Débat sur la supérioritée allemande niveau armement

Charlemagne a écrit:Il est claire que pendant une bonne partie de la seconde guerre mondiale, l'armée allemande était supérieur aux autres bélligérants sur bien des points: tactique, armement.

Au niveau tactique et commandement, la Wehrmacht était nettement supérieure aux autres nations, en tout cas au début de la guerre, mais pas au niveau des armements.

ah bon pas armemant? Dans la Wehrmacht la devise était Qualité et pas Quantité comme en russoe par example. Cela m'interesse pourqoui tu trouves que les armes allemandes (chars, artelleries, avion etc.pp) etaeint pas superieur?

bon pour la question de l'armement il faudrait prendre point par point. C'est vrais que si l'on regarde au niveau des bombardiers lourds, les allemands étaient pas terribles par rapport aux quadrimoteurs anglo-saxons. Après ça se défend...
Parcontre la on est complétement hors sujet

Charlemagne a écrit:bon pour la question de l'armement il faudrait prendre point par point. C'est vrais que si l'on regarde au niveau des bombardiers lourds, les allemands étaient pas terribles par rapport aux quadrimoteurs anglo-saxons. Après ça se défend...
Parcontre la on est complétement hors sujet

et tous les chars? les artelleries? les flak/pak comme la 8.8? Les armes comme le Sturmgewehr 44 et le Falschimrgewehr 42 etaient la base pour pratiqeuemnt chaque mitralleite. la STUKA, le focke wulfs, Messerschmit ME 108,109, ME 262, MG 42 etc. pp.....Les allemends avaeint les premiers a avoir des jumelles de vision nocturne/infrarouge etc. pp.



8) Russel F. Weigley, Historien militaire des Etats Unis:" L'armée allemande avait 1944 encore le droit de réclamer la gloire pour soit, d'être en qualité la meilleiur du monde entier. Sa particularité était sa capacité des armes à feu, renforcé par sa superiorité dans le pouvoir et la capacité professionnelle sous les Officiers, surplombant bon dirigement de combat et le courage inégalé sous les grades des Soldats et sous-officers."


je vais rechercher dans mes livres et sur le web ce que je peut trouver pour souligner mon point de vu

je suis daccord sur hessekerler
les allemand aait une armée immense donc pas mal c'etait fait bourer le crane
il avait les stuka tres redoutée par les alliée avant qu'ils reprenne le dessu en avaition avec le spitfire ou p-51 mustang pour escorter les raid bombardier sur berlin
ect le canon de 88 que les russeon du hair il avait les meilleur fusils snipeur les alliée les garder des qu'ils en trouvait et les donnait a leur sniper rct

se que j'ai trouver en vitesse: sur dans ces sujets les allemands etaeint largement meilleiur:

1)arme à feu portative
2) chasseur a reaction et aussi pour un très long terme de guerre dans les JÄGER(chasseur) comme le focke wulf, Messerschmitt, aussi dans autre ressorts, comme la Stuka, la "tante Ju" etc .pp.
3)fuséologie
4) chars
5)Flak et Pak (surtout Pak 40,42 et la 8.8 Flak)
6) Bildwandlertechnik, Technik im Allgemeinen, cela veut dire tequnique en general, malheusement je toruve pas de trouve pas de mots dans le dictionair pour Bildwandlertechnik


mais cela se que par vitesse, je vais me préciser dans les jours qui viennent et agrandir les ressorts.

Encore une fois risible, et sans vouloir me vanter, je suis sur mon "terrain" concernant le matériel terresttre ...

En 1940, le matériel allemand est inférieur au matériel Allié : tous les canons antichars Alliés (y compris polonais et belges) sont capables de percer le blindage des chars allemands, Panzer III et IV compris, alors que l'inverse n'est pas vrai, le Panzer I et II n'ont une capacité d'attaque très limitée, et les chars français sont nettement supérieurs sur tous les domaines, à l'exception notable des tourelles : triplaces pour les allemands, à une palce pour les français (avec les conséquences qui ont déjà été maintes fois écrites), la présence de radios, et la mauvaise logistique derrière.
Côté chasseurs, le Me-109 est dépassé par le Spitfire, puis par les appareils qui suivent, notamment le P-51.
Le Me-262 est un appareil rare, et qui ne va pas du tout avoir un ratio victoires/pertes positifs, vu que les pilotes allemands de 1944 sont des "bleus", rien à voir avec 1940-41 ... les Me-262 vont se faire globalement taillés en pièces par les chasses alliées et soviétiques, sauf ceux des unités de "vétérans" (si tant peut-on parler de vétérans).
Côté armes d'infanterie, les canons antichars allemands de 1940 sont merdiques comparés aux canons antichars ennemis, et l'armement d'infanterie est dans les "normes", il n'est pas supérieur à ce qu'il y a en face. Seule la MG-34 sort du lot de part son poids et sa polyvalence. Pour les chars, les Tigers I vont être alignés par les IS-2 dès 1944, tout comme Panzer IV, qui forment le gros de la Panzerwaffe, sont presque obsolètes. Le Panther sort du lot, mais il est surclassé sur tous les points de production par le T-34/85 qui est considéré (par des "vrais" historiens, par un dérangé du web) comme le char le plus efficace du conflit.

Les stukas vont se faire botter hors du ciel par la RAF et les VVS, tout comme la Luftwaffe va devenir incapable de gérer son espace aérien à partir de fin 1943 ... Bodenplatte en étant un exemple desespéré.

Flak et Pak (surtout Pak 40,42 et la 8.8 Flak

PaK 42 n'existe pas, tout comme la pièce de 8.8cm FlaK 18/36/37 fut surclassée très rapidement par le 90' américain, les britanniques et les italiens ayant des pièces aux capacités similaires si ce n'est supérieures

3)fuséologie

en effet,ça, certes ...

Je rédige moi-même des articles sur l'armement, je te file les liens, et je serais très ... content de réagir à tes propos ! Le FG-42 notamment !


Par ailleurs, je remarque qu'après la supériorité génétique du soldat allemand, maintenant, c'est la supériorité technologique !

et comme l'indique Charlemagne, si on devait prendre point par point, tu tournerais vite fou !
En outre, j'ai oublié de précisé que ce qui apportait le vrai "plus" aux simples machines allemandes de début de guerre, c'était l'entraînement et l'expérience des équipages et des soldats, pas la machine.
A partir de 1944, les allemands ont crus que donner un avion à réaction à un gamin de 18 ans qui savaient à peine décoller le ferait devenir un as, tout comme donner un Tiger II à un équipage de jeunes sortant de quelques heures d'école les transformeraient en héros à la Wittmann ... ce jugement fut, tant au propre qu'au figuré, haché par les Alliés, peut-être moins avancés techniquement dans certains domaines, mais plus pragmatiques.

Je ne suis pas entièrement d'accord avec ce que tu mentionnes, notamment au niveau de la chasse à réaction. Britanniques et Allemands ont développé le turboréacteur à la même époque -comme de reste les Français, qui n'ont pas poursuivi en raison du manque de crédits et de la proximité de la guerre-. Les travaux de Sir Frank Whittle ont permis à la RAF de s'équiper en Gloster Meteor, après avoir fait voler leur premier appareil à réaction en 1941 puis à de Havilland de concevoir le Vampire, qui vola dès 1943. La conception même du réacteur centrifuge britannique en opposition à l'axial allemand a permis à la RAF d'avoir des jets plus fiables que le Me-262.
On ne peut pas parler de supériorité technologique en ce qui concerne les autres appareils. Le Ju-52 est très inférieur au C-47 par exemple, le Yak 3 est au moins équivalent en termes de performances à basse et moyenne altitudes au Me-109 et FW-190, etc. D'autre part, le DH-98 Mosquito ou le Hawker Tempest, sans même citer le Mustang, étaient plus rapides que les appareils allemands, à l'exception des jets.

En matière d'astronautique, les Allemands ont pris une longueur d'avance grâce à Von Braun et à son assistant. Cependant, si Staline n'avait pas eu une crise de paranoïa aiguë, Korolev aurait certainement poussé ses recherches bien plus loin bien avant, car il avait mis au point la propulsion par propergols. Mais les choses ne se sont pas passées de la sorte, Korolev ayant été envoyé en Sibérie après avoir été accusé de trahison.

D'une manière générale, l'avancée technologique allemande n'est pas due au génie, mais plutôt aux conditions de recherches très favorables générées par Hitler et même avant : regroupement des chercheurs, création de centres de recherche, crédits alloués, etc. Von Braun pour ne citer que lui a bénéficié très tôt d'un soutien de l'armée pour poursuivre ses recherches, à un moment ou les roquettes et fusées n'étaient pas réellement considérées comme des armes en tant que telles, d'un soutien financier important et de locaux mis à sa disposition avec équipement.

Par opposition, Korolev du se débrouiller avec un local démuni de chauffage, expérimentant entre deux cours qu'il suivait à l'université. Le cas est similaire pour Whittle, qui a du harceler le gouvernement britannique pour obtenir quelques milliers de £ pour poursuivre ses recherches.

L'axe de recherche est différent entre les deux camps au sens ou l'Europe, du moins les alliés ont cherché durant l'entre deux guerres à entériner une politique de paix -la Grande-Bretagne et la France ont toutes deux réduites les crédits alloués à l'armée de manière drastique- tandis qu'en Allemagne, il a été question de réarment et de développement de nouvelles armes très tôt. Von Braun par exemple a commencé à être sponsorisé par la Wehrmacht avant l'accession d'Hitler au pouvoir, en 1927 ou 1929 si ma mémoire est bonne. A cette période, aucun des alliés "historique" (c'est-à-dire que je mets de côté l'Urss) n'avait entamé de programme de réarmement ou de renforcement. C'est une composante de taille qui explique -entre autre car ce n'est pas la seule raison- la supériorité allemande au début du conflit.

spartanian a écrit:
il avait les stuka tres redoutée par les alliée avant qu'ils reprenne le dessu en avaition avec le spitfire ou p-51 mustang pour escorter les raid bombardier sur berlin

Comparons ce qui est comparable: le stuka été un bombardier et n'avait pas vocation a s'opposer au moindre chasseur, et encore moins un appareil d'une autre génération comme le P-51.


Sinon en ce qui concerne le me-262 je ne m'aventurerait pas à effectuer une évaluation là non plus, puisque ses capacités réelles étaient amputées par des équipements défectueux dû aux restrictions, des pilotes sous-entraînés (a l'exception des "experten", mais là on passe d'un extrême à l'autre) et une très net infériorité numérique, et ce dès leur décollage.

En ce qui concerne les fameux char allemands, "bijoux de technologie", je voudrait
quand même rappeler que leurs meilleurs engins, surtout au début du
conflit, avaient été piquées aux tchèques ou autres pays de l'est...

en effet ... j'espère ne pas heurter notre ami, mais la plupart des revues spécialisées et livres auxquels j'ai eu accès sur la matière soulignent bien que le Somua S-35 français est le meilleur char moyen de l'été 1940 ... et ce, en attendant sa version évoluée, le S-40.
De même, LT vz.38 tchèque, Mathilda II, les projets 10TP et 14TP polonais ou encore B1bis ne furent qu'entraves, ou l'auraient été, face à des blindés allemands inférieurs sur tous les points, sauf l'agencement interne.

Oui au debut de la guerre c'est completement vrai, rien a dire, le chars des allies était le meilleur.


T34 le meillieur. C'est controverse, il y a au moin autant des historiens qui disent que c'est le Panther.

Je voulait dire Pak 41 et Pak 43 avec 8.8

Oui je vais le faire Point a Point. Je me suis mit en contacte avec le Musée a Berlin (mon oncle connait le directeur) et avec mon Oncle, qui est Professeur de la nouvelle histoire a l'université de Passau, s'interesse beaucoup a la deuxieme guerre mondiale et a beaucoup de connections partout. Et je vais rechercher dans mes livres et je vais te montrer poin apoin, comme tu le dit, que j'ai raison et toi tu as tord, tu veut pleurer? Bien sur pas dans tout les ressorts, helas bien sur que non. Mais meme dans les U-boote ils avaeint l'avance.

Je vais pleurer ? Je ne pense pas, ce sera plutôt toi qui va être déçu du bon matériel teuton !
Point par point ... ben vas-y, j'attends.
Pour le Panther, j'ai déjà répondu sur un autre topic.
Sinon, lis ici ;
http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/viewforum.php?f=136
tout ce qu'il y a de Goliath, c'est de moi

http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/viewforum.php?f=54
pareil ... et j'en ai d'autres.


Ce n'est pas ton oncle qui va changer les faits, mon ami !
Signalons (pour te faire plaisir) qu'en mi-1944, 60% de l'artillerie allemande est hippomobile, tirée par des chevaux ... alors que la Force Alliée d'invasion est presque entièrement mécanisée.
Pour les avions, Ming et Panzerblitz vont te répondre point par point mieux que moi.

hessekerler a écrit:

Charlemagne a écrit:bon pour la question de l'armement il faudrait prendre point par point. C'est vrais que si l'on regarde au niveau des bombardiers lourds, les allemands étaient pas terribles par rapport aux quadrimoteurs anglo-saxons. Après ça se défend...
Parcontre la on est complétement hors sujet

et tous les chars?

Je vais faire la même réponse que j'ai fait sur le fil sur le meilleur char. Le meilleur char est celui qui reste maitre du champ de bataille à la fin.

Les chars allemands sont des bijoux de technologies. Effectivement, il y a plusieurs cas ou 1 char à abattu 10 ou 15 chars adverses. Mais, le lendemain, l'ennemi revenait avec le même nombre de char.

De plus, coté américain, il n'eut avait presque qu'un modèle : le sherman. D'accord, c'est pas un super char. Mais, il a été produit en très grande quantité et surtout, les pièces de rechanges étaient immédiatement disponibles. Quand un char allemand tombait en panne, c'était un casse tête de logistique. Il fallait amener la bonne pièce de rechange du bon modèle et cela prenait plusieurs jours. Le sherman ? Pas de problème. D'abord, il y avait beaucoup de chars en stock. L'équipage qui perdait son char en avait un de dispo dans les 24 heures (voire moins). Ensuite, les pièces existaient en grande quantités aux magasins. Le char pouvait être réparé dans la journée si on le désirait.

Moralité, tout char perdu pas les Allemands était une catastrophe. Un char perdu par les alliés, c'était une péripétie.

Ajoutons que:

L'armement des Alliés était issus d'un esprit démocratique avec des ouvriers VOLONTAIRES.
L'armement nazi était issus d'une dictature et en grande majorité construit par des esclaves mourants.

Le matériel des Alliés était conduit/piloté par des volontaires en très grand nombres qui savaient qu'ils se battaient pour la démocratie
Le matériel nazi était conduit/piloté par des gens de moins en moins motivés et surtout peu compétent puisque les meilleurs, les "as" avaient déjà été absorbés dans les pertes.

Alors, on a beau avoir les plus beaux avions, chars, fusils, canons etc .. mais si il n'y a personne pour bien les utiliser, c'est la bérésina.
Alors, on a beau avoir les plus beaux avions, chars, fusils, canons etc ... mais en toute petite quantité, alors c'est la défaite.
Alors, on a beau avoir les plus beaux avions, chars, fusils, canons etc .. et si le grand chef incompétent s'imagie qu'il va gagner alors que tout est perdu, il se tire une bastos dans le buffet.

on ne peux plus d'accord avec toi ,enfin certes ils défendaient la démocratie , mais en face ils étaient tellement endoctriner qu'ils avaient encore plus la "rage" qu'en face ça c'est ressentie souvent . Par contre ils défendaient la démocratie certes , mais ils on bien laissé staline s'emparer de l'europe et on pouvait pas trop appelé ça une démocratie.

Ce que le Herr Doktor Hessekeller ne semble pas comprendre, c'est que non seulement le pourcentage de ce fameux matériel "nouveau" était très faible sur le total de l'armée allemande (qui, en 1945, se battait avec des fusils français, danois ou belges, avec des chars antiques ou des chars d'école, avec des blindages de qualité catastrophique et des avions mal construits par des déportés ..), et qu'une part encore plus faible fonctionnait !
Combien de Type XXI furent commissionés et utilisés ? Quel fut le ratio victoire/perte du Me 262 ?
Est-ce que les 500 et quelques Tiger II sauvèrent le Reich nazi ? ... la réponse se fait d'elle-même, encore faut-il se la foutre dans la tête. Les allemands avaient une longueur d'avance point de vue projets et imagination, point de vue industriel et "réalité", combien de projets furent menés à bien et eurent un impact sur le champ de bataille ? Le pragmatisme des Alliés fut une clé de la victoire. Notre ami va surement nous décrire le grand guerrier germanique, à bord de son Tiger, croulant courageusement sous les T-34 rouges ... eh bé oui, c'est comme ça qu'on gagne une guerre, et le concept de la supériorité génétique des germains fut mis à rude épreuve lorsque la Heeres Gruppe Centre fut balayé du front Est, ou lorsque l'armée Alliée anéantie ce qui restait du Gruppe B dans la Ruhr ... des centaines de milliers de prisonniers, de morts et de disparus ...

Enfin, comme déjà dit, coller un Me 262 aux mains d'un pilote de 17 ans , sachant à peine décoller (et encore, sur appareil à pistons classique) n'en fait pas un "as" ... un "bleu" allié sur P-51 a peut-être une machine moins performante, mais elle est fiable, et il a un entraînement dix fois plus long.

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2286

48 pages sur le Panther est ses avantages et defauts, ecrit par des gens qui on rien a foutre du matin au soir, qui lisent uniquement des livres sur lea seconde guerre mondaile, sur les divisions, les armes.

je vais te racourcir, tu as pas besoin de le lire: Panther > t 34/85

C'est dingue hein? Aussi avec milliards de citations, sources, livres etc.pp. ALors c'est qui qui veut changer les faits?????? TU penses trop facilement


et merde, je n'ai pas encore parler du JAgdpanther et du Hetzer, du Jagdpanzer IV, de la STUG III, IV, IV BRUMMBÄR etc. pp qui ont été largement les meilleiurs, prouver et souligner par les chifres du detroyement des chars ennemies et surtout qui étaient très bon marché et très vite a contruire

Mais que peu une simple Züge face a une armada de T-34/85 ?

Le Panther (un de mes chars préférés) avait un gros problème comparé au T-34/85: il n'était pas fait pour le tout-terrains.
Je prends cela de Batailles&Blindés HS 13 "Panther au combat"

Königstiger a écrit:Mais que peu une simple Züge face a une armada de T-34/85 ?

Le Panther (un de mes chars préférés) avait un gros problème comparé au T-34/85: il n'était pas fait pour le tout-terrains.
Je prends cela de Batailles&Blindés HS 13 "Panther au combat"

Faux! C'étaient les "KInderkrankheiten" (maladie des enfants) au debut du panther peut-être. Modifier il pouvait faire au moins autant que le t-34.

Je me suis mal exprimé: son moteur est très gourmand sur tout-terrains (100 km seulement d'autonomie) donc ravitaillements conséquents et pertes de carburant.

hessekerler a écrit:http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2286

48 pages sur le Panther est ses avantages et defauts, ecrit par des gens qui on rien a foutre du matin au soir, qui lisent uniquement des livres sur lea seconde guerre mondaile, sur les divisions, les armes.

je vais te racourcir, tu as pas besoin de le lire: Panther > t 34/85

C'est dingue hein? Aussi avec milliards de citations, sources, livres etc.pp. ALors c'est qui qui veut changer les faits?????? TU penses trop facilement


et merde, je n'ai pas encore parler du JAgdpanther et du Hetzer, du Jagdpanzer IV, de la STUG III, IV, IV BRUMMBÄR etc. pp qui ont été largement les meilleiurs, prouver et souligner par les chifres du detroyement des chars ennemies et surtout qui étaient très bon marché et très vite a contruire

En fait, tu fait la même erreur qu'Hitler. Désolé.

Je me rappelle plus à dit : Quand l'amateur parle stratégie, le général parle de logistique.

C'est la logistique qui a perdu l'armée allemande. A quoi sert le meilleur tank du monde s'il doit monter en ligne tiré par un équipage de bœufs (c'est dans un livre-souvenir d'un Malgré-Nous) ? A quoi sert le meilleur tank du monde, s'il doit compter les munitions qu'il va utiliser ? A quoi sert le meilleur tank du monde si à la moindre panne, il est immobilisé 2 ou 3 jours le temps que la bonne pièce arrive ?

J'avais lu je ne sais où que même le fameux Tigre -malgré sa supériorité technique écrasante sur les autres chars- était vraiment "pataud" sur le terrain, très lourd et peu maniable para rapport au fameux T-34. Je crois que c'est lors de la bataille de Koursk que tout ceci s'est vérifié.

Faux! C'étaient les "KInderkrankheiten" (maladie des enfants) au debut du panther peut-être. Modifier il pouvait faire au moins autant que le t-34.

il etait loin d'etre aussi fiable ;)

Jules a écrit:J'avais lu je ne sais où que même le fameux Tigre -malgré sa supériorité technique écrasante sur les autres chars- était vraiment "pataud" sur le terrain, très lourd et peu maniable para rapport au fameux T-34. Je crois que c'est lors de la bataille de Koursk que tout ceci s'est vérifié.

oui la fameuse bataille de Kursr. La ou Staline savait deja deupis des mois ou exactemen la Wehrmacht va attaque. Il avait préparé centaine de kilomteres de longeur et de profondeur des ligne de combat. Les russes defaindait seulement, tout était miné, il avaeint vachement plus de artelleries, chars, anti-chars-canon, soldats et il fallait seulement défendre. Et comme meme les pertes des russes étaient plus haute que les pertes des allemands. Est ce que tu sais combien chars les les 146 tigres use dans l'operation Kursk on détruits?


le Tigre avait fait un travial formidable a Kursk. C'est le Panther qui était plus tot nul a kurs, car il est mit au front trop tot, il avait encore plein de maladis (KInderkrankheiten) ,qu on a modifier après


ici les pertes et la puissance uniquement de l'operation zitadelle:
UDSSR:
1.910.361 Soldats,
4.938 Chars et Chars-chasseurs,
3.648 avions,
ca. 31.415 artelleries et anti-chars-canons


pertes de l'UDSSR:

177.847 soldats
entre 1.614–1,956 chars
entre 459–1.961 avions
4000 artelleries et anti-chars-canons


par contre puissance de la Wehrmacht:
778.907 Soldats
2465 chars et chasseurs
1372 avions
7417 artelleries


pertes de la Wehrmacht:

54.182 Soldats
entre 252-323 chars
159 avions
environ 500 artelleries


maintenant: Bataille de Kursk:


pertes UDSSR:

863,303 Soldats
6,064 chars
1,626 - 4,209 aircraft avions
5,244 artelleries


pertes de la Wehrmacht:
170,000 Soldats
720 chars
681 avions