1940, possibilité de continuer le combat ?

A ce sujet je rappelle mon intervention du 21 novembre 2009

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t7931p90-1940-possibilite-de-continuer-le-combat

Mis à part contestation sur des points de détail, le gros de mon argumentation n'a pas été contestée

tietie007 a écrit:

La France pouvait-elle continuer la guerre en Afrique du Nord ? Militairement, certainement, mais je pense qu'il s'agit avant tout d'une décision politique, ce qu'avait bien compris De Gaulle.. Dans L'Afrique du Nord dans la guerre, 1939-1945, Albin Michel, 1998, Chistine Levisse-Touzé souligne qu'un homme aurait pu continuer le combat, le général Noguès, commandant en chef des des forces militaires en Afrique du Nord. Lors de l'armistice, qui stupéfia Noguès, le gouverneur général d'Algérie, Georges Le Beau, et le résident général en Tunisie, Marcel Peyrouton, encouragent Noguès à continuer le combat, même en ne tenant pas compte de l'avis de la métropole ! Legentilhomme, commandant les troupes franco-anglaises de Somalis et le général Mittlehauser, chef des forces au Levant apportent leur soutien à Noguès. Le 23 juin, le général Dillon, chef de la mission britannique, demande à Noguès et aux forces d'outre-mer françaises de s'associer au combat contre les allemands, même contre la volonté de la Métropole. Le 24 juin, De Gaulle lui demande de prendre la tête du Comité National Français, qu'il vient juste de créer à Londres. Ce même 24 juin, le commandant en chef des forces en AFN refuse de rencontrer Lord Gort et Alfred Duff-Cooper, venu à sa rencontre. On peut affirmer que ce 24 juin, Noguès a refusé définitivement le combat et s'est rallié à l'ordre vichyste !

Alors pourquoi le général a refusé ? Politiquement, Noguès est plutôt un radical qui n'a rien à voir avec le nationalisme d'un Weygand, et donc, le ralliement à Vichy n'est pas une histoire d'opinion politique.

Militaire strict, Noguès aspirait à une chose lors de cette armistice, c'est que l'AFN et l'Empire ne soit pas mis sous la coupe germano-italienne, autrement il menaçait de continuer le combat. Les allemands, et Hitler en particulier, ont vite compris qu'il fallait ne pas toucher à l'Empire, pour neutraliser toutes velléités belliqueuses des français. De plus, le général a du mal prendre qu'un certain De Gaulle, tout juste nommé général de brigade, joue les rebelles à Londres avec son Appel du 18 juin, que Noguès fit censurer dans toute l'AFN.

En résumé, un homme avait l'autorité pour que le combat continue dans l'Empire, le général Noguès. Il avait la confiance des forces impériales, la soumission de De Gaulle et l'aval de Churchill. S'il n'a pas franchi le rubicon c'est qu'il s'est, avant tout, comporté comme un militaire alors qu'il fallait être un politique ! Evidemment que l'AFN n'aurait pu résister longtemps à une attaque conjugée germano-italienne avec une Espagne qui serait certainement intervenue pour grapiller le Maroc français, comme en rêvait Franco, mais la lutte aurait continué. Le pragmatisme de Noguès ainsi que son légalisme, n'ont pas permis à l'homme de rentrer dans l'histoire … Aujourd'hui, qui se souvient du général Noguès ?

La continuation de la guerre en AFN aurait été possible, même si vouée, à moyen terme, à l'échec, cela a tenu à la décision de Noguès, qui avait le pouvoir de pérenniser le combat.
Je suis d'accord avec ton analyse, Elgor.

elgor a écrit:Continuer la lutte dans l'empire n'aurait pu se se faire qu'à 2 conditions :

- Donner une structure industrielle à l'empire depuis les années 20 , au moins
- préparer le plan d'embarquement au moins à partir de 1938

C'était évidemment impossible, ça aurait été considéré comme du défaitisme

Je compare ce qui s'est fait en URSS (mais l'URSS savait se donner les moyens pour que sa population suive les ordres et se reconvertisse sans trop poser de questions), mais aussi ce qui a été fait par les américains en Nouvelle Calédonie ou en AFN après leur débarquement.
En Nouvelle-Calédonie, les américains quand ils débarquent, ils trouvent une situation assez proche de celle qui existe en AFN : pas d'industries et donc pas d'ouvriers qualifiés. Mais, ils doivent décharger des millions de caisses en provenance dans des USA, puis les déballer et monter les armements qui s'y trouvent dedans : des camions, des des chars, des avions, ....

En Nouvelle-Calédonie, les américains ont un avantage : les français présents sur place sont des vychistes et on les considère donc pas comme des alliés. Bref, ils n'ont pas le droit à la parole! Bref, l'armée américaine engage donc tous les personnes qui se présentent à elle, sans considération d'origine ethnique et les mets au travail. Cette ile à la structure industrielle nulle va devenir une des plus grosses usines de montage de l'époque. Avec un gros avantage de celles présentes en URSS, il ne fait pas - 40]C dans les ateliers !

Le France de ami-juin 40 avait commandé des armes aux USA. Elle se trouvait dans la situation des américains en Nouvelle-Calédonie : pas de structure industrielle et une main d’œuvre utilisée surtout dans des travaux agricoles. En fait, un certains nombre des kanakes travaillaient comme manœuvres dans les mines, mais rien à voir avec des ouvriers industriels comme on en trouvaient en France.

En fait, et on le voit sans cesse dans ces échanges, il y a une impossibilité de voir l'avenir en faisant du passé table rase. L'industrie nécessaire à l'effort de guerre existe, c'est l'industrie américaine. Il faut juste accepter de s'en apercevoir. Or, les idées des gens de l'époque ne vont pas le permettre.

C'est mon message depuis le début : on peut continuer la lutte depuis l'AFN, il faut juste que l'esprit des gens de l'époque bascule du XIXème siècle au XXème siècle !

En fait, il aurait fallu accepter d'envoyer les ingénieurs aux USA, comme le firent les anglais pour certains secteurs de l'industrie (et ils en ont payé le prix dans les années qui suivirent la fin de la guerre). Il aurait fallu accepter que ces ingénieurs participent au développement de nouvelles armes. Il aurait fallu ensuite usiner ces nouveaux armements aux USA, puis les envoyer en AFN pour procéder à leur montage. Cela était réalisable. Fallait juste accepter de le réaliser.

Or, Noguès semble à un moment penser qu'on peut continuer le combat en AFN. Il semble qu'ensuite des gens de son entourage ont su lui montrer que ce n'était pas souhaitable/possible. Il va donc se rallier à Vichy. Effectivement, ce qui pèse dans sa décision, c'est surtout le support qu'il peut attendre de la marine. En fait, le revirement de Noguès est surtout le revirement de Darlan. A partir du moment que Noguès comprend que la marine ne le soutiendra pas, il comprend qu'il y aura des moments difficiles. Comme tout le monde s'attend à la rédition de l'Angleterre, il décide de suivre le mouvement quasi-général.

Pour ce qui est de la vison à moyen terme, je suis en complet désaccord. A moyen-terme, l'implication des USA augmentant, la situation ne pouvait que s'améliorer. Les moments difficiles auraient été l'été 40 et l'automne 40-41 quand cette aide n'aurait pas été pleinement efficace.

Au fait, grâce au mauvais choix de Noguès, la France ne s'est pas retrouvée très fortement endettée auprès des américains à la fin de la guerre. Il est évident que l'aide américaine aurait du être en partie payée, comme le firent les anglais. Et ils ont fini par rembourser cette aide que depuis quelques années.

Narduccio a écrit:Et ils ont fini par rembourser cette aide que depuis quelques années.

L'année dernière exactement, en avril-mai de mémoire.

Cela dit la majorité des armes commandées aux Usa avant juin 1940 ont été reprises par la GB (chasseurs et bombardiers notamment). Il y a par ailleurs quelques ingénieurs de talent qui ont émigré aux Usa -Mathis est le meilleur exemple- mais cela n'a pas vraiment eu de suite (en fait il a surtout contribué à améliorer la productivité américaine, appliquer certains de ses brevets et fournir le plan de son usine pour que la 8e AF la rase avec ses B-17 et B-24).

En fait la question qu'il faut se poser c'est dans quelle mesure Noguès aurait pu choisir le camp allié. Je considère qu'il ne l'aurait pas choisi quoi qu'il en soit pour plusieurs raisons :

-d'abord parce qu'il a fait la guerre du Rif aux côtés de Pétain.
-ensuite parce qu'il a été directement rattaché à Pétain et Weygand en juin 1940.
-pour terminer, c'est lui qui fait débarquer les parlementaires français qui embarquent sur le paquebot Massilia à Casablanca le 24 juin 1940.

La raison pour laquelle il ne continue pas le combat en AFN c'est qu'il abonde complètement dans le sens de Pétain, lequel est parvenu à conserver les colonies lors de la reddition et qui va déclarer en 1944 -bien qu'il le pense déjà- que la France n'a plus rien à voir dans le conflit. La seule intervention qui se produit ensuite en AFN "élargie", c'est au levant lorsque Vichy affronte les Britanniques.

Ming a écrit:En fait la question qu'il faut se poser c'est dans quelle mesure Noguès aurait pu choisir le camp allié. Je considère qu'il ne l'aurait pas choisi quoi qu'il en soit pour plusieurs raisons :

-d'abord parce qu'il a fait la guerre du Rif aux côtés de Pétain.
-ensuite parce qu'il a été directement rattaché à Pétain et Weygand en juin 1940.
-pour terminer, c'est lui qui fait débarquer les parlementaires français qui embarquent sur le paquebot Massilia à Casablanca le 24 juin 1940.

La raison pour laquelle il ne continue pas le combat en AFN c'est qu'il abonde complètement dans le sens de Pétain, lequel est parvenu à conserver les colonies lors de la reddition et qui va déclarer en 1944 -bien qu'il le pense déjà- que la France n'a plus rien à voir dans le conflit. La seule intervention qui se produit ensuite en AFN "élargie", c'est au levant lorsque Vichy affronte les Britanniques.

Puisque Noguès est totalement inféodé à Pétain, la bonne question pourrait être pourquoi que pendant quelques jours il semble opposé à un armistice et prêt à poursuivre le combat ?

J'ai lu quelque part que ce qui fait abandonné l'idée, c'est le retournement de Darlan. Mais, si Noguès est déjà convaincu qu'il faut suivre Pétain et Weygand, pour quelle raison laisse-t-il entendre l'inverse ? Il y a des choses pas claires pendant ces quelques jours à le sort de la France va se décider. J'ai l'impression que certains vont ensuite déclarer que la poursuite de la guerre en AFN était impossible pour couvrir ce choix.

Je pense que cette "impossibilité" est dans les esprits. Pour la plupart de ces gens, la France, c'est la métropole et il est impossible de continuer la lutte en dehors de la métropole. Or, d'autres, comme le gouvernement belges vont faire le choix inverse. Ce qui ne sera pas le cas du roi de Belgique. On l'oublie souvent, mais la contribution de l'empire belge a la victoire est primordial à plus d'un titre. Il est dommage que de nombreuses personnes ne se rendent pas compte, même plus de 50 ans après les faits que la France aurait pu faire un choix similaire. On ne sait que se réfugier dans les mêmes explications : c'était impossible ! Oui! c'était impossible, mais simplement parce qu'on n'a pas voulu que ce soit possible.

J'aime bien cette "impossibilité dans les esprits". Mais qui l'y a créée ? Hitler et son sens de la direction d'acteurs, y compris étrangers et ennemis.

La donnée de base, c'est le désespoir planétaire devant la chute de la France.

On parle trop des défaillances de Noguès ou encore, dans un autre genre, de Mandel. Ils sont lucides, ils sont surtout entraînés par le courant. Dans lequel vous trouvez aussi bien Pie XII, Roosevelt ou Staline. De Gaulle et Churchill ne sont pas lucides mais extra-lucides. Ils sentent qu'il ne faut à aucun prix laisser cette manche à Hitler.

Francois Delpla a écrit:J'aime bien cette "impossibilité dans les esprits". Mais qui l'y a créée ? Hitler et son sens de la direction d'acteurs, y compris étrangers et ennemis.

Hitler n'est pas responsable de tout. D'accord, la rapidité de la défaite de l'armée française frappe les esprits. Mais, malgré cela, les esprits français étaient déjà formatés. Pour accepter de continuer le combat en dehors du territoire métropolitain, il faut accepter que l'Empire français n'est pas réductible à la portion française. Or, pour les colons, pour de nombreux français, l'Empire sans la France n'est rien. Il est vrai qu'il est plus facile pour un habitant d'un petit pays, comme la Belgique de comprendre que le territoire de l'empire peut subvenir seul à ses besoins sans l'aide de la métropole. Or, pour la plupart des français, l'empire est comme le corps d'un homme et la métropole représente au moins la tête, mais aussi une bonne partie du corps. Un corps sans tête ne peut pas survivre. Donc, l'empire ne peut combattre seul sans la France. Et c'est ce que colportent encore certains, même sur ce forum.

L'Empire était riche, riche d'hommes et de matières premières, si ce n'est d'industries. Il était aussi un pourvoyeur de produits agricoles. Il est étonnant que les mêmes, ceux qui abandonnèrent la lutte en 1940, s'ils ont l'opportunité de se trouver en AFN en 1943 sont prêts à reprendre la lutte. Fondamentalement, peu de choses ont changées entre ces 2 dates. La plus grande partie de l'industrie américaine était déjà tournée vers la guerre en 1940. L'armée américaine est à l'état d’embryon en janvier 1943, même si elle se bat déjà sur 2 fronts. Ah oui, un seul "détail" la guerre en URSS. Mais alors, pourquoi ne pas avoir repris le combat à l'été 42 ? Parce que les Français, ceux qui n'ont pas suivi le général de Gaulle ne pensent pas que l'Angleterre et l'empire français soient seuls capable de combattre efficacement les nazis.

En 1940,continuer la lutte en se basant sur l'Empire c'est surtout la continuer en afrique du Nord.Et c'est là que le bât blesse.Combien d'hommes auraient pu être acheminés?Avec quel armement? ce sont ces questions qui ont trotté dans les têtes des responsables politiques,questions pratiquement insolubles.Et de plus Franco aurait probablement rejoint Hitler et Mussolini.L'Axe aurait donc été renforcé.Et le combat en Afrique du Nord n'aurait face à ce triumvirat pas duré très longtemps.

Narduccio a écrit:

Francois Delpla a écrit:J'aime bien cette "impossibilité dans les esprits". Mais qui l'y a créée ? Hitler et son sens de la direction d'acteurs, y compris étrangers et ennemis.

Hitler n'est pas responsable de tout. D'accord, la rapidité de la défaite de l'armée française frappe les esprits. Mais, malgré cela, les esprits français étaient déjà formatés.

J'ai dû parfois protester quand on m'accusait de trouver Hitler omnipotent ou omniscient.

Mais "responsable de tout", voilà qui est beaucoup plus proche de ce qui me sert de pensée !
A condition d'ajouter : "de tout ce qu'il a mis en place".

L'empire français, il y pense depuis longtemps, sans doute depuis la conception de ses plans de campagne pour 1940, comme à une base de résistance. Mais à l'époque, sous Chamberlain, il croit que l'Angleterre va céder en même temps que la France et accepter une paix "généreuse".

Elle est là, son arme fatale... qu'il dévoile tout d'un coup le 18 juin à un Mussolini atterré : satisfaire tes revendications au Maghreb ? pas le moment, les Français le défendraient ! Si on veut l'armistice, faut y aller doucement, leur laisser la propriété de leur flotte désarmée et surtout une zone sud leur laissant l'illusion de garder l'empire intact, et de le gouverner.

[quote="Ming"]

Narduccio a écrit:
La raison pour laquelle il ne continue pas le combat en AFN c'est qu'il abonde complètement dans le sens de Pétain, lequel est parvenu à conserver les colonies lors de la reddition et qui va déclarer en 1944 -bien qu'il le pense déjà- que la France n'a plus rien à voir dans le conflit. La seule intervention qui se produit ensuite en AFN "élargie", c'est au levant lorsque Vichy affronte les Britanniques.

A l'origine, Noguès était plutôt pour la continuation de la guerre, et, comme le dit Christine Levisse-Touzé, tout les caciques impériaux se mettent sous son autorité, je pense à Mittlehauser au Levant. Le point non négociable pour Noguès, c'est l'Empire, et les allemands qui écoutaient, secrètement, les communications entre le général et Paris, ont très vite proposé des conditions d'armistice ne touchant pas à l'Empire ! D'ailleurs, si Hitler refuse, par la suite, de refiler le Maroc français à Franco pour prix de son entrée dans l'Axe, c'est parce que le Führer ne veut pas risquer un détachement de l'Empire français de la métropole et qu'il pense que les forces vichystes seront plus efficaces que les espagnols pour défendre l'Empire français contre les anglo-Saxons, et l'échec de Dakar lui donne raison !

erbo a écrit:En 1940,continuer la lutte en se basant sur l'Empire c'est surtout la continuer en afrique du Nord.Et c'est là que le bât blesse.Combien d'hommes auraient pu être acheminés?Avec quel armement? ce sont ces questions qui ont trotté dans les têtes des responsables politiques,questions pratiquement insolubles.Et de plus Franco aurait probablement rejoint Hitler et Mussolini.L'Axe aurait donc été renforcé.Et le combat en Afrique du Nord n'aurait face à ce triumvirat pas duré très longtemps.

Je rajoute que la décision a du être prise en juin 1940. Or qu'y avait il en 1940? En admettant qu'on ait pu (comment ? ça jamais personne n'y a jamais répondu) faire passer un nombre suffisant de divisions en afrique du nord, qu'en aurait on fait ? Car il ne suffit pas d'avoir des hommes, il faut aussi des munitions et des armes. Qui les construira ? L'empire français n'était pas ou peu industrialisé. Des matières premières, des produits alimentaires mais pas d'industries lourdes ni d'industries aéronautiques. Mêmes les bases pour la flotte, n'avaient pas de réels arsenaux. Et les ingénieurs ? les techniciens ? fallait ils employer la gendarmerie pour les expédier manu militari en AFN ? auraient ils accepté en laissant leurs familles ?
Acheter les armes à l'étranger ? avec quoi ? avec l'or entreposé aux antilles ? combien de temps aurait'il duré ? Il faut bien que certains se mettent dans la tête qu'en Juin 1940 il n'y avais pas de loi prêt bail qui n'a été votée par le congrès américain qu'en mars 1941. Donc pour se procurer des armes aux USA il n'y avait que la loi "Cash and Carry" et il fallait payer en or et assurer soi-même le transport.
Donc en admettant qu'on ait pu, on ne sait trop comment, transférer 300 000, 600 000 voire, pourquoi pas ? 1 million d'hommes, que ce serait il passé?
- On aurait eu une flotte avec peut être des bases mais sans arsenaux suffisants et sans possibilité de renouveler ses munitions donc sans possibilité de se battre
- Une armée de conscrits et de rappelés, sans armes, sans munitions, bonne uniquement à la parade ou à glander dont les soldats se feraient du soucis pour les leurs, restés en france, Bref le terreau idéal pour les désertions de masse.

Je sais, ça va à l'encontre de l'évangile Gaulliste, mais en juin 1940, ça se présentait comme celà ! On ne pouvait pas prévoir que l'angleterre tiendrait, le Front Russe, le Lend Lease et l'entrée en Guerre des U.S.A.
Dans le même ordre d'idée, Y en a un qui a appliqué le slogan Gaulliste ! C'est Hitler qui a conduit l'allemagne jusqu'à l'anéantissement

elgor a écrit:

erbo a écrit:En 1940,continuer la lutte en se basant sur l'Empire c'est surtout la continuer en afrique du Nord.Et c'est là que le bât blesse.Combien d'hommes auraient pu être acheminés?Avec quel armement? ce sont ces questions qui ont trotté dans les têtes des responsables politiques,questions pratiquement insolubles.Et de plus Franco aurait probablement rejoint Hitler et Mussolini.L'Axe aurait donc été renforcé.Et le combat en Afrique du Nord n'aurait face à ce triumvirat pas duré très longtemps.

Je rajoute que la décision a du être prise en juin 1940. Or qu'y avait il en 1940? En admettant qu'on ait pu (comment ? ça jamais personne n'y a jamais répondu) faire passer un nombre suffisant de divisions en afrique du nord, qu'en aurait on fait ? Car il ne suffit pas d'avoir des hommes, il faut aussi des munitions et des armes. Qui les construira ? L'empire français n'était pas ou peu industrialisé. Des matières premières, des produits alimentaires mais pas d'industries lourdes ni d'industries aéronautiques. Mêmes les bases pour la flotte, n'avaient pas de réels arsenaux. Et les ingénieurs ? les techniciens ? fallait ils employer la gendarmerie pour les expédier manu militari en AFN ? auraient ils accepté en laissant leurs familles ?
Acheter les armes à l'étranger ? avec quoi ? avec l'or entreposé aux antilles ? combien de temps aurai t'il duré ? Il faut bien que certains se mettent dans la tête qu'en Juin 1940 il n'y avais pas de loi prêt bail qui n'a été votée par le congrès américain qu'en mars 1941 donc pour se procurer aux USA il n'y avait que la loi "Cash and Carry" donc il fallait payer en or et assurer soi-même le transport.
Donc en admettant qu'on ait pu, on ne sait trop comment, transférer 300 000, 600 000 voire, pouquoi pas ? 1 million d'hommes, que ce serait il passé?
- On aurait eu une flotte avec peut être des bases mais sans arsenaus suffisants et sans possibilité de renouveler ses munitions
- Une armée de conscrits et de rappelés, sans armes, sans munitions, bonne uniquement à la parade ou à glander, donc les soldats se feraient du soucis pour les leurs, restés en france, Bref le terreau idéal pour les désertions de mase.

Je sais, ça va à l'encontre de l'évangile Gaulliste, mais en juin 1940, ça se présentait comme celà ! On ne pouvait pas prévoir que l'angleterre tiendrait, le Front Russe, le Lend Lease et l'entrée en Guerre des U.S.A.
Dans ke même ordre d'idée, Y en a un qui a appliqué le slogan Gaulliste ! C'est Hitler qui a conduit l'allemagne jusqu'à l'anéantissement

Totalement d'accord avec vous elgor!!!!

[quote="elgor"]

erbo a écrit:

Je sais, ça va à l'encontre de l'évangile Gaulliste, mais en juin 1940, ça se présentait comme celà ! On ne pouvait pas prévoir que l'angleterre tiendrait, le Front Russe, le Lend Lease et l'entrée en Guerre des U.S.A.
Dans le même ordre d'idée, Y en a un qui a appliqué le slogan Gaulliste ! C'est Hitler qui a conduit l'allemagne jusqu'à l'anéantissement

De Gaulle l'avait prévu, voir son discours du 18 juin ...cet homme fut un visionnaire ...

En des conditions précédemment citées (envoi de troupes, transport) je pense qu'il devait bien y avoir quelques poudreries en AFN -ou alors l'armée disposait d'un stock fabuleux mais je n'y crois guère-.

Il faut également ajouter que Pétain a harcelé les colonies de télégrammes dès le début de son accès au pouvoir pour verrouiller la situation -il a même multiplié par 3 ou 4 les envois lorsqu'il a entamé le processus de révolution nationale- et n'a pas hésité à limoger tout préfet ou membre de l'administration qui lui semblait trop mou ou suspecté de gaullisme, voire d'opposition sous une quelconque forme que ce fut.

Dans ces conditions, il n'y a rien d'étonnant à ce que Noguès ait balancé du côté de Pétain, dégagé le fait qu'il devait vraisemblablement avoir pour lui une certaine admiration. En dehors de cela, ce qui choque encore aujourd'hui, c'est le support et les acclamations qu'a eu Pétain ou qu'il se soit rendu -en zone libre comme en zone occupée, y compris en avril 1944 à Paris. Il est acclamé par les foules, ovationné, célébré et remercié partout.

A côté de cela, la politique pétainiste lance comme arguments de base expliquant la défaite la responsabilité des politiques : Pétain n'est pas pour la poursuite du conflit (contrairement à ce que Reynaud pensait) et il abreuve les Français de redressement national lesquels en retour le considèrent comme le sauveur de la France -et les militaires claquent des talons tandis que les vétérans de 14-18 sortent décorations et prêtent serment.

Il a fallu quelques temps aux Français pour se rendre compte que Pétain n'était pas un sauveur (TRES longtemps pour certains...) et même Montoire n'a pas convaincu toute la populace parce qu'à son issue Laval a été limogé (et beaucoup ont cru que Laval était le collaborationniste tandis que Pétain manœuvrait).

Je dévie du sujet initial mais la dernière question c'est de savoir s'il l'armée d'Afrique au sens large du terme n'était pas considérée comme destinée à assurer la reprise des hostilités (et pas aux côtés des alliés dans l'esprit de l'époque mais autonome pour libérer plus tard -j'insiste- le territoire national, ce qui nous rapproche de Giraud) et à la défense des colonies -autrement dit le dernier pré carré franco français non occupé par les forces allemandes, bien que vichyste ensuite.

En 39, Noguès assure le commandement en chef de l'AFN. Il se peut également que Noguès ait fait comme les magistrats qui ont signé les pleins pouvoirs à Pétain : est-ce qu'il n'a pas considéré cela comme la continuité de la République, sans la République ? D'autre part, s'il a tergiversé sur la décision à prendre, il aurait encore fallu qu'un adversaire de Pétain lui offre les arguments solides pour verser dans la poursuite de la lutte. J'ai rarement vu un général d'armée se soumettre aux ordres d'un général de brigade nommé à titre temporaire (puisqu'entendons nous bien : sans le soutien d'une nation et de sa puissance industrielle derrière, ça n'aurait servi à rien). Et Noguès interdit par ailleurs la radiodiffusion de l'appel du 18 juin.

Ming a écrit:

Dans ces conditions, il n'y a rien d'étonnant à ce que Noguès ait balancé du côté de Pétain, dégagé le fait qu'il devait vraisemblablement avoir pour lui une certaine admiration. En dehors de cela, ce qui choque encore aujourd'hui, c'est le support et les acclamations qu'a eu Pétain ou qu'il se soit rendu -en zone libre comme en zone occupée, y compris en avril 1944 à Paris. Il est acclamé par les foules, ovationné, célébré et remercié partout.

Je sais pas si Noguès était en admiration Pétain, mais il était plutôt radical ...Je me répète, mais c'est le fait que les conditions d'armistice n'aient pas touché à l'Empire qui a fait basculer Noguès. Pourquoi les allemands n'ont pas touché à l'Empire ? Hitler avait toutes les cartes en main, en juin 40 et, coïncidence, il ne touche pas à l'AFN française ...

Je ne sais pas si c'est une coïncidence, partant du principe qu'il (AH) vise ensuite la GB, il n'a donc pas intérêt à aller expédier des troupes en AFN au moment ou il a besoin de toute son aviation pour raser l'industrie britannique. Par ailleurs pour Pétain, les colonies étaient sacrées -et elles représentent le dernier carré de ce que fut alors l'empire français. L'un dans l'autre, l'obéissance française aux conditions de reddition pour l'AFN a arrangé tout le monde, les Allemands et Pétain. C'est le premier cas de collaboration ou presque avant la collaboration officielle.
Cet épisode figure d'ailleurs comme étant la seule concession de la convention d'armistice de Rethondes effectuée aux Français : une partie de la flotte française est laissée à disposition du gouvernement français (donc de Vichy bien que ce ne soit pas clairement mentionné) pour assurer la sauvegarde des intérêts français dans son empire colonial.

Ming a écrit:Je ne sais pas si c'est une coïncidence, partant du principe qu'il (AH) vise ensuite la GB, il n'a donc pas intérêt à aller expédier des troupes en AFN au moment ou il a besoin de toute son aviation pour raser l'industrie britannique. Par ailleurs pour Pétain, les colonies étaient sacrées -et elles représentent le dernier carré de ce que fut alors l'empire français. L'un dans l'autre, l'obéissance française aux conditions de reddition pour l'AFN a arrangé tout le monde, les Allemands et Pétain. C'est le premier cas de collaboration ou presque avant la collaboration officielle.
Cet épisode figure d'ailleurs comme étant la seule concession de la convention d'armistice de Rethondes effectuée aux Français : une partie de la flotte française est laissée à disposition du gouvernement français (donc de Vichy bien que ce ne soit pas clairement mentionné) pour assurer la sauvegarde des intérêts français dans son empire colonial.

Je crois surtout qu'Hitler est un peu dépassé par les événements, et qu'il est lui même surpris de l'effondrement français et comme le souligne Philippe Masson, dans son Histoire de l'armée allemande, il y a un moment de flottement, bien légitime, chez les allemands, sur la suite à donner à cette victoire, et qui se traduira par presque un mois de silence de la part du Führer, puisque son discours de paix aura été repoussé le 19 juillet, preuve de ses hésitations.
Dans son esprit, l'armistice donnée aux français, solution un peu bâtarde puisque si elle mutile l'ennemi, le laisse avec sa flotte et son Empire, est une preuve de sa mansuétude envers le vaincu et ouvre vers des négociations de paix avec les anglais. Cette mauvaise évaluation du potentiel combattif britannique est certainement du à une incompréhension envers la culture et le système politique anglais, avec toutes sortes de "légendes" véhiculées par Ribbentrop qui pensent que quelques Lords germanophiles ou quelques appeasers vont suffire à signer une paix et ! C'est oublié la politique séculaire anglaise d'équilibre sur le continent et la sanctuarisation d'Anvers, conditions préalables à toute négociation ! Sans oublier, aussi, la personnalité inoxydable d'un Churchill.

Mais si on réfléchit bien, juin 40 aurait pu aussi se poursuivre en AFN. Mussolini est en guerre et rêve d'opérations en Méditerranée, Franco est prêt à se rallier pour le Maroc espagnol, et envoya le général Vigon, chef d'état-major de l'armée espagnol à Berlin, pour négocier son entrée en guerre. Toutes les conditions sont réunies en juin 40, pour continuer le combat, et pour réduire la France à un territoire occupée, comme en Pologne. C'est ce que certains historiens, comme Pierre-Marie de la Gorce, nomment les "occasions manquées" allemandes en 1940, notamment au sud et que j'ai abordées dans ce fil :

https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t6889-suez-gibraltar-les-occasions-manquees-cet-ete-1940

[quote="tietie007"]

elgor a écrit:

erbo a écrit:

Je sais, ça va à l'encontre de l'évangile Gaulliste, mais en juin 1940, ça se présentait comme celà ! On ne pouvait pas prévoir que l'angleterre tiendrait, le Front Russe, le Lend Lease et l'entrée en Guerre des U.S.A.
Dans le même ordre d'idée, Y en a un qui a appliqué le slogan Gaulliste ! C'est Hitler qui a conduit l'allemagne jusqu'à l'anéantissement

De Gaulle l'avait prévu, voir son discours du 18 juin ...cet homme fut un visionnaire ...

Attention! Tu vas sombrer dans la dévotion .Bon il est vrai que sur ce plan là, il a bien vu le coup. Mais comme ce n'était qu'un homme, il y a d'autres aspect où il a été moins brillant. Mais ce n'est pas le sujet de ce fil

[quote="elgor"]

tietie007 a écrit:

elgor a écrit:

erbo a écrit:

Je sais, ça va à l'encontre de l'évangile Gaulliste, mais en juin 1940, ça se présentait comme celà ! On ne pouvait pas prévoir que l'angleterre tiendrait, le Front Russe, le Lend Lease et l'entrée en Guerre des U.S.A.
Dans le même ordre d'idée, Y en a un qui a appliqué le slogan Gaulliste ! C'est Hitler qui a conduit l'allemagne jusqu'à l'anéantissement

De Gaulle l'avait prévu, voir son discours du 18 juin ...cet homme fut un visionnaire ...

Attention! Tu vas sombrer dans la dévotion .Bon il est vrai que sur ce plan là, il a bien vu le coup. Mais comme ce n'était qu'un homme, il y a d'autres aspect où il a été moins brillant. Mais ce n'est pas le sujet de ce fil

J'ai de l'admiration pour le personnage historique. De Gaulle est l'homme "libre" au sens sartrien du terme, qui a pu s'arracher des us et coutumes de sa classe sociale, plutôt pétainiste, et des devoirs de sa fonction, l'obéissance au chef ! C'est toujours délicat pour un militaire de désobéir aux ordres d'un supérieur, c'est pas dans la mentalité de la fonction ...C'est pour ça que si peu de militaire ont rejoint Londres en 1940 !

tietie007 a écrit:
J'ai de l'admiration pour le personnage historique. De Gaulle est l'homme "libre" au sens sartrien du terme, qui a pu s'arracher des us et coutumes de sa classe sociale, plutôt pétainiste, et des devoirs de sa fonction, l'obéissance au chef ! C'est toujours délicat pour un militaire de désobéir aux ordres d'un supérieur, c'est pas dans la mentalité de la fonction ...C'est pour ça que si peu de militaire ont rejoint Londres en 1940 !

Certes ! et l'histoire lui a donné raison ! Mais c'est toujours dangereux pour la démocratie d'accepter que des militaires n'en fassent qu'à leur tête ! le glaive doit s'incliner devant la toge (Il est vrai qu'à cette époque la toge était représentée par un képi de maréchal). On a beaucoup loué et applaudi cette désobéissance et cette dissidence ! Mais ça créait un précédent ! On a légitimé le fait pour un haut gradé de désobéir à son gouvernement s'il l'estimait nécessaire ! Et d'autres Généraux l'ont estimé nécessaire en 1961 en Algérie et se sont crus le droit, voire le devoir, de se réclamer de ce précédent pour désobéir et se révolter contre un certain ...... Charles De Gaulle !

Situation d'autant plus équivoque car c 'était bien la même armée qui l'avait porté au pouvoir.........le 13 mai 1958... contre un gouvernement tout à fait légitime

* en 1958 il n'y a pas de coup d'Etat, tout au plus un simulacre de préparation de la chose, et la Quatrième se suicide en toute légalité, du moins métropolitaine.

* en 1940, de Gaulle prend grand soin de dire qu'il agit par "force majeure", en déclarant illégitime un gouvernement qui n'est venu au pouvoir que pour capituler et n'incarne donc ni ne gère, par définition, l'intérêt national (ne me répondez pas par sa légalité, c'est lui qui le dit, dis-je !).
Subsidiairement, il prend aussi grand soin de dire qu'il se subordonnera à tout général plus étoilé (Noguès ou Weygand nommément) qui prendrait le même chemin.

Francois Delpla a écrit:* en 1958 il n'y a pas de coup d'Etat, tout au plus un simulacre de préparation de la chose, et la Quatrième se suicide en toute légalité, du moins métropolitaine.

Déjà le seul fait de tolérer un simulacre est inadmissible ! Le seul fait d'exercer une pression sur un gouvernement légitime est inqualifiable,.Même si la 4ème république avait des défauts, elle avait aussi des qualités et surtout elle était légitime car sa constitution avait été ratifiée par le peuple ( on ne peut pas en dire autant pour la IIIème république)

* en 1940, de Gaulle prend grand soin de dire qu'il agit par "force majeure", en déclarant illégitime un gouvernement qui n'est venu au pouvoir que pour capituler et n'incarne donc ni ne gère, par définition, l'intérêt national (ne me répondez pas par sa légalité, c'est lui qui le dit, dis-je !).
Subsidiairement, il prend aussi grand soin de dire qu'il se subordonnera à tout général plus étoilé (Noguès ou Weygand nommément) qui prendrait le même chemin.

C'est exactement ce qu'ont dit les généraux putchistes de 1961 ! Ils avaient agit par "force majeure " Il fallait sauver l'algérie française et l'empire des bradeurs d'empire de Paris. Et ils se sont servi du précédent Gaullien pour Justifier leur action.

Mon avis sur ce sujet est formidablement fondé sur la réplique de jean gabin dans "Le Président" (un film lui-aussi prémonitoire sur ce qu'allait devenir l'europe )

"Dites-vous bien Millerand, que lorsqu'un mauvais coup se mijote, il y a toujours une république à sauver."

elgor a écrit:

tietie007 a écrit:
J'ai de l'admiration pour le personnage historique. De Gaulle est l'homme "libre" au sens sartrien du terme, qui a pu s'arracher des us et coutumes de sa classe sociale, plutôt pétainiste, et des devoirs de sa fonction, l'obéissance au chef ! C'est toujours délicat pour un militaire de désobéir aux ordres d'un supérieur, c'est pas dans la mentalité de la fonction ...C'est pour ça que si peu de militaire ont rejoint Londres en 1940 !

Certes ! et l'histoire lui a donné raison ! Mais c'est toujours dangereux pour la démocratie d'accepter que des militaires n'en fassent qu'à leur tête ! le glaive doit s'incliner devant la toge (Il est vrai qu'à cette époque la toge était représentée par un képi de maréchal). On a beaucoup loué et applaudi cette désobéissance et cette dissidence ! Mais ça créait un précédent ! On a légitimé le fait pour un haut gradé de désobéir à son gouvernement s'il l'estimait nécessaire ! Et d'autres Généraux l'ont estimé nécessaire en 1961 en Algérie et se sont crus le droit, voire le devoir, de se réclamer de ce précédent pour désobéir et se révolter contre un certain ...... Charles De Gaulle !

La situation est un peu différente ...En 1940, les allemands sont à Paris et l'armistice peut apparaître comme un diktat, amputant des 2/3 le territoire français ...en 1961, la guerre d'Algérie relève du "maintien l'ordre", d'après les formules de l'époque, qui ne met pas en danger l'intégrité du territoire métropolitain.
En 1940 l'acte de De Gaulle est considéré comme scandaleux par la hiérarchie militaire de l'époque et il sera condamné à mort par Vichy pour félonie ! Mais le tout nouveau général de Brigade était plus un politique qu'un militaire, il a tout de suite saisi que cette guerre serait un jour mondiale et qu'alors, son acte de résistance, serait marqué du sceau de l'Histoire ! Weygand, Noguès et Darlan sont avant tout des militaires et des piètres politiques, ils sont engoncés dans leur fonction et ne voient pas plus loin que le bout de leur nez !

tietie007 a écrit:

elgor a écrit:

tietie007 a écrit:
J'ai de l'admiration pour le personnage historique. De Gaulle est l'homme "libre" au sens sartrien du terme, qui a pu s'arracher des us et coutumes de sa classe sociale, plutôt pétainiste, et des devoirs de sa fonction, l'obéissance au chef ! C'est toujours délicat pour un militaire de désobéir aux ordres d'un supérieur, c'est pas dans la mentalité de la fonction ...C'est pour ça que si peu de militaire ont rejoint Londres en 1940 !

Certes ! et l'histoire lui a donné raison ! Mais c'est toujours dangereux pour la démocratie d'accepter que des militaires n'en fassent qu'à leur tête ! le glaive doit s'incliner devant la toge (Il est vrai qu'à cette époque la toge était représentée par un képi de maréchal). On a beaucoup loué et applaudi cette désobéissance et cette dissidence ! Mais ça créait un précédent ! On a légitimé le fait pour un haut gradé de désobéir à son gouvernement s'il l'estimait nécessaire ! Et d'autres Généraux l'ont estimé nécessaire en 1961 en Algérie et se sont crus le droit, voire le devoir, de se réclamer de ce précédent pour désobéir et se révolter contre un certain ...... Charles De Gaulle !

La situation est un peu différente ...En 1940, les allemands sont à Paris et l'armistice peut apparaître comme un diktat, amputant des 2/3 le territoire français ...en 1961, la guerre d'Algérie relève du "maintien l'ordre", d'après les formules de l'époque, qui ne met pas en danger l'intégrité du territoire métropolitain.
En 1940 l'acte de De Gaulle est considéré comme scandaleux par la hiérarchie militaire de l'époque et il sera condamné à mort par Vichy pour félonie ! Mais le tout nouveau général de Brigade était plus un politique qu'un militaire, il a tout de suite saisi que cette guerre serait un jour mondiale et qu'alors, son acte de résistance, serait marqué du sceau de l'Histoire ! Weygand, Noguès et Darlan sont avant tout des militaires et des piètres politiques, ils sont engoncés dans leur fonction et ne voient pas plus loin que le bout de leur nez !

Qu'on soit bien d'accord, je n'ai pas l'intention de faire le procès de De Gaulle, ni de crier Vive Pétain
Non je dit qu'il faut être quand même réservé, sur le précédent constitué par sa dissidence, même si l'histoire lui a donné raison et s'il allait dans le vent de ladite histoire (du moins en 1940)
Pour la suite de son action, après la guerre, ça se discute plus. Je suis toujours sidéré quand quelqu'un se dit "Gaulliste" et j'ai toujours tendance à lui demander quelle période ? 40 -47 ? 48 -57 ? 58 -69 ?