Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  tietie007 le Sam 18 Déc 2010, 6:43 pm

Le renard de Bruxelles a écrit:Bonjour,

Concernant les officiers défaitistes en 41...je suis d'accord avec Titie pour ce qu'il développe, néanmoin cela m'intéresserais de savoir ou vous avez trouvés ces informations et le noms de ces officiers car je n'ai encore jamais entendu parlé de cela (en tout cas pour 1941).

Merci pouce

Sinon très intéressant comme sujet mais y a tellement de choses à dire... yeu gri j'ai peur de commencer à écrire, tellement je suis sur d'oublier énormément de choses géné

Vale !


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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  elgor le Sam 18 Déc 2010, 7:40 pm

tietie007 a écrit:


Quels officiers ?

Mais tous ceux qui gravitaient autour du Général Ludwig Beck. Par exemple Werner von Blomberg , Werner von Fritsch mais c'était avant 1941 et ils furent virés
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Invité le Dim 19 Déc 2010, 1:03 am

Bonjour Elgor,
Pouvez vous me donnez les sources sur ces officiers "virés" ca m'intéresse.
Si vous n'avez plus toutes les sources exactes dites moi seulement ou me diriger pour chercher...
pouce
Merci merci !


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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  elgor le Dim 19 Déc 2010, 8:14 am

Le renard de Bruxelles a écrit:Bonjour Elgor,
Pouvez vous me donnez les sources sur ces officiers "virés" ca m'intéresse.
Si vous n'avez plus toutes les sources exactes dites moi seulement ou me diriger pour chercher...
pouce
Merci merci !


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C'est un classique de l' histoire. Hitler s'est débarrassé, avant guerre, de la partie de l'état major opposée à ses visées expansionnistes. J'ai dit viré pour faire court , mais Fritsch a délibéremment recherché la mort à Varsovie, Beck et Blomberg ont du démissionner ( Beck mourra dans un camp de concentration)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Blomberg-Fritsch
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Beck

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  tietie007 le Lun 20 Déc 2010, 2:27 pm

elgor a écrit:
tietie007 a écrit:


Quels officiers ?

Mais tous ceux qui gravitaient autour du Général Ludwig Beck. Par exemple Werner von Blomberg , Werner von Fritsch mais c'était avant 1941 et ils furent virés

Blomberg fut viré du Ministère de la Guerre dès 1938 et von Fritsch, chef de l'OKH, fut rétrogradé au poste de colonel et mourut devant Varsovie, en 1939. Donc ils n'ont pu être défaitiste en 1941.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  elgor le Lun 20 Déc 2010, 3:43 pm

tietie007 a écrit:
elgor a écrit:
tietie007 a écrit:


Quels officiers ?

Mais tous ceux qui gravitaient autour du Général Ludwig Beck. Par exemple Werner von Blomberg , Werner von Fritsch mais c'était avant 1941 et ils furent virés

Blomberg fut viré du Ministère de la Guerre dès 1938 et von Fritsch, chef de l'OKH, fut rétrogradé au poste de colonel et mourut devant Varsovie, en 1939. Donc ils n'ont pu être défaitiste en 1941.



En fait ces précédents ont incité les officiers réticents à f... leur g.... et à se concentrer sur leur travail, sous peine de se voir brutalement débarqués. D'ailleurs la suite ininterrompue de succès, qu'ils soient politiques ou militaires, n'encourageait guère la contestation
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Sam le Lun 20 Déc 2010, 6:01 pm

Hello tout le monde

Personnellement, je pense que l'Allemagne nazie à ouvert trop de fronts en même temps. Jusqu'a ce qu'elle n'envahisse la Russie en 41, tout ce passait très bien pour l'armée allemande. Perso, je pense qu'ils auraient dû profiter de l'avancée de 40, du pacte germano-soviétique ainsi que de celui avec l'Italie pour par exemple se concentrer uniquement sur l'Angleterre et ses colonnies.

Enfin ce n'est que le point de vue d'un amateur de 19 ans !

Cordialement

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Phil642 le Lun 20 Déc 2010, 6:04 pm

J'ai une réponse évidente à la question du sujet de ce fil...
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Narduccio le Lun 20 Déc 2010, 6:29 pm

Phil642 a écrit:J'ai une réponse évidente à la question du sujet de ce fil...

Parce qu'ils étaient un état nazi ?

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Major cowburn le Lun 20 Déc 2010, 10:43 pm

Sans doute parce que les buts de guerre de l'Allemagne étaient dans le fameux espace vital à l 'Est .,vidé de ses populations...L'Ouest n'intéressait pas autrement Hitler mis a part mettre une raclée monumentale et définitive à la France,ce qu'il fit.....C'est la réalisation de "Mein Kampf"

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Narduccio le Lun 20 Déc 2010, 11:00 pm

Le renard de Bruxelles a écrit:Bonjour Elgor,
Pouvez vous me donnez les sources sur ces officiers "virés" ca m'intéresse.
Si vous n'avez plus toutes les sources exactes dites moi seulement ou me diriger pour chercher...
pouce
Merci merci !


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Faudrait que je copie les 2 pages : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=329434#p329434

Tonnerre a écrit:Pour ceux qui ne la connaissent pas, voici un bref résumé de cette affaire: en 1938, Werner von Blomberg, pur produit de l'aristocratie prussienne, ministre de la guerre et maréchal des forces armées allemandes, veuf et d'un âge avancé, décide de se remarier avec une jeune femme, Erna Grüber, qui est sa secrétaire et sa maitresse. Il signale à Hitler que sa fiancée était d'origine très modeste; Hitler ne voit aucun inconvénient à cela, et annonce même qu'il assistera au mariage, ce qu'il fait.
Le lendemain du mariage, un dossier de police issu d'un commissariat est remis à Goering; ce dossier établit que EG avait exercé le métier de prostituée dans plusieurs villes du Reich. Selon Keitel, elle aurait été arrêtée plusieurs fois par la police des moeurs et condamnée, en fait pour avoir participé à des mises et scènes et des photos "d'un genre spécial".
Goering transmet l'information à AH, qui est outré d'avoir assisté à une union aussi scandaleuse. Selon Goering, il envoie celui-ci demander à Blomberg sa démission.
La version de Blomberg est différente: il aurait demandé à Hitler, par l'intermédiaire de Goering, si une séparation ou un divorce lui permettrait de conserver ses fonctions. La réponse fut négative, et le Führer lui demanda de s'éloigner d'Allemagne.
Le dossier avait été communiqué à Goering par Himmler; soit celui-ci a laissé Blomberg épouser sciemment une prostituée, et Hitler assister à cette union scandaleuse sans l'avertir, ce qui est tout de même assez culotté (et plutôt improbable), soit Hitler savait avant le mariage, et il a laissé Blomberg faire cette bêtise qui lui donnait un bon prétexte pour le congédier--et prendre sa place, puisque le maréchal ne fut pas remplacé.
Peu après eut lieu l'affaire Fristsch: le général Freiherr Werner von Fritsch, commandant en chef de l'armée, était détesté de Hitler. Un faux témoin suscité par Himmler et Heydrich témoigna que von Fritsch avait eu des relations homosexuelles. C'était un coup monté, et un tribunal d'honneur présidé par Goering lava l'accusé de tout soupçon; il fut rétrogradé au rang de colonel (honoraire), réintégra l'armée et fut tué dans des conditions douteuses lors de la campagne de Pologne.
Au même moment, Hitler purgea l'armée d'environ 80 généraux insuffisamment dociles; peu après il créa un etat major suprême, l'OKW, qui regroupait l'armée, l'aviation, l'industrie d'armements, etc, et il en prit la tête.
Blomberg et Fritsch étaient des chefs compétents et dotés d'une force de caractère qui leur permettait de tenir tête à Hitler. Après leur départ, a dit Guderian, "Hitler ne fut plus entouré que par des oui-oui".
La machination ne fait aucun doute pour Fritsch, mais selon un livre déjà ancien sur "Hitler et ses généraux" de Raymond Cartier, elle n'est pas établie avec certitude pour Blomberg.
Est-ce que des recherches plus récentes ont permis de trancher, et sinon, quelle est l'hypothèse à laquelle se rallient actuellement la majorité des historiens ?

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POURQUOI LA WERMACHT A PERDU A L'EST...

Message  KLOSTER0 le Lun 03 Jan 2011, 3:46 pm

A cette question du pourquoi de la défaite allemande je donne ma réponse (qui est sans doute simpliste) :
car leur plus grosse erreur a été de sous estimer leur adversaire et cela ca ne pardonne pas , dans aucune guerre.

En considérant les slaves comme des "sous hommes" (untermensch) ils ont commis des erreurs fatales :
d'abord ca les a conduits à se comporter comme des bourreaux avec des peuples (Ukraine , Russie) qui etaient prêts à les acceuillir en libérateurs et même à les soutenir si ils s'étaient mieux conduits car ces peuples subissaient la dictature stalinienne.
ensuite il s'est avéré que le soldat russe était plutôt un "surhomme" qu'un untermensch : ne se plaignant jamais , même quand il est blessé , resistant à des températures polaires avec un seul bouillon de légumes et des rations de l'armée rouge pauvres en calories et vitamines , capable de charger les lignes de mitrailleuses allemandes armé de son seul fusil et parfois même sans (il est vrai que les commissaires politiques étaient derrière , prêts à abattre ceux qui auraient fait demi-tour ) , il démine les champs de mines allemands avec ses pieds , si il tombe aux main des allemands il sait qu'il est mort , mais si il s'évade d'un camp de prisonniers il sait qu'il peut être executé par ses propres compatriotes pour s'être rendu ! Bref, il accomplit à pied ce que ni les grognards de Napoleon , ni les soldats de la race des seigneurs n'ont pu accomplir : marcher à pied de Moscou à Berlin , en combattant pour chaque kilometre , par des -30 degrés pour finir par un anéantissement complet de l'adversaire... car n'oublions pas que c'est l'armée rouge bien plus que l'offensive alliée à l'ouest qui est venue à bout de la wermacht , il suffit de regarder la disproportion des chiffres et des pertes entre le front Est et Ouest pour s'en convaincre...

Enfin , je voudrais soumettre ici une anectode qui a été rapportée par des pilotes de l'escadrille Normandie Niemen qui ont discuté avec des officiers russes pendant cette terrible campagne (je ne sais pas si elle est vraie) :

voila comment les russes calculaient le nombre de soldats pour une offensive ;
- ils considéraient le nombre de coups/minute d'une mitrailleuse allemande , mettons 600 coups/minute
- ils additionnaient le nombre de mitrailleuses sur la ligne de défense à prendre , mettons 10 mitrailleuses = 6000 coups/minute
- puis ils rajoutaient le temps qu'il fallait pour traverser le "no mans land" à la charge , mettons 3 minutes =
Ils obtenaient ainsi 6000 morts X 3 minutes = 18000 morts pour prendre la position ennemie , auxquels ils ajoutaient 5000 hommes supplémentaires pour tenir la position.

TOTAL : 23 000 HOMMES POUR CONQUERIR QUELQUES CENTAINES DE METRES !!!
Quelle armée au monde aurait pu stopper de tels soldats ?
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  marc_91 le Mar 04 Jan 2011, 7:01 am

KLOSTER0 a écrit:
Enfin , je voudrais soumettre ici une anectode qui a été rapportée par des pilotes de l'escadrille Normandie Niemen qui ont discuté avec des officiers russes pendant cette terrible campagne (je ne sais pas si elle est vraie) :

voila comment les russes calculaient le nombre de soldats pour une offensive ;
- ils considéraient le nombre de coups/minute d'une mitrailleuse allemande , mettons 600 coups/minute
- ils additionnaient le nombre de mitrailleuses sur la ligne de défense à prendre , mettons 10 mitrailleuses = 6000 coups/minute
- puis ils rajoutaient le temps qu'il fallait pour traverser le "no mans land" à la charge , mettons 3 minutes =
Ils obtenaient ainsi 6000 morts X 3 minutes = 18000 morts pour prendre la position ennemie , auxquels ils ajoutaient 5000 hommes supplémentaires pour tenir la position.

TOTAL : 23 000 HOMMES POUR CONQUERIR QUELQUES CENTAINES DE METRES !!!
Quelle armée au monde aurait pu stopper de tels soldats ?
avion Bonjour,

étoné gri Tu ne te rappelles pas, par hazard, d'où tu la tiens, cette annecdote, STP ???
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  KLOSTER0 le Mar 04 Jan 2011, 10:09 am

salut Marc ,
pas de probleme pour citer mes sources naturellement : ce "mode de calcul" est expliqué dans le Normandie Niemen "un temps pour la guerre" de Yves Courrière.
Quand l'escadrille intervenait sur des secteurs "chauds" du front , (escorte des Sturmoviks en 1ere ligne par ex) elle était guidée depuis le sol par des opérateurs radio francais - russophones bien sûr- détachés de l'escadrille , puisque l'aviation russe n'avait pas de radars.
Ces officiers de liaison étaient donc intégrés dans les unités russes de 1ere ligne.Il semblerait que côté allemand aussi on ait rapporté ce genre de pratique observé dans les rangs de l'armée rouge...
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  sukhoi le Mar 04 Jan 2011, 2:29 pm

KLOSTER0 a écrit:

Enfin , je voudrais soumettre ici une anectode qui a été rapportée par des pilotes de l'escadrille Normandie Niemen qui ont discuté avec des officiers russes pendant cette terrible campagne (je ne sais pas si elle est vraie) :

voila comment les russes calculaient le nombre de soldats pour une offensive ;
- ils considéraient le nombre de coups/minute d'une mitrailleuse allemande , mettons 600 coups/minute
- ils additionnaient le nombre de mitrailleuses sur la ligne de défense à prendre , mettons 10 mitrailleuses = 6000 coups/minute
- puis ils rajoutaient le temps qu'il fallait pour traverser le "no mans land" à la charge , mettons 3 minutes =
Ils obtenaient ainsi 6000 morts X 3 minutes = 18000 morts pour prendre la position ennemie , auxquels ils ajoutaient 5000 hommes supplémentaires pour tenir la position.

TOTAL : 23 000 HOMMES POUR CONQUERIR QUELQUES CENTAINES DE METRES !!!
Quelle armée au monde aurait pu stopper de tels soldats ?

Je ne crois que trés peu a cette anecdote qui me semble bien plus adaptés a la "gestion des effectifs" de la 1er GM. Pourquoi? N'importe qui sur ce forum qui a tiré avec une arme automatique sait qu'il est impossible de loger chaque balle d'une rafale dans une cible différente. Refléchis un peu, quel tireur peu viser et toucher 10 cible par seconde? Et surtout quel arme peut tirer 3 minutes sans s'enrayer?

Légende urbaine donc.

Sinon pourrais tu me trouver une source AUTRE que le film Stalingrad pour affirmer que les soldats soviétique étaient
"capable de charger les lignes de mitrailleuses allemandes armé de son seul fusil et parfois même sans"
???

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Invité le Mar 04 Jan 2011, 3:14 pm

Bonjour,

il démine les champs de mines allemands avec ses pieds

se plaignant jamais , même quand il est blessé , resistant à des températures polaires avec un seul bouillon de légumes et des rations de l'armée rouge pauvres en calories et vitamines

il accomplit à pied ce que ni les grognards de Napoleon , ni les soldats de la race des seigneurs n'ont pu accomplir : marcher à pied de Moscou à Berlin , en combattant pour chaque kilometre , par des -30 degrés pour finir par un anéantissement complet de l'adversaire...

Ben m**** alors c'était une armée de Stalone, de Shwarzenegger et de
Chuck Norris réuni ! étoné gri ou alors c'était pas les même Russes que contre la finlande et à la première année de la campagne en 41 !
PS: les grognards ont fait France ---> Moscou aussi non? et au début du 19 ème pouce gri

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  KLOSTER0 le Mar 04 Jan 2011, 5:50 pm

le fait que des soldats russes ait été envoyés au front sans fusil est une réalité historique , qui provient des témoignages de soldats russes eux mêmes pas du film de Jean Jacques Annaud (le film n'a fait que reprendre ce fait qui est connu).
concernant l'efficacité d'un tir de mitrailleuse , personne ne dit que chaque balle devait faire mouche , il s'agissait d'un moyen comme un autre pour les officiers russes d'estimer le nombre maximum de pertes avant un attaque , afin d'envoyer suffisament d'hommes pour etre sur de prendre la position.
Je sais que cela peut sembler choquant mais ce n'est pas très different des méthodes pratiquées par l'armée francaise en 1914 comme tu le fais remarquer toi même.D'ailleurs les méthodes de l'armée russe en 1941 sont encore très proches de celles de la première guerre : préparation d'artillerie massive avant chaque attaque , vagues d'infanterie et de chars pour les assauts , aviation utilisée surtout comme une "artillerie volante" etc , etc...
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Narduccio le Mar 04 Jan 2011, 6:19 pm

sukhoi a écrit:
KLOSTER0 a écrit:

Enfin , je voudrais soumettre ici une anectode qui a été rapportée par des pilotes de l'escadrille Normandie Niemen qui ont discuté avec des officiers russes pendant cette terrible campagne (je ne sais pas si elle est vraie) :

voila comment les russes calculaient le nombre de soldats pour une offensive ;
- ils considéraient le nombre de coups/minute d'une mitrailleuse allemande , mettons 600 coups/minute
- ils additionnaient le nombre de mitrailleuses sur la ligne de défense à prendre , mettons 10 mitrailleuses = 6000 coups/minute
- puis ils rajoutaient le temps qu'il fallait pour traverser le "no mans land" à la charge , mettons 3 minutes =
Ils obtenaient ainsi 6000 morts X 3 minutes = 18000 morts pour prendre la position ennemie , auxquels ils ajoutaient 5000 hommes supplémentaires pour tenir la position.

TOTAL : 23 000 HOMMES POUR CONQUERIR QUELQUES CENTAINES DE METRES !!!
Quelle armée au monde aurait pu stopper de tels soldats ?

Je ne crois que trés peu a cette anecdote qui me semble bien plus adaptés a la "gestion des effectifs" de la 1er GM. Pourquoi? N'importe qui sur ce forum qui a tiré avec une arme automatique sait qu'il est impossible de loger chaque balle d'une rafale dans une cible différente. Refléchis un peu, quel tireur peu viser et toucher 10 cible par seconde? Et surtout quel arme peut tirer 3 minutes sans s'enrayer?

Légende urbaine donc.

Il ne me semble pas. Les mitrailleuses bien placées en enfilade avaient une meilleure efficacité. J'ai vu l'essai, réalisé avec une compagnie de 250 ballons gonflables. Une mitrailleuse en face de la compagnie tirait 250 coups. Quand elle était en face, avec les "soldats" qui se dirigeaient vers elle, il y avait environ 20% de ballons touchés. Mise à 45% de l'attaque principale, il est resté une quinzaine de ballons pas éclatés. Parce qu'une balle, dans ce cas de figure, si elle rate une cible, il y en a une derrière.

Il y a 2 solutions. Si on désire diminuer les pertes, on augmente l'espacement ( on fait mettre les gars en tirailleur). Mais, comme on diminue la densité, on diminue l'efficacité de l'attaque. La seconde solution est d'amener plus de soldats que les mitrailleuses ne peuvent en abattre, donc de faire un calcul comme le faisait cet officier. Le taux de perte ne sera pas de 100%, donc, il devrait y avoir des survivants pour essayer de prendre la position. La défense consiste à augmenter le nombre de mitrailleuses et en leur faisant tirer "en biais" par rapport au sens de l'attaque. Cela veut dire que le mitrailleur qui se retrouverait dans l'axe de l'attaque ne tire pas en avant de sa position, mais à 45°, sur les flans et c'est les mitrailleurs situés sur ses flancs qui balayent l'axe.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  KLOSTER0 le Mar 04 Jan 2011, 7:03 pm

merci pour tes précisions parfaitement argumentées Narduccio.
Renard de Bruxelles , quand je parle de soldats qui "déminent avec leurs pieds" je fais référence aux bataillons disciplinaires de l'armée rouge (dans lesquels on pouvait de retrouver pour un vol de pommes de terre).
Ces bataillons faisaient le sale boulot , les attaques suicides et on les envoyait aussi sur certains champs de mines quand le commandement russe ne voulait pas perdre de temps à déminer , et voulait attaquer par surprise...

Je ne dirais pas que l'armée rouge était une armée de Stalones ni de Schwarzzies , c'est enfantin comme image , j'essaye juste d'expliquer que si ils ont eu 10 millions de morts c'est parceque leurs chefs les ont envoyés au combat sans aucune considération pour la valeur de leurs vies , contrairement aux armées allemandes ou US qui elles essayaient de garder leurs hommes en vie.

Le peuple russe qui a subi 20 millions de morts mérite le respect car c'est grâce à lui que les alliés ont pu gagner à l'ouest.
Quant aux troupes napoleoniennes tu as raison de dire qu'elles ont aussi fait Paris Moscou à pied (et même pris Moscou contrairement à l'armée allemande) , mais Napoleon a perdu cette guerre et n'a pu tenir Moscou alors que l'armée rouge a détruit l'essentiel de l'armée allemande.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  sukhoi le Mar 04 Jan 2011, 7:45 pm

Narduccio a écrit:

Il ne me semble pas. Les mitrailleuses bien placées en enfilade avaient une meilleure efficacité. J'ai vu l'essai, réalisé avec une compagnie de 250 ballons gonflables. Une mitrailleuse en face de la compagnie tirait 250 coups. Quand elle était en face, avec les "soldats" qui se dirigeaient vers elle, il y avait environ 20% de ballons touchés. Mise à 45% de l'attaque principale, il est resté une quinzaine de ballons pas éclatés. Parce qu'une balle, dans ce cas de figure, si elle rate une cible, il y en a une derrière.

Il y a 2 solutions. Si on désire diminuer les pertes, on augmente l'espacement ( on fait mettre les gars en tirailleur). Mais, comme on diminue la densité, on diminue l'efficacité de l'attaque. La seconde solution est d'amener plus de soldats que les mitrailleuses ne peuvent en abattre, donc de faire un calcul comme le faisait cet officier. Le taux de perte ne sera pas de 100%, donc, il devrait y avoir des survivants pour essayer de prendre la position. La défense consiste à augmenter le nombre de mitrailleuses et en leur faisant tirer "en biais" par rapport au sens de l'attaque. Cela veut dire que le mitrailleur qui se retrouverait dans l'axe de l'attaque ne tire pas en avant de sa position, mais à 45°, sur les flans et c'est les mitrailleurs situés sur ses flancs qui balayent l'axe.

Intéressant, j'ignorais totalement ceci. Mais je reste dubitatif sur la nécessité d'avoir 23000 hommes pour aller monter face à 10 FM. Je ne sait pas comment était mis en place les ballons pour ce test mais je doute que tu puisses trouver 1800 hommes montant a l'assaut d'une mitrailleuse en rang serrés attendant calmement de se faire tirer les uns après les autres. Avec ce calcul la moindre attaque d'une patrouille allemande devait donc réclamer le sacrifice d'un régiment. Je sais que l'armée rouge était réputé pour être doté de grande réserve humaine (quoique, ça dépend de quel période de la guerre on parle) mais là c'est carrément l'intégralité de la population Russe qui y serait passé.

Sinon une autre bonne solution pour faire taire des mitrailleuses consiste a leur envoyer quelques tonnes d'obus sur le coin de la gu... et ça les soviétiques savaient -trés bien- faire. Relisez donc les témoignages des soldats allemands qui ont passés des heures a se faire écraser par l'artillerie soviétique, apparemment ça a un certain effet sur le moral des troupes et leur efficacité...

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Narduccio le Mar 04 Jan 2011, 11:27 pm

Les ballons étaient disposés selon l'alignement standard d'une compagnie montant à l'assaut. Environ 1 "homme" tous les 2 - 3m et une profondeur de 5 ou 6 rangs. La mitrailleuse (modèle PGM) était à une trentaine de mètres en avant de la "compagnie". Et le gars "arrosait" en faisant des balayages aller et retours. Quand il est dans l'axe de l'attaque, de nombreuses balles se perdent.


Maintenant, dans la réalité, les gars n'attendent pas de se faire tirer, mais les 250 cartouches de l'exemple durent peu de temps. Une attaque est menée dans les 50 mètres. En fait, les gars sortent de leurs abris, montent à l'assaut et se font descendre. Mais quelques uns passent quand même et c'est ceux-là qui font la différence. L'idéal serait que ton artillerie soit tellement précise que tu puisse amener tes hommes à quelques dizaines de mètres de la position ennemie pendant la préparation d'artillerie de manière à ce que la distance entre les mitrailleuses en batteries et les assaillants soit la plus faible possible. Autrement, les assaillants ont le temps de se reprendre de sortir de leurs abris, de se mettre en position et de commencer le tir au pigeon.

J'ai vu un autre documentaire ou Messmer racontait Bir Hakeim. Ils étaient dans leur abris subissant le bombardement. Comme il dit, dans ces conditions, il n'y a qu'une erreur à ne pas faire : sortir de l'abri. Bon, il admet qu'il faut avoir les nerfs solides à cause du matraquage des obus adverses. Dès que les canonnade cesse, il faut se reprendre et sortir. Ils ont subit plusieurs assaut avec chaque fois une préparation d'artillerie : pas un seul mort chez les défenseurs (sauf 1 ou 2 gars qui sont sortis de leurs refuges et peut-être un coup direct dans un abri), aucun assaillant n'est passé.

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Stonne le Mar 04 Jan 2011, 11:57 pm

Une étude austro hongroise disait que leur mitrailleuse ( un truc du genre Swarlose ) valait environ 80 fantassins équipé de fusils .
Quand au test avec les ballons, il n'y a pas de risques qu' une cartouche crève plusieurs ballons ?
mitrailleuse
Pour Napoléon, je suis connaisseur et je peut vous dire que ce n'est pas comparable :
déjà c'est à pied tout le temps mais en plus certaines unitées ont fait Madrid-Moscou et d'autre Portugal-Moscou c'est pour dire ! Il se sont posé un mois et sont revenu à pied jusqu'en Prusse orientale par le froid et toujours à pied .
Il faut arrêter de mettre Napo à toute les sauces spamafote
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Luhkah le Mer 05 Jan 2011, 6:57 am

Stonne a écrit:Une étude austro hongroise disait que leur mitrailleuse ( un truc du genre Swarlose ) valait environ 80 fantassins équipé de fusils .
Quand au test avec les ballons, il n'y a pas de risques qu' une cartouche crève plusieurs ballons ?
mitrailleuse

Bonjour,

En effet, une balle peut crever plusieur ballons, mais l'exercice reste réaliste, dans la mesure ou une balle de mitrailleuse peut traverser un corps et aller en frapper un autre situer derrière, voir sur le côté selon qu'elle ricoche sur un os.

Une balle peut tuer, ou blesser un, deux voir trois soldats. Après tout, un soldat blessé est en général un soldat hors de combat.
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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Invité le Mer 05 Jan 2011, 10:59 am

Bonjour,
Oui je sais pour les schwarzi et les stalones c'était pour rire pouce
j'avais dis ca car dans ton analyse, toutes ces phrases mises les unes à la suite de l'autre ca faisait un peu armée de super héro ou de gars invincibles.
Je ne cherche pas à discréditer ce que tu a dis bien entendu pouce gri

Je pense que les raisons sont toutes sur ce fil de discussion à savoir pourquoi l'Allemagne à perdu la guerre. Si on combine un peu ce qui a été dit on aune bonne synthèse je pense

le renard de Bruxelles

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Re: Polemique. Pourquoi les allemands ont perdu la guerre

Message  Narduccio le Mer 05 Jan 2011, 12:44 pm

Luhkah a écrit:
Stonne a écrit:Une étude austro hongroise disait que leur mitrailleuse ( un truc du genre Swarlose ) valait environ 80 fantassins équipé de fusils .
Quand au test avec les ballons, il n'y a pas de risques qu' une cartouche crève plusieurs ballons ?
mitrailleuse

Bonjour,

En effet, une balle peut crever plusieurs ballons, mais l'exercice reste réaliste, dans la mesure ou une balle de mitrailleuse peut traverser un corps et aller en frapper un autre situer derrière, voir sur le côté selon qu'elle ricoche sur un os.

Une balle peut tuer, ou blesser un, deux voir trois soldats. Après tout, un soldat blessé est en général un soldat hors de combat.

Plus 1.

L'exercice servait à démontrer qu'un fantassin face à des mitrailleuses mises de manière adéquate à peu de chances de survie et cela s'est vu à Omaha Beach ou quelques mitrailleuses ont fauché plusieurs milliers de fantassins. Bien entendu, on pourrait tester avec des mannequins en gélatine, mais je pense que le résultat changerait peu. L'essentiel est l'ordre d'idée, parce qu'un mitrailleur aura toujours plus d'une balle par attaquant. Pendant toute la PGM, on va se retrouver confronté à ce problème. On le résoudra partiellement par les tanks, mais aussi en donnant aux fantassins des armes qui leurs permettent de mettre les mitrailleurs en danger, comme les mortiers.

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