur la 5eme armée de la Garde n'aurait pas été décisive, puisque les soviétiques, à l'arrière, s'apprêtaient à lancer une contre-offensive. Le problème c'est que les allemands n'ont pas de réserves pour alimenter l'offensive, d'autant plus après le débarquement en Sicile.

Wigan 12/7/2013, 13:22

Vous me parlez de la nervosité du haut commandement soviétique pendant les jours et les semaines qui précèdent le déclenchement de l'opération Citadelle. Ce n'est pas ma question.

tietie007 12/7/2013, 16:18

Wigan a écrit:

Comment expliquez-vous la nervosité du haut commandement soviétique ?
Il faut croire que le II.PanzerKorps n'était pas loin d'une victoire dans le secteur de Prokhorovka. Dans le cas contraire, pourquoi la Stavka aurait-elle donné l'ordre de lancer une attaque de diversion dans le sud de la Russie ?

Je répondais à la question en gras.

Wigan 12/7/2013, 23:28

Je parle de la nervosité du haut commandement soviétique telle qu'elle est illustrée par la décision de lancer une attaque de diversion dans le sud de la Russie. Cette décision me semble incompréhensible, à moins d'admettre que les chefs étaient paniqués à l'idée que le II.PanzerKorps poursuive son avancée dans le secteur de Prokhorovka. On n'est pas en avril 1943, on est à la mi-juillet.

franck7002 12/7/2013, 23:49

la décision de lancer une attaque de diversion dans le sud de l'Ukraine ( ligne du Mious et du Donetz ) peut avoiur 2 raisons :
- éloigner les divisions blindées allemandes pour préparer l'offensive "Rumiantiez" ( thèse soviétique après guerre et exemple de mariskova
- éloigner les panzer division pour sauver le front de Vorojnev ce qui était la thèse de Nipe dans son premier ouvrage sur la question mais thèse sur laquelle il est revenu dans son dernier ouvrage en changeant de position à 100%

Enfin Glantz est très suspicieux de l'idée de diversion et pense que la 2ième offensive du Donbass ( comme il l'appelle ) est une offensive de grande ampleur tout simplement ratée et désignée ensuite comme diversion pour éviter de reconnaitre un échec

franck7002 14/7/2013, 22:17

A signaler à propos de l'article de Stéphane Mantoux dans le dernier 2iè guerre Mondiale (n°49) que celui-ci indique que l'armée rouge bénéficie de la supériorité en blindés dès avril 1943 ( page 29 ) ce qui est douteux au moins pour le front sud :
- Vatoutine dispose alors de 270 blindés et de l'appui potentiel de 120 blindés de Koniev ( cf Zetterling "Kursk 1943" page 11 )
- Manstein posséderait lui selon Nipe ( "Blood, Steel and Myth" ) environ 50 chars par division en avril soit environ 400 chars endivisionnés auxquels il faut ajouter les tigres du bataillon blindé lourd 503 et les blindés de type StuG ou Marder dont le nombre n'est pas connu

Début mai, Vatoutine dispose de 540 blindés ( cf Glantz "The Battle of Kursk" page 367 ) auquel il faut ajouter la 1ière armée blindée qui arrive in-extrémis à cette date et la possibilité de piocher un nombre inconnu de blindés chez Koniev

Il ( Mantoux ) indique aussi que la contre-offensive de Rotmistrov conclut la phase défensive ( page 47 ) ce qui n'est pas entièrement exact : la contre-offensive de Rotmistrov ET le déclenchement de l'offensive sur Orel marque la fin de "Citadel" mais pas la fin des velléités offensives allemandes au sud car Manstein présente alors le plan "Roland"
Celui-ci voit un début d'application avec l'encerclement et la destruction d'une partie de la 69ième armée et la jonction du corps blindé SS n°2 avec le IIIième corps blindé même si Manstein n'arrive pas ( encore car il demandait la disposition de ce corps depuis le 6 ou le 7 juillet 1943 ) à obtenir la mise à disposition du XXIV corps blindé

tietie007 13/10/2013, 07:20

Apparemment, ce serait après le désastre soviétique de l'offensive sur Kharkov, en mai 1942,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_bataille_de_Kharkov

qui ouvrit un boulevard pour les débuts de l'opération Zitadelle, que le pouvoir des commissaires politiques commença à décliner au profit des militaires. Alors que du côté de l'armée allemande, on pouvait constater un mouvement inverse, avec la prise de pouvoir des idéologues sur les professionnels. Max Gallo, dans son 1942, relate un dialogue entre Hitler et Halder, chef d'état-major général de l'OKH, juste avant son limogeage en septembre 1942:

"Nous avons tous les deux les nerfs malades dit Hitler à Halder, lors de leur dernière entrevue. Et mon épuisement actuel est en partie votre oeuvre. Prolonger cette situation est inutile. Aujourd'hui le Reich a besoin non pas d'habileté professionnelle, mais de zèle idéologique, de dynamisme national-socialiste. Un officier de la vieille école tel que vous, Halder, en est incapable."

franck7002 13/10/2013, 21:25

la 2ième bataille de karkhov en mai 1942 ouvre un très relatif boulevard à l'opération "Blau" de l'été 1942

C'est la 3ième bataille de Karkhov en mars 1943 ( simultanément aux affrontements sur l'axe central et suite à la 1ière bataille du Donbass ) qui ouvre la possibilité d'engager des offensives limitées au printemps 1943 ( projets Citadel, Habicht, Panther )

La rupture entre Halder et Hitler est la conséquence de plusieurs mois de dégradations de leur relation et attient un sommet lorsque Halder refuse d'endosser la rédaction et la responsabilité de faire passer la notion de défense sur place au stade de doctrine ce que Hitler fera lors de l'émission de l'ordre opérationnel n° 1 après le départ de Halder

Celui-ci est renvoyé en même temps que List ( remplacé par Hitler lui même ) et après Bock en juillet

tietie007 15/10/2013, 06:23

Les limogeages de Halder et de List, vont parfaire le contrôle de l'OKH par Hitler, désormais seul maître à bord, malgré que Kurt Zeitzler, le remplaçant d'Halder, ne fut pas un béni oui-oui.

pershing 14/5/2020, 17:31

Charlemagne a écrit:

D'abord, on à à Kousk souvent l'image de Tigre I ou de ferdinand en train de casser du T34 avant de se faire submerger par les vagues succéssives. Et bien il faut savoir que la panzerwaffe en 43 était loin de rressembler à celle de 44, en effet à Koursk le char allemand le plus présent sera le Panzer III qui reste bien inférieur au T34 et autre KV I.

Sur 2700 panzer à Koursk, il n'y a que 178 Tigre, moins de 200 Panther et moin de 90 Ferdinand... Alors que 50% des panzer sont du type III
les panzer IV représentent 34%, les panthers 10% et les Tigre seulement 6%...

c'est trés peu face aux 10 000 blindés soviétiques...

Les pertes sont quand même significative, les allemands ayant moins de chars que les soviétique ont perdu 1200 blindés, les soviétiques 7000... Ces pertes tiennent autant de la différence technique qu'à la mauvaise qualité du commandement soviétique.

Prosper Vandenbroucke 14/5/2020, 18:18

Bonjour Pershing
Les chiffres que tu avances me semblent quand même un tantinet exagérés car à ma connaissance et de mémoire, les Soviétiques eurent à déplorer la perte de 1 610 chars et les Allemands eurent entre 250 et 320 chars de perdus

Mais autre chose et bien que je ne sois ni administrateur ni modérateur sur ce forum il ne me semble pas que tu as pris la peine de te présenter.
C’est pourtant facile, on entre pas chez quelqu’un sans sonner ou frapper, va donc en premier lieu te présenter au bon endroit :

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/f1-presentation-des-nouveaux-membres

Bien cordialement
Prosper clin doeil gri

Harv 19/5/2020, 09:27

Censuré par la modération, non conforme à notre règlement.

Prosper Vandenbroucke 19/5/2020, 12:09

Harv a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:
Mais autre chose et bien que je ne sois ni administrateur ni modérateur sur ce forum il ne me semble pas que tu as pris la peine de te présenter.
C’est pourtant facile, on entre pas chez quelqu’un sans sonner ou frapper, va donc en premier lieu te présenter au bon endroit :

Tu as déjà un autre endroit où faire le petit chef, n'est-ce pas suffisant ?

Bonjour Harv,
Je ne pense pas que c'est à toi d'intervenir, d'autant plus que j'ai écrit:
et bien que je ne sois ni administrateur ni modérateur
donc tu l’interprètes comme bon te semble mais tu te goure complètement en croyant que je viens jouer mon petit chef.
Par contre ton intervention aurait bien pu ce faire par MP ou par e-mail mais pas en public, mais que soit, cela sera très appréciée.

Harv 19/5/2020, 13:08

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Harv,
Je ne pense pas que c'est à toi d'intervenir, d'autant plus que j'ai écrit:
et bien que je ne sois ni administrateur ni modérateur
donc tu l’interprètes comme bon te semble mais tu te goure complètement en croyant que je viens jouer mon petit chef.
Par contre ton intervention aurait bien pu ce faire par MP ou par e-mail mais pas en public, mais que soit, cela sera très appréciée.

Enfantillages, viré par la modération.

bigbasketeur 21/5/2020, 08:48

Bonjour .

Mais qui est ce Harv .

Encore un ......... de 1ere ou quoi , du moins selon moi au vue de ces post ....... . étoné gri

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