Ubik83 : projet de roman

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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  sukhoi le Mer 02 Juin 2010, 11:48 am

Très intéressant comme sites, merci eddy.

Sinon je croit me rappeler que dans Le pianiste il est expliqué certaines phase du développement du ghetto, ainsi qu'une partie de l'organisation en place. Le film peut éventuellement aider ubik83 a se remettre "dans l'ambiance".

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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  le ronin le Mer 02 Juin 2010, 12:17 pm

Bonjour. Merci Eddy, avec l'âge je deviens sensible, dés lors que l'on touche à des enfants .


Amicalement .



Le ronin.

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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  eddy marz le Mer 02 Juin 2010, 1:06 pm

salut Sukhoi et Ronin; you're both welcome...

clin doeil gri
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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  ubik83 le Mer 02 Juin 2010, 2:07 pm

Merci. Je connaissais le site de Nathanson. Pas les autres. La carte me servira probablement.
Une fois de plus, Eddy Marz est incontournable. Plus je le lis, plus j'ai l'impression d'être un ignorant.
Bon, on s'accroche...

Merci encore. A bientôt.

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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  gloryorfree le Mer 02 Juin 2010, 4:19 pm

ce que je trouve le pire c'est de faire une police juif a l'intérieur même , histoire de finir de les anéantir ..
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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  ubik83 le Mer 02 Juin 2010, 5:01 pm

gloryorfree a écrit:ce que je trouve le pire c'est de faire une police juif a l'intérieur même , histoire de finir de les anéantir ..

Je suis en train de lire "La destruction des Juifs d'Europe", de Raul Hillberg, il analyse le processus et montre que les ghettos, surtout celui de Cracovie, avaient constitué une organisation tentaculaire qui gérait absolument tout et essayait de résister à l'oppression, sans y parvenir et parfois en se faisant le relais des institutions nazies...

Le Hillberg me paraît très complet, pour ce que je peux en juger.

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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  supertomate le Jeu 03 Juin 2010, 12:10 am

si vous aviez des sources sur la destruction de ce ghetto
Le général ss Jürgen Stroop, responsable lors de l'attaque du ghetto, a été incarcéré en Pologne après la guerre. Un ancien resistant polonais était son coturne et a, après sa libération, raconté ses discussions avec Stroop. Ca s'appelle "Entretien avec un bourreau" et Stroop nous raconte, entre autres, la destruction du ghetto de son point de vue (passé par le filtre de Moczarski, le résistant).

Polar noir et historique, c'est ça? Va falloir prévenir quand le bouquin sortira!
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L'espoir fait vivre.

Message  ubik83 le Jeu 03 Juin 2010, 1:06 am

supertomate a écrit:

Polar noir et historique, c'est ça? Va falloir prévenir quand le bouquin sortira!

Salut,

En fait, je me suis illustré par le passé dans le polar noir glauque et hyper précis, qualifié de "procédural" car basé sur les techniques d'investigations policières, et un désir évident de "coller" à la réalité, de très près.

Diverses lectures et centres d'intérêt plus tard, des bribes me sont venues qui m'ont amené à concevoir ce projet de roman. J'avais intégré je pense suffisamment le background politique, culturel et social de l'Allemagne des années 20 et 30 pour me lancer dans l'aventure, après y avoir longuement résisté. Je ne me sentais pas de taille, et puis pas l'énergie de m'attaquer à un projet d'une telle envergure. Des épreuves m'avaient miné, mon état de santé ne me paraissait pas fameux... Cela restait une idée, qui mijotait en douce, tapie quelque part, sournoisement. Et puis la chose a tant insisté, est devenue si précise que j'ai cédé.

Il s'agit là d'un roman noir, mais rien de policier : pas d'enquête. Intimement lié à la guerre, mais pas roman de guerre non plus, car cela concerne plus spécifiquement la seconde partie.

La première est plus une peinture d'une certaine société et surtout, l'histoire de l'influence mutuelle exercée par deux jeunes garçons qui font connaissance, deviennent amis, et s'engagent ensemble dans les Jeunesses Hitlériennes... Ils se laissent séduire par la ruse nazie, les processus d'embrigadement ourdis par Von Schirach, etc. Je montre donc la montée progressive du NSDAP, le père du narrateur étant lui-même notable d'une petite ville et représentant local de ce parti. Et puis, cet effet de cooptation mutuelle, d'émulation, d'engagement, avec tout ce que ça comporte d'anticommunisme, d'antisémitisme, de nationalisme exacerbé, et ainsi de suite.

A présent, je suis obligé de lever le pied, car après plus de 340 pages de récit, j'arrive maintenant à septembre 39 et les plans que j 'avais prévus pour mes deux lascars ne tiennent pas, ou doivent être réexaminés pour pouvoir cadrer avec la réalité historique. Il y aura sans doute des modifications à mettre en place, mais pour l'instant je lis des ouvrages sur la question, et j'en ai reçus d'autres qu'on m'a conseillé, bref, j'ai du boulot devant moi... Le problème sera sans doute de se remettre à écrire ensuite ; d'expérience, quand j'arrête quelque chose, j'ai du mal à le reprendre.

Avertir quand le bouquin sortira ? Faudra, d'une, que je le finisse. De deux, que mon éditeur en veuille. De trois, qu'il soit distribué correctement.

Enfin, à mon avis, pas mal d'eau aura coulé sous les ponts.

On verra bien. L'espoir fait vivre. A suivre ? On va dire ça, à suivre.

Merci...

Ubik.
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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  Calendos I le Ven 25 Juin 2010, 7:41 pm


Des réponses plus complètes sur ce forum consacré à l'Histoire,
sans raconter des histoires
:




Les liens menant vers des sites douteux ne sont pas tolérés surtout lorsque ces sites mettent en doute l'existence des massacres et en définitive le cours de l'histoire ... c'est comme ça.


Phil


Dernière édition par Calendos I le Mer 14 Juil 2010, 3:33 pm, édité 1 fois
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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  Phil642 le Ven 25 Juin 2010, 11:06 pm



Tsvi Nussbaum







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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  Hauptmann El Toca le Sam 26 Juin 2010, 12:38 am

Calendos I a écrit:
Que sont devenus tous ces gens ?

Surement envoyé dans un camp je suppose... Quelqu'un d'autre serais peut-être nous en dire plus ?
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1943, l'ultime révolte.

Message  ubik83 le Sam 26 Juin 2010, 11:46 am

En général, ceux qui transitaient par un ghetto étaient envoyés dans un camp ( il y avait une répartition géographique ) ou mourraient avant, de maladie, de faim, ou de froid... Quelques-uns s'en échappèrent, mais ils sont rares. Et puis de toutes façons, quand Himmler a décidé de raser le ghetto de Varsovie en 1943, ceux qui combattirent furent décimés, ceux qui se rendirent à la fin idem. On s'acharna sur les ruines jusqu'à tout raser, comme s'il n'avait jamais existé. Il reste donc quelques photos, des témoignages, des traces en somme. Ensuite, si quelqu'un veut connaître le destin spécifique de telle ou telle personne, il peut avec un nom et un prénom consulter le mémorial de la Shoah ou les associations et organismes qui gravitent autour. Mais globalement, le ghetto était une première étape vers un chemin qui menait à une mort certaine, sauf exceptions, ceux qui s'y retrouvaient étaient déjà engagés dans une voie fatale.
J'ai vu un film ( 1943, l'ultime révolte ) qui essaie de reconstituer cette prise des armes dans le ghetto. Je ne sais pas si ceux qui l'ont vu le trouvent historiquement correct ou pas... il m'a semblé bien restituer l'ambiance globale mais je ne suis pas un spécialiste. On voit aussi comment Adam Tcherniakov cherche à négocier avec les nazis et comment peu à peu il comprend que c'est peine perdue puis se suicide. Il me semble que c'est Donald Sutherland dans le rôle.
A vous de me dire ce que vous en pensez. Si vous avez des infos plus spécifiques sur la révolte du ghetto, ça m'intéresse ( quoi que je n'aie toujours pas décidé si mes personnages y vont ou pas, si ça apparaît dans mon roman... Pour l'instant, je lis et essaie de m'informer ).

A la prochaine,

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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  ubik83 le Sam 26 Juin 2010, 11:51 am

Phil642 a écrit:

Tsvi Nussbaum


C'est le nom du gamin en question, si j'ai bien compris ? Et le type qui
tient la photo, c'est ce gamin des années plus tard ? Il s'en est donc
sorti ?

Merci en tous cas.

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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  eddy marz le Sam 26 Juin 2010, 3:34 pm

Plusieurs personnes sur la photo ont été identifiées :



Il reste quelques doutes quant à l'identité de Tsvi Nussbaum comme étant effectivement le gamin sur la photo; comme Nussbaum l'admet lui-même, il ne se souvient pas de l'épisode spécifique. Ce sont des amis et voisins qui affirment le reconnaître.

Le Rottenführer-SS tenant les fusil est Josef Blösche. Ex membre d'un Einzatskommando, Blösche fut muté à Varsovie. Retrouvé après guerre (1957), il fut jugé, condamné à mort pour crimes de guerre, et exécuté à Leipzig en 1969.

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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  Phil642 le Sam 26 Juin 2010, 4:53 pm

Un extrait de wiki concernant le déséquilibré avec la mitraillette:

On lui donne le surnom de Frankenstein à cause de son sadisme avec les Juifs au ghetto. Dans son cas, le terme de sadique se réfère non seulement à un désordre mental mais aussi à des déviances sexuelles. Blösche était connu et craint pour abattre les victimes juives dont il avait sexuellement abusé, peu après le viol.

Les autorités nazies lui attribuèrent la croix du mérite de guerre avec épées pour son « action » pendant le soulèvement du ghetto de Varsovie.

Blösche est jugé à Erfurt en avril 1969. Il est reconnu coupable d'avoir pris part à la déportation de 300 000 Juifs et d'avoir tué lui-même un nombre indéterminé de personnes (probablement environ 2 000), notamment des enfants, des femmes enceintes, des personnes handicapées et des personnes âgées.

Il est condamné à mort et exécuté à Leipzig d'une balle dans la nuque le 29 juillet 1969.



Josef Blösche
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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  supertomate le Dim 27 Juin 2010, 3:11 am

Blösche était connu et craint pour abattre les victimes juives dont il avait sexuellement abusé, peu après le viol.

Les autorités nazies lui attribuèrent la croix du mérite de guerre avec
épées pour son « action » pendant le soulèvement du ghetto de Varsovie.
La hiérarchie nazie ne punissait-elle pas ces comportement? (en tant que viol peut-être, en tant que rapport sexuel entre aryen et juive, plus probablement)
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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  eddy marz le Dim 27 Juin 2010, 8:46 am

supertomate a écrit:
Blösche était connu et craint pour abattre les victimes juives dont il avait sexuellement abusé, peu après le viol.

Les autorités nazies lui attribuèrent la croix du mérite de guerre avec
épées pour son « action » pendant le soulèvement du ghetto de Varsovie.
La hiérarchie nazie ne punissait-elle pas ces comportement? (en tant que viol peut-être, en tant que rapport sexuel entre aryen et juive, plus probablement)

Les autorités nazies le décorèrent en fonction de sa participation "efficace" au démantèlement et nettoyage du ghetto. Les crimes ne furent énumérés que lors des procès, et ne furent probablement pas aussi "voyants" que ceux commis au même moment par le Sonderkommando Dirlewanger.
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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  tietie007 le Dim 27 Juin 2010, 1:14 pm

Certaines photos marquent singulièrement l'imaginaire collectif. Celle-ci par ce contraste effrayant entre un enfant apeuré, levant les mains, regardé par ce soldat SS, identifié comme Josef Blösche. Cela me rappelle la macabre photo de la pendaison de Maria Brushkina et de Volodia Shcherbatsevitch, partisans juifs exécutés dans les enviros de Minsk, en 1941.
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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  ubik83 le Dim 27 Juin 2010, 1:18 pm

Phil642 a écrit:Un extrait de wiki concernant le déséquilibré avec la mitraillette:

On lui donne le surnom de Frankenstein à cause de son sadisme avec les Juifs au ghetto. Dans son cas, le terme de sadique se réfère non seulement à un désordre mental mais aussi à des déviances sexuelles. Blösche était connu et craint pour abattre les victimes juives dont il avait sexuellement abusé, peu après le viol.

Les autorités nazies lui attribuèrent la croix du mérite de guerre avec épées pour son « action » pendant le soulèvement du ghetto de Varsovie.

Blösche est jugé à Erfurt en avril 1969. Il est reconnu coupable d'avoir pris part à la déportation de 300 000 Juifs et d'avoir tué lui-même un nombre indéterminé de personnes (probablement environ 2 000), notamment des enfants, des femmes enceintes, des personnes handicapées et des personnes âgées.

Il est condamné à mort et exécuté à Leipzig d'une balle dans la nuque le 29 juillet 1969.



Josef Blösche
Hello,

Merci des précisions, les uns les autres. Décidément, vous en connaissez un rayon !

Personnellement, j'avoue avoir du mal à comprendre comment des nazis pouvaient abuser de Juives, aussi séduisantes soient-elles, alors qu'on leur avait bourré le crâne depuis des lustres avec la "souillure raciale", qu'on leur présentait les Juifs comme "des sous-hommes répugnants", et tutti quanti. On leur apprenait à les haïr certes, mais aussi à les considérer comme des monstres, des aberrations de la nature. Dans ces conditions, j'ai du mal à me représenter un nazi, un soldat en plus, ayant des relations intimes, fussent-elles teintées de violence, avec une Juive. Ceux qui se faisaient pincer devaient être punis avec une grande rigueur, je suppose ?

A suivre,

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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  tietie007 le Dim 27 Juin 2010, 1:42 pm

ubik83 a écrit:
Phil642 a écrit:Un extrait de wiki concernant le déséquilibré avec la mitraillette:

On lui donne le surnom de Frankenstein à cause de son sadisme avec les Juifs au ghetto. Dans son cas, le terme de sadique se réfère non seulement à un désordre mental mais aussi à des déviances sexuelles. Blösche était connu et craint pour abattre les victimes juives dont il avait sexuellement abusé, peu après le viol.

Les autorités nazies lui attribuèrent la croix du mérite de guerre avec épées pour son « action » pendant le soulèvement du ghetto de Varsovie.

Blösche est jugé à Erfurt en avril 1969. Il est reconnu coupable d'avoir pris part à la déportation de 300 000 Juifs et d'avoir tué lui-même un nombre indéterminé de personnes (probablement environ 2 000), notamment des enfants, des femmes enceintes, des personnes handicapées et des personnes âgées.

Il est condamné à mort et exécuté à Leipzig d'une balle dans la nuque le 29 juillet 1969.



Josef Blösche
Hello,

Merci des précisions, les uns les autres. Décidément, vous en connaissez un rayon !

Personnellement, j'avoue avoir du mal à comprendre comment des nazis pouvaient abuser de Juives, aussi séduisantes soient-elles, alors qu'on leur avait bourré le crâne depuis des lustres avec la "souillure raciale", qu'on leur présentait les Juifs comme "des sous-hommes répugnants", et tutti quanti. On leur apprenait à les haïr certes, mais aussi à les considérer comme des monstres, des aberrations de la nature. Dans ces conditions, j'ai du mal à me représenter un nazi, un soldat en plus, ayant des relations intimes, fussent-elles teintées de violence, avec une Juive. Ceux qui se faisaient pincer devaient être punis avec une grande rigueur, je suppose ?

A suivre,

Ubik.
Un psychopathe reste un psychopathe et dans les armées du monde entier, le métier de soldat à tendance à attirer ce genre de profil, notamment en cas de guerre.
Dans les Chasseurs Noirs, sur la Brigade Dirlewanger, Christian Ingrao montre bien que les exactions nombreuses et variées de cette Brigade, à l'origine, de "braconniers", sur les populations biélorusses et polonaises ont toujours été couvertes par la hiérarchie SS et qu'il était de notoriété publique que son chef, Dirlewanger, organisait des orgies avec des prises de guerre, juives ou autres !
L'idéologie n'a que peu de prise sur la libido délirante de certains individus ...
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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  supertomate le Dim 27 Juin 2010, 2:49 pm

Personnellement, j'avoue avoir du mal à
comprendre comment des nazis pouvaient abuser de Juives, aussi
séduisantes soient-elles, alors qu'on leur avait bourré le crâne depuis
des lustres avec la "souillure raciale", qu'on leur présentait les
Juifs comme "des sous-hommes répugnants", et tutti quanti. On leur
apprenait à les haïr certes, mais aussi à les considérer comme des
monstres, des aberrations de la nature.
Je trouve cette remarque extrêmement intéressante; pour moi, ces viols ont tendance à montrer que l'idéologie nazie n'avait peut-être pas tant pénétré les âmes que ça. Certes, en cherchant bien on doit pouvoir trouver des gens qui aiment les rapports sexuels avec les rats, mais ce doit être rare.
Il y a donc peu de chances que ce soldat considérait les juifs comme des rats; mais alors était-il un nazi intoxiqué par la propagande ou un salopard qui profitait des circonstances pour spolier, voler, violer, fracasser avec plaisir tout en sachant au fond de lui que les juifs n'étaient pas des rats?
Pour l'instant et en attendant de lire, discuter et réfléchir encore, je pense que pour de nombreux nazis, c'est ma dernière proposition qui est la bonne.
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Re: Ubik83 : projet de roman

Message  Phil642 le Dim 27 Juin 2010, 2:58 pm

Si on fait référence à l'état d'esprit des derniers suvivants du programme T4 qui a aboutti à la solution finale, les exécutants pensaient qu'iuls seraient éliminés dès la tâche finie.

Comme ces personnes, postées aux confins du top du top de l'organisation secrète, il ne fait aucun doute qu'ils ont agit avec zèle, tout en en sachant, par après qu'ils seraient de toute façon éliminés par leur hiérarchie.

Ce qui donne cours à toute extrême possible de la part de "l'élite" recrutée par la ss, des gens qui font tout ce qui est demandé sans poser de question et qui par après, voyant le vent (d'Est) tourner savent qu'ils seron éliminés de toute façon ...

Alors autant laisser libre cours au sadisme, non?

Et ne me parlez pas de normes ss, lorsque ça allait mpal, les exactions commises, allaient sûrement leur retomber sur la tronche lors de la retraîte, il faudrait être le pire des barutis pour ne pas s'en rendre compte, position d'ailleurs dans laquelle les négationnistes (se revendiquant révisionnistes à tord) n'arrivent même pas à réaliser, puisqu'ils ne savent pas de quoi ils parlent ...
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Races inférieures ou supérieures ?

Message  ubik83 le Mer 30 Juin 2010, 12:28 am

Il me semble également ( mais je ne me souviens plus où j'ai lu ou entendu ça ) qu'Hitler et ses proches étaient persuadés qu'effectivement, les Juifs leur étaient en réalité supérieurs et que c'est pour cette raison qu'ils voulaient les détruire et les craignaient, les haïssaient, etc. Et qu'ils auraient bâti cette théorie de race inférieure pour combattre ou tenter de nier les aptitudes des Juifs. Hitler disait qu'il n'y a pas de pire ennemi qu'un Juif. Un ennemi idiot n'est pas à redouter...
Je ne sais pas ce que vaut cette théorie. Mais sans doute qu'ici, pas mal de monde en connait plus que moi sur la question.
A voir,

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Napola.

Message  ubik83 le Jeu 02 Sep 2010, 10:28 am

Bonjour. Malgré les difficultés, je n'ai pas renoncé à écrire mon roman. Il faut que je restructure le tout, je ne sais pas encore comment.
Dans cette optique, j'aimerais bien savoir si quelqu'un parmi vous aurait "Napola" de Dennis Gansel, en Français, qu'il pourrait me passer en .avi. Je pense que voir ce film pourrait m'être utile. On trouve ce film sur la toile, mais pas en Français ( enfin, moi, je ne l'ai pas trouvé, en tous cas ).
Merci, au cas où.

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Napola.

Message  ubik83 le Jeu 02 Sep 2010, 10:30 am

Bonjour,
Quelqu'un aurait-il une copie en .avi de "Napola", de Dennis Gansel, en Français, ou, à la rigueur, en Allemand avec sous-titrages Français ?

Merci... C'est pour les besoins d'un roman.

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Re: Ubik83 : projet de roman

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