Hitler : la question de la ‘responsabilité’

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  eddy marz le Ven 27 Juil 2012, 7:11 pm

Une chose est néanmoins notable: Longerich - dans son chapitre sur la SF - ne mentionne pratiquement pas Hitler, ni le fait que ce fut le KdF (et donc Hitler) à lancer et piloter Aktion Reinhard - la plus grosse opération de la Solution Finale - et que la SS n'en fut que la "cheville ouvrière" (70% de ces "SS" étant des ex civils, ex employés T4, ex policiers etc.), contrairement à Auschwitz (que l'on pourrait qualifier d'empire SS - et donc d'Himmler). Mais la bio de Longerich se concentre sur la vie d'Himmler en général et non sur son rôle dans la SF à laquelle il ne consacre en définitif que quelques pages. Il parle de Globocnik et de son installation à Lublin par Himmler - mais ne fait aucune mention des raisons de ce choix ni du contexte dans lequel il fut fait, ni de la position exacte d'Himmler dans tout le processus Hitler/Himmler/Heydrich/Globocnik/Wirth. Il ne mentionne pratiquement pas les rendez-vous avec Hitler alors que nous savons qu'ils eurent lieu; n'aborde pas réellement l'ambiguïté psychologique des diverses déclarations d'Himmler (speech etc.) mais, encore une fois, ce n'est probablement pas le but du livre. Je trouve Longerich très documenté, très intéressant, mais un peu froid et ne dressant finalement que le portrait d'un robot maléfique. En définitive, je préfère Breitman, Padfield, et Fleming.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  tietie007 le Ven 27 Juil 2012, 7:28 pm

eddy marz a écrit:Une chose est néanmoins notable: Longerich - dans son chapitre sur la SF - ne mentionne pratiquement pas Hitler, ni le fait que ce fut le KdF (et donc Hitler) à lancer et piloter Aktion Reinhard - la plus grosse opération de la Solution Finale - et que la SS n'en fut que la "cheville ouvrière" (70% de ces "SS" étant des ex civils, ex employés T4, ex policiers etc.), contrairement à Auschwitz (que l'on pourrait qualifier d'empire SS - et donc d'Himmler). Mais la bio de Longerich se concentre sur la vie d'Himmler en général et non sur son rôle dans la SF à laquelle il ne consacre en définitif que quelques pages. Il parle de Globocnik et de son installation à Lublin par Himmler - mais ne fait aucune mention des raisons de ce choix ni du contexte dans lequel il fut fait, ni de la position exacte d'Himmler dans tout le processus Hitler/Himmler/Heydrich/Globocnik/Wirth. Il ne mentionne pratiquement pas les rendez-vous avec Hitler alors que nous savons qu'ils eurent lieu; n'aborde pas réellement l'ambiguïté psychologique des diverses déclarations d'Himmler (speech etc.) mais, encore une fois, ce n'est probablement pas le but du livre. Je trouve Longerich très documenté, très intéressant, mais un peu froid et ne dressant finalement que le portrait d'un robot maléfique. En définitive, je préfère Breitman, Padfield, et Fleming.


J'ai pas trop lu le passage sur la SF, plutôt sur les prolégomènes de celle-ci. Donc je ne parle pas de la SF stricto sensu, que tu connais bien mieux que moi.
Mais l'analyse des directives produites par la bureaucratie SS, en cet été 1941, illustre bien qu'elle tâtonne, qu'il n'y a pas de plan très clair au début de Barbarossa, concernant la question Juive. Même la Shoah par balles n'est pas théorisée, puisqu'au début, les femmes et les enfants juifs devaient être exclus des massacres. Extension des massacres au cours de l'avance du conflit, déportation, ghettoïsation, tout cela relève de l'improvisation et n'a pas été vraiment réfléchi avant le conflit germano-russe. Le conflit Himmler/Rosenberg, d'ailleurs, en tout cas au début, reflète ces incertitudes. L'impression qui ressort de ce passage, c'est qu'Hitler a donné des directives très générales, au début du conflit, qui se concentrait sur une liste d'ennemis assez réduite ...Les catégories se sont élargies par la suite, mais sous la pression des acteurs sur le terrain ...puisque même Himmler, le 1er août, n'est pas encore acquis à l'exécution des femmes et des enfants juifs. Le Reichführer est lui aussi débordé par sa base, comme si le dynamisme des massacres avait radicalisé les options des hauts-fonctionnaires de la SS.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Narduccio le Ven 27 Juil 2012, 7:41 pm

Wigan a écrit:
Je pense que la volonté de se débarrasser des juifs existe dès l'origine du gouvernement d'Hitler. Mais Hitler et ses séides savent qu'ils ne peuvent pas encore agir à leur guise. Ils doivent d'abord pérenniser leur régime, mettre au pas la nation allemande et mettre au pas l'armée allemande. Une fois tout cela fait, ils pourront agit à leur guise.
Le régime nazi est stable bien avant le début de la guerre en septembre 1939. Quant au génocide, il ne commence pas avant 1941.

Les premiers massacres de masse ont lieu en septembre 1940 en Pologne.

Quant à la stabilité du régime, elles ne garantissait pas que l'on pouvait se débarrasser des juifs sans faire de vagues. Presque chaque fois que l'on a rendu le sort des juifs plus difficiles, il y avait des lettres qui arrivaient à Hitler pour dire :" Je suis d'accord qu'il faut débarrasser l'Allemagne des juifs, mais monsieur XXXX, n'est pas un juif comme les autres, il est bien intégré, il rend service à beaucoup de monde, il ... Il faudrait tenir compte de ce que monsieur XXXX a fait pour la collectivité allemande. Il ne mériter pas le sort des autres juifs."

Il a donc fallu séparer les juifs intégrés des allemands. Faire en sorte que plus personne ne se souvienne du gentil médecin X qui soignait gratuitement les pauvres, ou du bon professor Y qui donnait gratuitement des cours du soir aux enfants du quartier, ou du serviable monsieur Z qui vous aidait à faire avancer vos dossiers parce qu'il était fonctionnaire. De 1933 à 1940-41, on va mettre graduellement les juifs au ban de la société allemande et pourtant, ça sera partiellement un échec, parce que lorsque les nazis penseront qu'ils peuvent se débarrasser des juifs mariés à des allemandes, ils auront la surprise de voir ces femmes de tous ages venir réclamer devant la prison de Berlin qu'on leur rende leur mari !

Pensez-vous que le génocide aurait été réalisable en 1933 ? ou en 1937 ? Non, mais graduellement, les nazis mettront les juifs au ban de la société. C'est cette graduation qui me fait penser à un plan concerté. Chaque fois que c'est possible, on avance vers l'exclusion et quand on sent que la population rechigne, on arrête et on y revient un peu plus tard.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  eddy marz le Ven 27 Juil 2012, 8:06 pm

tietie007 a écrit: Extension des massacres au cours de l'avance du conflit, déportation, ghettoïsation, tout cela relève de l'improvisation et n'a pas été vraiment réfléchi avant le conflit germano-russe. [/justify]

Je n'en suis pas si sûr. Si tu analyses Generalplan Ost, il semble évident que non seulement tout cela à un sens, mais qu'il y a une politique démographique et territoriale très ciblée. Ce qui semble improvisé, ce sont les techniques matérielles adoptées pour réduire les populations visées. Le tâtonnement durera jusqu'à Auschwitz, et les Einsatzgruppen continueront, contrairement à l'idée reçue jusqu'à la fin de la guerre (y compris des opérations "T4" itinérantes pour vider les hôpitaux polonais et soviétiques).
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  tietie007 le Ven 27 Juil 2012, 8:12 pm

eddy marz a écrit:
tietie007 a écrit: Extension des massacres au cours de l'avance du conflit, déportation, ghettoïsation, tout cela relève de l'improvisation et n'a pas été vraiment réfléchi avant le conflit germano-russe. [/justify]

Je n'en suis pas si sûr. Si tu analyses Generalplan Ost, il semble évident que non seulement tout cela à un sens, mais qu'il y a une politique démographique et territoriale très ciblée. Ce qui semble improvisé, ce sont les techniques matérielles adoptées pour réduire les populations visées. Le tâtonnement durera jusqu'à Auschwitz, et les Einsatzgruppen continueront, contrairement à l'idée reçue jusqu'à la fin de la guerre (y compris des opérations "T4" itinérantes pour vider les hôpitaux polonais et soviétiques).

Pourtant les directives du 19 mai et du 6 juin 1941, de Keitel, sont assez réduites, au niveau du spectre des ennemis à abattre.
Il faut attendre la directive d'Heydrich, du 2 juillet, pour élargir les catégories visées.
Mais comment expliques-tu qu'au début, les femmes et les enfants juifs sont exclus des massacres ? Exclusion réitérée par Himmler, dans son ordre du 1er août ?
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  supertomate le Ven 27 Juil 2012, 9:22 pm

Comme Narduccio, il me semble important de rapeler les préalables à la SF. Ce n'était pas possible en 1933 (enfin, il me semble), et pour que cela soit plus facilement possible, il a fallu isoler les juifs.
Cela étant, cela ne me semble pas un élément probant pour déduire que tout cela était prévu. On peu imaginer le scénario suivant:
Les nazis n'aiment pas les juifs, ils les isolent. Au fur et à mesure ils s'aperçoivent qu'ils peuvent aller de plus en plus loin ce qui peut leur donner l'idée et l'envie d'aller encore plus loin.

Est-ce que Hitler en 33 (en 23?) pensait à l'extermination des juifs? Cela était-il imaginable pour lui autrement que comme fantasme?
Je peux vous garantir que j'ai certains fantasmes depuis des années et des années et que s'ils se réalisent (ou qu'ils me semblent réalisables), je serai le premier surpris.
Autrement dit, quand est prise ma "décision"?
La première fois que j'en ai rêvé?
La première fois que je me dit "mais finalement, c'est peut-être possible?"
Le moment où je me dit, "ça vaut le coup d'essayer, je fonce"?
Le moment où je réalise?

Bref, je ne suis pas sûr que cela est un véritable sens de se demander quand la décision a été prise.

Par ailleurs, j'ai lu "L'Allemagne nazie et les juifs" de Friedlander et j'ai bien apprécié. Je le recommande
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Jules le Ven 27 Juil 2012, 10:05 pm

supertomate a écrit:
Est-ce que Hitler en 33 (en 23?) pensait à l'extermination des juifs? Cela était-il imaginable pour lui autrement que comme fantasme?

Salut "supertomate".
Hitler parle véritablement d' "élimination" dès le 16 septembre 1919.
« L’antisémitisme fondé sur des motifs purement sentimentaux, trouvera son expression ultime sous forme de pogroms. L’antisémitisme selon la raison doit, lui, conduire au combat législatif contre les privilèges des Juifs et à l’élimination de ces privilèges... Son but ultime [celui de l’antisémitisme] doit, immuablement, être l’élimination des Juifs en général. »

Je pense que Hitler n'a jamais douté là-dessus. Sa seule véritable crainte était le temps.

supertomate a écrit:
Autrement dit, quand est prise ma "décision"?
La première fois que j'en ai rêvé?
La première fois que je me dit "mais finalement, c'est peut-être possible?"
Le moment où je me dit, "ça vaut le coup d'essayer, je fonce"?
Le moment où je réalise?

Effectivement, ça me passionne pas plus que ça.



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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Sam 28 Juil 2012, 12:15 am

Narduccio a écrit:
Wigan a écrit:Le régime nazi est stable bien avant le début de la guerre en septembre 1939. Quant au génocide, il ne commence pas avant 1941.

Les premiers massacres de masse ont lieu en septembre 1940 en Pologne.
Nous sommes bien d'accord. Hier j'avais pris la peine de dire que les massacres en Pologne commencèrent bien avant le génocide proprement dit. On se demande si le génocide, initié en 1941, était la suite logique des premiers crimes de masse. Le doute, alimenté par les travaux de Browning et autres spécialistes, est permis.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Phil642 le Sam 28 Juil 2012, 9:24 am

Les unités de tueries mobiles agissaient de la sorte car il était bien trop difficile de concentrer les victimes dans des camps vu l'immensité des territoires à l'est et le manque de lignes de communication.

C'était également possible car la faible densité de population permettait d'éviter d'avoir trop de témoins.

Un des objectifs était de rendre l'espace disponible pour les colons allemands qui devaient encore utiliser la population restante, les paysans non Juifs, comme main-d'oeuvre esclave.

La politique d'abord de lutte contre les partisans qui ne concernait que l'élimination des hommes, s'est étendue aux femmes et enfants dès le début de la solution finale. C'est bien décrit dans le livre de Browning lorsqu'il explique, suivant des témoignages des "policiers", qu'ils avaient d'abord fusillés les hommes et puis plus tard, sont allés chercher le reste des familles.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  tietie007 le Sam 28 Juil 2012, 11:14 am

Phil642 a écrit:Les unités de tueries mobiles agissaient de la sorte car il était bien trop difficile de concentrer les victimes dans des camps vu l'immensité des territoires à l'est et le manque de lignes de communication.

C'était également possible car la faible densité de population permettait d'éviter d'avoir trop de témoins.

Un des objectifs était de rendre l'espace disponible pour les colons allemands qui devaient encore utiliser la population restante, les paysans non Juifs, comme main-d'oeuvre esclave.

La politique d'abord de lutte contre les partisans qui ne concernait que l'élimination des hommes, s'est étendue aux femmes et enfants dès le début de la solution finale. C'est bien décrit dans le livre de Browning lorsqu'il explique, suivant des témoignages des "policiers", qu'ils avaient d'abord fusillés les hommes et puis plus tard, sont allés chercher le reste des familles.


Oui, donc la radicalisation de l'extermination s'est faite de manière empirique, à la base. Car les décrets et autres ordres pondus par la bureaucratie SS en juillet et août 1941, ne parle que des juifs hommes, à éliminer. Le début du conflit à donc élargi les catégories à éliminer, pour des raisons pratiques.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  eddy marz le Sam 28 Juil 2012, 11:21 am

Wigan a écrit:
Nous sommes bien d'accord. Hier j'avais pris la peine de dire que les massacres en Pologne commencèrent bien avant le génocide proprement dit. On se demande si le génocide, initié en 1941, était la suite logique des premiers crimes de masse. Le doute, alimenté par les travaux de Browning et autres spécialistes, est permis.

À mon avis, il n'est pas la suite logique; il est la continuation d'une lancée en avant vers un but déterminé intellectuellement mais flou pratiquement parlant, dont la réalisation ne se concrétise qu'au fur et à mesure et au prix de tâtonnements, et d'opportunités militaires et politiques assujetties à une idéologie ouverte à ces débordements. La différence des 1er Einsatzgruppen envoyés en Pologne est qu'ils étaient beaucoup moins nombreux que ceux envoyés plus tard dans le sillage de Barbarossa, et que leurs tâches étaient "officiellement" plus ciblées (enseignants, intellectuels, clergé etc.); le but étant, selon Heydrich, de détruire l'intelligentsia Polonaise et d'utiliser les autres - comme le remarque Phil - comme main d'oeuvre esclave; un élément important du point de vue économique. Une fois l'intelligentsia liquidée et les paysans expédiés dans le Reich (ou travaillant dans les camps de travail forcé du Generalgouvernement), la Pologne devient réellement ce qu'elle était destinée à devenir dans l'optique nazie : une plateforme pour l'invasion de l'URSS. Mais une fois Barbarossa lancée, l'objectif se révèle une "guerre raciale" destinée à exterminer la totalité des sous-hommes slaves, et de repousser le reliquat au delà de la chaîne de l'Oural afin de créer un immense territoire colonisable par les Wehrdorfers - les "soldats paysans" (préconisés par la SS) de souche allemande pure. Donc, les victimes, d'abord choisies, puis divisées en catégories "acceptables", sont ensuite libérées de toute définition. Cette évolution semble répondre à 3 constatations: premièrement l'évolution graduelle du concept même puis de sa faisabilité chez Hitler et ses satrapes; deuxièmement au besoin d'aguerrir les participants et la population à ces pratiques en vue de les y faire participer ou tout du moins admettre; et troisièmement que les formes diverses que prend la Solution Finale signifient des conditions politico-militaires précises et localisées à sa réalisation. Nous pourrions dire que le projet est "global" mais que sa réalisation ne peut se faire qu'en différentes étapes, et pas nécessairement connectées les unes aux autres. C'est, entre autre, cet état de fait qui brouille tellement de pistes. Un gradé SS inquiet demanda à Himmler de définir un Juif, mais le Reichsführer-SS rétorqua qu'une telle définition ne pourrait "que nous lier les mains". Le Juif étant "l'ennemi", tout ce qui a besoin d'être éliminé devenait donc Juif ou suppôt des Juifs (donc du bolchévisme, du capitalisme, de la ploutocratie, du libéralisme etc.).
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Phil642 le Sam 28 Juil 2012, 12:36 pm

Je pense que le plan devient précis au fur et à mesure de l'avancée des troupes, le succès semble acquis et la confiance induite permet de réaliser les plans en tâtonnant, certes, mais des "spécialistes" sont chargés de l'affaire, des individus aux quasi pleins pouvoirs, travaillant dans un secret presque absolut et ne dépendant que du sommet de la hiérarchie.

A l'inverse, une fois le sort des armes défavorable et les rumeurs des massacres connues, on entre dans le cycle logique propre à tout assassin, on essaye d'effacer les traces via le Sonderaktion 1005 l'Aktion 1005 ou Enterdungsaktion.

Ceci est particulièrement intéressant car il démontre que les nazis sont conscient d'une culpabilité, ils sont conscients d'avoir agît au-delà des normes, ils sortent de l'impunité induite par le sentiment de victoire qui a précédé. Ca ne stoppera pas les massacres pour autant et l'on sait que le ss-Standartenführer Blobel ne fera pas le travail jusqu'au bout puisqu'il laissera des dizaines de milliers de cadavres non exhumés et non incinéré, un sujet naturellement complètement ignoré par les menteurs négationnistes.

Nous avons à plusieurs échelons des décisions et donc des responsabilités prises, depuis la tête, puisqu'aucune décision d'exécution ne pouvait être prise sans l'aval d'hitler (un job qui devait déjà prendre pas mal de temps). Dans ce cas il y a deux types de décisions, les individuelles ou pour petits groupes à l'encontre des résistants et les collectives à l'encontre des Juifs, Partisans et Slaves en général.

Il ne fait aucun doute vu le fonctionnement du système d'état que chacun de ses membres ayant pris des décisions le faisait avec l'aval d'Hitler, Eichmann étant sans doute celui qui fut le plus conscient de ce qu'il se passait vu les chiffres qui défilaient sous ses yeux et les tourments qui l'habitaient. Mais il était probablement le plus soumis et fidèle aux ordres de son maître.

Des responsabilités en cascade, une conscience précise des actes commis, on n'est donc pas dans un système de folie ou de diabolisation, nous avons affaire à des tueurs de masses, froids, conscients, intelligents et organisés.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Jules le Sam 28 Juil 2012, 2:10 pm

Phil642 a écrit:Ceci est particulièrement intéressant car il démontre que les nazis sont conscient d'une culpabilité, ils sont conscients d'avoir agît au-delà des normes, ils sortent de l'impunité induite par le sentiment de victoire qui a précédé. Ca ne stoppera pas les massacres pour autant et l'on sait que le ss-Standartenführer Blobel ne fera pas le travail jusqu'au bout puisqu'il laissera des dizaines de milliers de cadavres non exhumés et non incinéré, un sujet naturellement complètement ignoré par les menteurs négationnistes.

Phil soulève un sujet particulièrement qui, je l'espère, fera l'objet d'un prochain thread : la culpabilité.
L'effacement des traces a déjà bien été développé ici par Eddy : 1005Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando.
Il y a aussi la question du suicide programmé de beaucoup de nazis, sachant la défaite toute proche.
Quelle valeur donner à tout ceci ?!
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  eddy marz le Sam 28 Juil 2012, 2:15 pm

Jules a écrit:
Phil soulève un sujet particulièrement qui, je l'espère, fera l'objet d'un prochain thread : la culpabilité. Il y a aussi la question du suicide programmé de beaucoup de nazis, sachant la défaite toute proche.
Quelle valeur donner à tout ceci ?!

J'avais abordé un peu cette question précise ici : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t10296-insubordination-et-suicides-dans-les-camps-daktion-reinhard
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Jules le Sam 28 Juil 2012, 2:39 pm

eddy marz a écrit:
Jules a écrit:
Phil soulève un sujet particulièrement qui, je l'espère, fera l'objet d'un prochain thread : la culpabilité. Il y a aussi la question du suicide programmé de beaucoup de nazis, sachant la défaite toute proche.
Quelle valeur donner à tout ceci ?!

J'avais abordé un peu cette question précise ici : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t10296-insubordination-et-suicides-dans-les-camps-daktion-reinhard

Effectivement Eddy. Par ailleurs, je l'avais lu. pouce
Dans ton article, j'ai l'impression que tu traites davantage des répercussions psychologiques des types qui participaient aux exécutions : harcèlement, dépressions, suicides.
Ce qui m'interpelle le plus, c'est le caractère "moral" de tout ceci. Comment dire... Est-ce que la plupart des SS et autres fonctionnaires participant directement ou indirectement à la SF croyaient véritablement à la nécessité de l'annihilation des juifs ou bien se leurraient-ils jusqu'à un point de non-retour, histoire de garder un semblant de pouvoir ?
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Sam 28 Juil 2012, 3:02 pm

Jules a écrit:Est-ce que la plupart des SS et autres fonctionnaires participant directement ou indirectement à la SF croyaient véritablement à la nécessité de l'annihilation des juifs ou bien se leurraient-ils jusqu'à un point de non-retour, histoire de garder un semblant de pouvoir ?


Tu peux en discuter ici : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t10296-insubordination-et-suicides-dans-les-camps-daktion-reinhard

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Sam 28 Juil 2012, 3:16 pm

Dans la biographie de Himmler par Peter Longerich, le chapitre 5 est consacré aux massacres à l'est et à la genèse de Solution finale. N'ayant pas lu le livre, je fais entièrement confiance à Tietie. Je suppose que son post restitue fidèlement la pensée de l'auteur.



Phil642 a écrit:Nous avons à plusieurs échelons des décisions et donc des responsabilités prises, depuis la tête, puisqu'aucune décision d'exécution ne pouvait être prise sans l'aval d'hitler

On se demande quel est le rôle de Hitler dans la SF. De quelle manière intervient-il ? Est-ce qu'il se contente de donner son aval ? Est-ce que certains historiens tels que Peter Longerich sous-estiment le rôle de Hitler ?

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Phil642 le Sam 28 Juil 2012, 5:55 pm

Remettons hitler à sa place, en son temps c'est le Furher, une idole du peuple, le guide suprême (il y eu d'autres exemples comme le Grand Timonier), il ne se trompe donc jamais et ses premières victoires de fait alors qu'il les avait écrites font croire en une sorte de prophète, un mystique qui a une vision réaliste de la situation.

Les adeptes s'engouffrent sans aucun effort dans le système pour lequel ils iront jusqu'au bout, jusqu'à la mort.

Il suffit dès lors qu'hitler donne un ordre même absurde, pour qu'il soit obéi.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Phil642 le Sam 28 Juil 2012, 5:56 pm

eddy marz a écrit:
Jules a écrit:
Phil soulève un sujet particulièrement qui, je l'espère, fera l'objet d'un prochain thread : la culpabilité. Il y a aussi la question du suicide programmé de beaucoup de nazis, sachant la défaite toute proche.
Quelle valeur donner à tout ceci ?!

J'avais abordé un peu cette question précise ici : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t10296-insubordination-et-suicides-dans-les-camps-daktion-reinhard

Je t'ai bien lu my dear friend, et surtout j'ai retenu la précision de tes didactiques explications.

Thanks pal ;-)
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Jules le Sam 28 Juil 2012, 8:15 pm

Phil642 a écrit:
Les adeptes s'engouffrent sans aucun effort dans le système pour lequel ils iront jusqu'au bout, jusqu'à la mort.

Il suffit dès lors qu'hitler donne un ordre même absurde, pour qu'il soit obéi.

Même ainsi, n'y a t-il aucune place pour une conscience, un for intérieur ? Je reste sidéré par l'aura du Führer, même après sa mort (témoignage de Keitel à Nuremberg) mais tout aussi convaincu qu'énormément de fonctionnaires/militaires suivirent Hitler par opportunisme. Je n'ai pas envie de devenir "HS", mais quel est à votre avis le degré de culpabilité le plus grand : celui d'un type qui suit Hitler par conviction (presque inconsciemment) ou celui qui devine que le Führer mènera l'Allemagne au désastre mais préfère "rejoindre" la troupe pour satisfaire ses ambitions personnelles ?
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Phil642 le Sam 28 Juil 2012, 10:41 pm

Jules a écrit:
Phil642 a écrit:
Les adeptes s'engouffrent sans aucun effort dans le système pour lequel ils iront jusqu'au bout, jusqu'à la mort.

Il suffit dès lors qu'hitler donne un ordre même absurde, pour qu'il soit obéi.

Même ainsi, n'y a t-il aucune place pour une conscience, un for intérieur ? Je reste sidéré par l'aura du Führer, même après sa mort (témoignage de Keitel à Nuremberg) mais tout aussi convaincu qu'énormément de fonctionnaires/militaires suivirent Hitler par opportunisme. Je n'ai pas envie de devenir "HS", mais quel est à votre avis le degré de culpabilité le plus grand : celui d'un type qui suit Hitler par conviction (presque inconsciemment) ou celui qui devine que le Führer mènera l'Allemagne au désastre mais préfère "rejoindre" la troupe pour satisfaire ses ambitions personnelles ?

Nous avons parlé déjà en ces pages de l'alcoolisme et d'autres perturbations psychologiques dont certain établissement nazis hébergait les "victimes".

Il est évident que de massacrer des failles entières, des innocents, n'est pas une chose normale.

Perso, je suis un soldat, ou plutôt ex-soldat pour être plus précis.

Dans mon sens du combat il ne m'est possible que d'utiliser mon arme que contre des combattants qui me tirent dessus.

Assassiner m'est impossible. Je pense partager cet état de fait avec n'importe quel vrai soldat de ce monde.

Ma pensée vaut également en ce qui concerne la torture, et là on est au-delà de l'instrument habituel (soldat).

Un soldat n'assassine pas, ne viole pas, ne torture pas. Piller oui.

Ceux qui commettent les crimes énoncés plus haut ne sont pas des soldats.

C'est simple, logique et écrit dans les lois de la guerre.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Jules le Sam 28 Juil 2012, 10:51 pm

Phil642 a écrit:

Nous avons parlé déjà en ces pages de l'alcoolisme et d'autres perturbations psychologiques dont certain établissement nazis hébergait les "victimes".

Il est évident que de massacrer des failles entières, des innocents, n'est pas une chose normale.

Perso, je suis un soldat, ou plutôt ex-soldat pour être plus précis.

Dans mon sens du combat il ne m'est possible que d'utiliser mon arme que contre des combattants qui me tirent dessus.

Assassiner m'est impossible. Je pense partager cet état de fait avec n'importe quel vrai soldat de ce monde.

Ma pensée vaut également en ce qui concerne la torture, et là on est au-delà de l'instrument habituel (soldat).

Un soldat n'assassine pas, ne viole pas, ne torture pas. Piller oui.

Ceux qui commettent les crimes énoncés plus haut ne sont pas des soldats.

C'est simple, logique et écrit dans les lois de la guerre.

Phil

J'ai également été militaire durant quelques années. Dans la période qui nous intéresse, j'ai l'impression que ce terme n'a aucune signification tant il est enseveli dans un truc dégoulinant et nauséabond.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  eddy marz le Sam 28 Juil 2012, 11:11 pm

Phil642 a écrit:
C'est simple, logique et écrit dans les lois de la guerre.Phil

Nous sommes d'accord. Mais la guerre nazie est une Totalekrieg; une guerre où chaque élément (qu'il soit civil, enfant, femme, vieillard) est une partie constituante de l'ennemi. Le mouvement nazi se veut révolutionnaire et héraut d'un Ordre Nouveau où toutes ces notions réactionnaires, bourgeoises, sentimentales, conservatrices, et religieuses n'ont plus cours, et doivent êtres dépassées pour pénétrer une "ère nouvelle". Et la destruction systématique des représentants de ces tendances est on ne peut plus claire quand à la tentative réelle de s'en séparer. Contrairement à nos gouvernements actuels qui légifèrent pour tenter de plier les gens aux "normes" de la société, les nazis estimaient que pour changer la société il fallait changer les gens. Et donc les débarrasser de ces concepts surannés - de gré ou de force. Les alliés ne se rendirent pas compte immédiatement à quoi ils avaient affaire - et continuèrent à le découvrir à Nuremberg.
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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Wigan le Ven 10 Aoû 2012, 2:51 pm

eddy marz a écrit:

Himmler et Hitler
Il me semble que cette photo, assez connue au demeurant, a été coupée.

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Re: Hitler : la question de la ‘responsabilité’

Message  Phil642 le Ven 10 Aoû 2012, 5:19 pm

eddy marz a écrit:
Phil642 a écrit:
C'est simple, logique et écrit dans les lois de la guerre.Phil

Nous sommes d'accord. Mais la guerre nazie est une Totalekrieg; une guerre où chaque élément (qu'il soit civil, enfant, femme, vieillard) est une partie constituante de l'ennemi. Le mouvement nazi se veut révolutionnaire et héraut d'un Ordre Nouveau où toutes ces notions réactionnaires, bourgeoises, sentimentales, conservatrices, et religieuses n'ont plus cours, et doivent êtres dépassées pour pénétrer une "ère nouvelle". Et la destruction systématique des représentants de ces tendances est on ne peut plus claire quand à la tentative réelle de s'en séparer. Contrairement à nos gouvernements actuels qui légifèrent pour tenter de plier les gens aux "normes" de la société, les nazis estimaient que pour changer la société il fallait changer les gens. Et donc les débarrasser de ces concepts surannés - de gré ou de force. Les alliés ne se rendirent pas compte immédiatement à quoi ils avaient affaire - et continuèrent à le découvrir à Nuremberg.

Si Nuremberg a été créé c'est bien parce que la Totalkrieg n'avait pas respecté les lois de la guerre jusque là émises.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_conflits_arm%C3%A9s
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