Débat sur la supérioritée allemande niveau armement

Question de base: : la supériorité allemande niveau armement

Idée présentée par l'auteur: Oui, les armes allemandes sont les meilleures.
Contre idée: Non, les armes allemandes sont nulles.

Comme dans bien des domaines il ne faut jamais généraliser... Il y a des merveilles techniques chez les allemands qui côtoient de vraies bouses mécaniques !
Ensuite la guerre se déroulant sur plusieurs années il faudrait aussi circonscrire les débat a une période donnée. Car la supériorité dans un domaine d'armement peut changer de camp assez vite (en aviation c'est assez marquant).

Et il ne faut bien sur pas oublier de considérer les qualités d'une arme par son impact tactique ou stratégique (Oui le Tigre est une merveille tactique, oui le même Tigre est une poubelle stratégique)

Je vous invite a lire le Batailles&Blindés sur le Panther sorti récemment. On y lit que celui qui sort vivant de l'affrontement est celui qui a la bonne position, la meilleure posture, qui a le mieux exploité l'environnement du combat. Donc rien ne sert d'avoir le meilleur outil, il faut avoir le cerveau pour utiliser au mieux l'outil a disposition. Ce qui est vrai ici pour les chars est valable pour tous les matériels.

Et mon avis perso: Mieux vaut un T 34/85 qui roule bien, se répare facilement et rapidement, qui est facile a construire, qui a un canon lui permettant une bonne polyvalence et un blindage honnête, plutot qu'un Panther qui picole plus qu'un pilier de bar, qui se traine en tout terrain car la boite de vitesse souffre, qui a la discrétion d'un rugbyman, et une noix de cajou en guise d'obus explosif, (et j'en passe des vertes et des pas mûres...)
La notion de "meilleur" est variable, pour reprendre l'exemple du Panther, certains s'émerveillent qu'il perce un gros blindage a 2500 mètres et qu'il soit imperçable sur son arc avant. Moi je pense qu'il est mauvais car son poids le fait se trainer et son obus explosif est trop léger, donc pour moi ce char n'est bon qu'a une seule chose: combat anti-char a longue portée. Or si j'étais a un poste de commandement, j'aimerais avoir un char capable de remplir d'autres missions.
En matière de "Meilleur", chacun voit midi a sa porte...

je t'approuve totalement sturm mais je te trouve cependant un peu dur avec le panther ... les dernières versions réglaient la majorité des problèmes cité ci-dessus il me semble...

(Oui le Tigre est une merveille tactique, oui le même Tigre est une poubelle stratégique

sur ce point je ne suis absoluement pas d'accord
les Tigres type E ou type B ont été conçue pour dominer les masses de chars russes dans les vastes plaines de la russie occidentale, ils sont parfaitement en adéquation avec la doctrine militaire allemande de la seconde moitiée de la guerre => disposer de blindés à meme de résister à de vastes offensives blindées menées par des chars moins bien protégés

n'oublions pas que son canon de 88 est capable de dégomer un T34 (meme le modèle 44) à des distances suppérieurs à celui-ci
le tigre n'est une bétise que parce qu'il ne fut pas produit en très grand nombre, mais imaginer 2500 tigres I à koursk au lieu de Pz III !

de plus le tigre a les mensurations, le blindage et l'armement d'un MBT moderne, seul l'inclinaison n'était pas encore là

un M1 abrams pèse 70 tonnes et consomme aussi des quantités astronomiques de carburant, est il pour autant un bourde stratégique ?? non car il est présent en nombre et fait ce qu'on attend de lui, dominer le champ de bataille

Bonjour, le Panther disposait d'un ratio poids/puissance meilleur du fait de son moindre poids que le Tigre , mais sa structure complexe
(train de roulement, boîte de vitesse transmission ) notamment , et en terme de vulnérabilité un moteur à essence , n'en font pas une bête de combat sur qui l'on peut compter , ses nombreuses pannes et sa maintenance était supérieures à celles du T-34 par exemple, pourtant modèle de char dont il s'inspirait .

Le Tigre 1 , bien que puissamment blindé et avec un canon de 88 qui permettait la destruction d'autres chars à longue distance, avait lui aussi, du fait de sa complexité, une fâcheuse tendance à tomber en "carafe" , sa transmission et boîte de vitesses, lui jouaient des tours, de même que son train de roulement dans la boue .De plus son ratio poids/puissance était diminué du fait de son poids , et son moteur essence facilement inflammable . De plus ces chars n'opéraient pas en structures organisées comme les pz III et IV , ce qui avait son inconvénient .Pour le Tigre "Royal" on peut presque parler là d'un char différend, mais les caractéristiques mécaniques donnaient des sueurs froide à leur équipage , un ratio poids/puissance encore plus lamentable, certes un blindage enfin correctement incliné, un 88 plus efficace, mais moteur essence gargantuesque , en cette fin de conflit c'était un handicape , si on ajoute les pannes récurrentes, pas terribles . Dons en tête toujours ce bon vieux T-34 .

Les Blindés modernes, plus lourds, beaucoup plus rapides, fonctionnant pour la plupart avec des diesels polycarburants, et d'autres des turbines à gaz, ont un meilleur ratio poids/puissance, leur armement, leur blindage, le tir en "roulant" en étant précis , leurs suspensions, ne peuvent être comparé avec les dinosaures de la dernière guerre , un Tigre face à un Abrams , où autres Leclerc, le pauvre vieux.....


Amicalement .




Le ronin.

Je partage l'opinion du Ronin. Certes les caractéristiques des TIGERS et des Panthers en matière d'armement étaient impressionnantes ! Mais tout ça coutait très cher, en argent et en matériaux stratégiques. En outre de regrettables inconvénients plombaient ces machines. Trop lourdes (surtout les tigers), trop chères, trop compliquées (bonjour la fabrication et la maintenance), leur moteur à essence avait la désagréable propension à prendre feu spontanément. Cet inconvénient à été résolu sur les Panthers, jamais vraiment pour les tigers. En outre leur faible nombre n'a jamais permis de contrebalancer la suprématie adverse.

En fait, il y a eu 489 Tigers II construits, 1354 Tigres I et 5 928 Panthers. Il faut y ajouter 8200 Panzers IV tous modèles confondus pour s'opposer à 48 064 Shermans et 40 000 T34 sans compter les 3475 JS2

Un peu léger ? non ? Le soldat allemand avait plus besoin d'un char moyen à coté de lui que d'une forteresse roulante à 50 km de sa position

Mais tout ça coutait très cher, en argent et en matériaux stratégiques. En outre de regrettables inconvénients plombaient ces machines. Trop lourdes (surtout les tigers), trop chères, trop compliquées (bonjour la fabrication et la maintenance), leur moteur à essence avait la désagréable propension à prendre feu spontanément. Cet inconvénient à été résolu sur les Panthers, jamais vraiment pour les tigers. En outre leur faible nombre n'a jamais permis de contrebalancer la suprématie adverse.

c'est donc avant tout un problème industriel et non technologique, malgré pannes et encombrement, les maladies de jeunesse se réparent (cf le Panther) et les steppes russes et d'europe de l'est ne sont pas un obstacle à la mobilité
d'un point de vue strictement technologique et au niveau des performances le T34 est dépassé, c'est la doctrine d'emploi et la faiblesse industrielle qui sont à blamer

l'Allemagne a produit en paralelle le Pz IV, on peut se demander si il n'aurait pas été mieux de produire 1000 Pz IV à 100 tigre ou 200 panther, mais c'est un débat stratégique, les blindés allemands de seconde génération indépendamment de leurs faiblesses donnent quand meme un avantage certain au combat, opposez 1000 T34 à 1000 Tigres et regardons le résultat

les USA ont produit le M1 garand à 4 millions d'exemplaires, pourtant cette arme était complexe, longue et cher à produire, seulement ils en avait la capacité industrielle, alors peut on parler de "bourde stratégique" ???

Euh ! ça sert à quoi les prouesses technologiques si on ne peut pas produire en nombre suffisant ?
De plus s'agit il vraiment de prouesses technologiques ou d'inflation par le poids ? Car en effet mis à part peut être les optiques qui étaient superbes, y a t'il un seul élément qui ne puisse être copié par les ennemis ? Le vrai exploit technologique aurait été la puissance et la protection sans le poids et à coût correct !
Non il s'agit de choix stratégique de l'OKW c'est à dire d'Adolf, qui préconisait, toujours plus puissant donc toujours plus lourd. La Maus est là pour en témoigner et on a failli avoir les P1000 et les P1500 (oui c'est le poids en tonnes) donc encore plus monstrueux !

ketchoupi a écrit: les blindés allemands de seconde génération indépendamment de leurs faiblesses donnent quand meme un avantage certain au combat, opposez 1000 T34 à 1000 Tigres et regardons le résultat
les

Les russes auraient pu aligner 1000 T34, pas les allemands. Je ne suis même pas sur qu'ils auraient pu aligner 100 tigres. En effet le tigre était tellement rare et cher qu'il n'était (sauf exceptions) pas endivisionné. On formait des bataillons (même pas des régiments) de tigres qui étaient numérotés dans la werhmacht de s.Pz.Abt.501 à s.Pz.Abt.512 et dans la ss de s.SS Pz.Abt 101 à s.SS Pz.Abt 1xx. Ces bataillons voltigeaient le long de la ligne de front et étaient mis à disposition (temporairement) des divisions qui en avaient besoin. Seuls quelques rares bataillons étaient à disposition de manière permanente (surtout dans la ss)

Euh ! ça sert à quoi les prouesses technologiques si on ne peut pas produire en nombre suffisant ?

à rien si ce n'est gaspiller les ressources, mais je l'ai déjà souligné deux fois, je pense que nous sommes tous d'accord là dessus

Non il s'agit de choix stratégique de l'OKW c'est à dire d'Adolf, qui préconisait, toujours plus puissant donc toujours plus lourd. La Maus est là pour en témoigner et on a failli avoir les P1000 et les P1500 (oui c'est le poids en tonnes) donc encore plus monstrueux !

le choix du toujours plus gros toujours plus protégé n'est pas si idiot que ça............si l'allemagne avait eu assez d'essence et une industrie suffisante, mais c'est vrai l'armée (et surtout adolf) aurait du faire preuve de pragmatisme et faire en fonction de la demande et des ressources, donc produire massivement le Pz IV dont le canon était encore capable de dégommer un T"' ou un Sherman (heureusement ça ne s'est pas passé comme ça)

La question de la production de panzer a été discutée maintes et maintes fois... Fallait il produire de nombreux chars peu couteux ou quelques bijoux technologiques très chers?

A mon avis je pense que l'Allemagne devait sacrifier la productivitée à la qualitée.

Guderian voulait favoriser la production de Panzer IV à la place du Panther car ça permettait de produire plus de chars mais il y a un facteur qu'il ne faut pas oublier: aussi puissante qu'elle soit, l'industrie du III° Reich n'a pas les moyens de produire autant que ses homologues US et soviétique.

Sur le plan de la production industrielle massive, l'Allemagne sera toujours perdante face aux géants américains et soviétique. Son seul avantage industrielle était son avancée technologique, elle aurait eu tord de s'en priver...

Les américains ont appliqués le même raisonnement durant la guerre froide en produisant (notament dans le domaine aérien) des bijoux technologiques pour s'opposer à la production massive soviétique d'armes bon marché


De plus, il ne faut pas oublier le facteur humain: un équipage de Panzer IV a une espérance de vie au feu bien plus courte que celui d'un Tigre ou d'un Panther. La production massive de chars moyen aurait entrainée une augmentation des pertes parmis les équipages de panzer. L'Allemagne avait elle les moyens de combler ces pertes humaines dans ce domaine? J'en doute fort. La production de chars technologiquement supérieurs a permit à la Panzerwaffe de conserver même jusqu'à la fin de la guerre, un grand nombre d'équipages chevronnés alors que dans le reste de l'armée allemande, la qualitée des soldats à considérablement chutée avec le temps.

Bref pour résumer, à mon sens, les allemands n'ont pas perdus la guerre à cause d'une mauvaise gestion de la productivitée. De toute façon, quoiqu'ils auraient fait dans ce domaine, jamais ils n'auraient gagné la guerre pour une raison très simple:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:WW2-Participants_world_map.png

Charlemagne a écrit:Bref pour résumer, à mon sens, les allemands n'ont pas perdus la guerre à cause d'une mauvaise gestion de la productivitée. De toute façon, quoiqu'ils auraient fait dans ce domaine, jamais ils n'auraient gagné la guerre pour une raison très simple:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:WW2-Participants_world_map.png

C'est plus complexe. L'Allemagne domine l'Europe au plus fort de la guerre. Elle contrôle le continent le plus productif de l'époque. Mais, ... Prenons un exemple. On estime que 70% du PIB français était détourné vers l'effort de guerre allemand. C'est énorme, et pourtant, c'est très faible. Pourquoi, parce que le PIB français s'est écroulé du fait des nombreux prisonniers, du fait des frontières intérieures mises en place par les Allemands, du fait du contrôle par les allemands des produits stratégiques et de l'administration tatillonne qui les contrôle ...

En fait, les Français payaient pour l'entretien des forces d'occupations allemandes en France une somme considérable. Cette somme aurait pu/du servir à financer l'effort de guerre. Mais, les allemands ne trouvaient pas assez de produits industriels en France ou de nourriture pour dépenser cet argent! On a retrouver une partie importante de ces sommes dans les coffres dans lesquels les allemands stockaient cet argent.

Bref, les allemands gèrent très mal leurs ressources humaines qui sont à leurs dispositions et cela est du en partie au racisme de la doctrine nazie. Ironiquement, on peut considérer que les allemands ont perdu la guerre à cause des limitations de productivité induites par l'application dans toute l'Europe de la doctrine nazi.

La production massive de chars moyen aurait entrainée une augmentation des pertes parmis les équipages de panzer. L'Allemagne avait elle les moyens de combler ces pertes humaines dans ce domaine? J'en doute fort

certes mais n'oublions pas qu'un équipage allemand est bien mieux formé que son homologue soviétique et par conséquent a de bien meilleurs chance de survit au front

je suis tout à fait d'accord avec Charlemagne, l'Allemagne s'est retrouvé face à une coalition comprenant la Grande Bretagne, plus grand empire colonial du monde, les Etats Unis, première puissance industrielle, et l'URSS qui malgré les pertes de 41/42 possédait toujours la plus grande armée !!! Hitler savait très bien que les ressources de l'Allemagne ne permettaient pas de faire face à pareil alliance quelles que soient les qualités de la Wermacht....sa stratégie reposait sur l'élimination rapide ennemis isolés, dès lors que cette stratégie se heurte à l'immensité soviétique et que l'arme nucléaire n'est pas disponible la situation est perdue

ketchoupi a écrit:
certes mais n'oublions pas qu'un équipage allemand est bien mieux formé que son homologue soviétique et par conséquent a de bien meilleurs chance de survit au front

Mmmmh, j'en doute.

Bien que la Panzerwaffe reste une arme d'élite, la formation des tankistes, fin 43, va en s'abaissant en qualité. (Comme toutes les autres armes d'ailleurs...)

Les pertes Russes sont plus dues a de mauvaises plannification stratégique et opérationnelles. Plus d'une fois les tankistes se sont retrouvés isolés et anéantis par manque de mobilité et par peur de leurs généraux russes de se retouver flanqués.

Les seules moments ou cela ne s'est pas produit sont lors de l'offensive Vistule-Oder, lorsque les tankistes ont foncés droit devant, mais qu'ils étaient soutenus par les secondes et troisièmes vagues d'assauts.

Les pertes Russes sont plus dues a de mauvaises plannification stratégique et opérationnelles. Plus d'une fois les tankistes se sont retrouvés isolés et anéantis par manque de mobilité et par peur de leurs généraux russes de se retouver flanqués.

alors explique moi comment le Pz III reste compétitif face au T-34 même après la généralisation du canon à grande vitesse initiale alors que niveau blindage et armement il est encore déficitaire ?? la valeur des équipages allemands est supérieur à celle des blindées soviétiques au moins jusqu'au début de 1944 (après c'est une autre histoire) tout simplement parce qu'ils sont mieux formés
ça n'est pas faute de l'avoir lue et relue

ketchoupi a écrit:
alors explique moi comment le Pz III reste compétitif face au T-34 même après la généralisation du canon à grande vitesse initiale alors que niveau blindage et armement il est encore déficitaire ??

Les panzers III à canons de 50 mm on cessé d'être fabriqués en février 1943. Ils auraient du être arrêtés plus tôt, mais seule la routine avait continué leur production. On continua à produire des Panzer III N jusqu'à aout 1943 mais c'était des panzer III à canon de 75 mm court à usage uniquement anti personnel. Le Panzer III était déjà dépassé en 1941 face aux T34. Mais par contre on continua à utiliser son chassis pour la fabrication des STUG

LeSieur a écrit: je te trouve cependant un peu dur avec le panther ... les dernières versions réglaient la majorité des problèmes cité ci-dessus il me semble...

Oui je suis dur avec cette machine, j'assume Les dernièresversions ne règlent rien: le canon de 75 envoie toujours un petit obus explosif tout faiblard. Sa vitesse de pointe ne peut etre atteinte qu'avec un sacré élan. Il lui faut monter dans les rapports de la boite de vitesse pour tirer enfin une mobilité comparable au T34. Bref a part shooter du char a longue distance et en terrain ouvert, il ne sait pas faire grand chose de mieux que les autres...

ketchoupi a écrit:

Les pertes Russes sont plus dues a de mauvaises plannification stratégique et opérationnelles. Plus d'une fois les tankistes se sont retrouvés isolés et anéantis par manque de mobilité et par peur de leurs généraux russes de se retouver flanqués.

alors explique moi comment le Pz III reste compétitif face au T-34 même après la généralisation du canon à grande vitesse initiale alors que niveau blindage et armement il est encore déficitaire ?? la valeur des équipages allemands est supérieur à celle des blindées soviétiques au moins jusqu'au début de 1944 (après c'est une autre histoire) tout simplement parce qu'ils sont mieux formés
ça n'est pas faute de l'avoir lue et relue

Bon, ben je crois qu'Elgor à répondu à la question.

J'ajouterais juste que parfois, l'équipement ne fait pas tout, ni même d'ailleur la qualité de l'entraînement : une mauvaise stratégie peut réduire ces avantages a néant : il suffit de voir, par exemple, la bataille d'angleterre. Les pilotes anglo-saxons et alliés étaient parfois loin d'avoir l'expérience des allemands, mais Goering choisis d'attaquer Londre... on connaît la suite.

Les panzers III à canons de 50 mm on cessé d'être fabriqués en février 1943. Ils auraient du être arrêtés plus tôt, mais seule la routine avait continué leur production. On continua à produire des Panzer III N jusqu'à aout 1943 mais c'était des panzer III à canon de 75 mm court à usage uniquement anti personnel. Le Panzer III était déjà dépassé en 1941 face aux T34.

ça n'est pas mon propos, je disais seulement que malgré son infériorité le Pz III est resté compétitif grâce (en grande partie) à l'entrainement supérieur de ses équipages

je cite : "le Panzer III constitue toujours le gros des effectifs de la panzerwaffe durant l'été 1943, son canon de 50mm peut encore tutoyer les chars russes mais il doit s'approcher à des distance relativement courtes pour pouvoir les détruire, la valeur des équipages faisait le reste"

c'est tiré de "la bataille Koursk" de François de Lannoy
je persiste donc à dire (et à croire) que malgré les déficiences de doctrines et d'emploi, les chars soviétiques eurent pendant longtemps des équipages moins bien entrainés à la base

Sturmovik a écrit:

LeSieur a écrit: je te trouve cependant un peu dur avec le panther ... les dernières versions réglaient la majorité des problèmes cité ci-dessus il me semble...

Oui je suis dur avec cette machine, j'assume Les dernièresversions ne règlent rien: le canon de 75 envoie toujours un petit obus explosif tout faiblard. Sa vitesse de pointe ne peut etre atteinte qu'avec un sacré élan. Il lui faut monter dans les rapports de la boite de vitesse pour tirer enfin une mobilité comparable au T34. Bref a part shooter du char a longue distance et en terrain ouvert, il ne sait pas faire grand chose de mieux que les autres...

Vas donc dire ça aux panzerschützen qui ont combattu le T-34 pendant 3 ans avec un matérielle dépassé. Effectivement le Panther est loin d'être l'arme ultime et les arguments que tu avances en sont la preuve.

Mais il faut replacer cela dans le contexte de l'époque. De 1941 à 1943, les allemands ont subient le T-34 sans avoir de réponse industrielle compétente. Pouvoir dégomer un de ces engins à 1000 mêtres tout en étant à l'abris d'une réplique fatale a dut être un réel soulagement pour les équipages allemands. Même en combat raproché, le blindage du Panther lui donnait l'avantage par rapport à son homologue soviétique (même si l'écart est réduis aux niveaux de la protection des flanc et de l'arrière).

D'une manière générale, le Panther est supérieur au T-34. C'est d'ailleurs le seul char moyen à l'être.

Pour sa défense, le T-34 à quand même deux avantages sur le Panther: la mobilitée et la production industrielle.



En ce qui concerne la question de l'entrainement, que les panzerschützen soient mieux entrainés que leurs homologues soviétiques, cela va de sois. Si ce n'avait pas été le cas, la guerre à l'Est aurait durée six mois (j'exagère biensure).

D'une manière générale les forces allemandes étaient bien mieux entrainées que les masses de frontovik en 1941-42.
Cela évoluera avec le temps en sens inverse avec peut être une certaine nuance pour la Panzerwaffe ( ce qui est logique car "la cuirasse épargne le sang")

Les Frontovik de 1941 ne doivent cependant pas être loin de leurs homologues allemands. Ils ont déjà eu l'occasion de combatre brillament face au Japon en 39 et ont affrontés les Finlandais en 40. Je pense que ce n'est pas le nombre d'heure d'entrainement qui manqua en '41-'42, mais plutôt la qualité du commandement et de l'intendance.

Combien de T-34 ou de KV-1 ont été réduits à rouler sur les convois allemands (Pz I et II compris) car ils n'avaient plus de munitions ? Pas mal en tout cas, et ces évènements sont rapportés dans les Batailles et blindés portant sur les KV. La même source révèle que la 8e Pz Div a quand à elle été arretée par un seul KV-1 face à Leningrad, en 1941. La supériorité technique du KV ne peut à elle seule expliquer de tels tours de force, et l'on doit reconnaitre aux tankistes soviétiques un sacré "savoir-faire".

La seule supériorité que je vois chez les Allemands est celle des ingénieurs, et encore, sur un laps de temps très court. Le processus industriel était catastrophique, l'entrainement négligé, les engagements précipités pour des matériels rarement au point. Les aciers allemands, longtemps vantés, n'ont rien à voir avec leurs rivaux russes ou occidentaux, et ce dés 1943.

Sinon, à Elgor : La production de Pz III ausf M se poursuit jusqu'en juillet '43. Mais à cette date, ces engins valent tellement peu sur le terrain qu'ils sont quasiment tous immediatement convertis en Bergepanzer sur ordre de Speer.

La seule supériorité que je vois chez les Allemands est celle des ingénieurs, et encore, sur un laps de temps très court.

je pense plutôt que le savoir-faire a toujours été la , seulement les moyens auront été disponible sur un tres court laps de temps...

Les Frontovik de 1941 ne doivent cependant pas être loin de leurs homologues allemands.

cela va de soi le combattant soviétique est tenace, endurant, il se bat souvent jusqu'au bout (forteresse de) mais l'on retombe tot ou tard sur le commandement médiocre face à la Wermarcht qui applique souplesse et ordre de mission !

l'attaché militaire de l'ambassade allemande à Moscou considérait en 1935 l'armée rouge comme une force redoutable, les purges de Staline ont bien facilité l'offensive de 1941

Charlemagne a écrit:
Mais il faut replacer cela dans le contexte de l'époque. De 1941 à 1943, les allemands ont subient le T-34 sans avoir de réponse industrielle compétente. Pouvoir dégomer un de ces engins à 1000 mêtres tout en étant à l'abris d'une réplique fatale a dut être un réel soulagement pour les équipages allemands. Même en combat raproché, le blindage du Panther lui donnait l'avantage par rapport à son homologue soviétique (même si l'écart est réduis aux niveaux de la protection des flanc et de l'arrière).

D'une manière générale, le Panther est supérieur au T-34. C'est d'ailleurs le seul char moyen à l'être.

Je suis d'accord, le Panther est supérieur a beaucoup de chars dans les domaines du blindage (frontal... car le flanc de tourelle aïe !) et armement anti-char. Mais la mission d'un blindé n'est pas uniquement la lutte anti-char. Je pense que dans les réflexions sur "le meilleur", il faudrait prendre en compte les autres formes de combat, en plus des critères industriels qui commencent a etre pris en compte par les passionnés. Prenons le JS 2, en 1944 - 45 la panzerwaffe n'est plus très présente en nombre, heureusement que le JS 2 a un gros obus explosif pour lutter contre l'infanterie retranchée, sinon il ne servirait a rien, c'est pas tous les jours que l'on croise un Tiger B ou un Panther...

Mais la mission d'un blindé n'est pas uniquement la lutte anti-char. Je pense que dans les réflexions sur "le meilleur", il faudrait prendre en compte les autres formes de combat, en plus des critères industriels qui commencent a etre pris en compte par les passionnés.

le panther pouvait tirer à la fois des obus perforants et explosifs ce qui le rend assez polyvalent, son manque de mobilité et ses faiblesses mécaniques sont compensés par son armement et son blindage ce qui est loin d'être négligeable

de toute façon la panzerwaffe ne menait plus d'actions offensives de grande ampleur en 44-45 le panther était donc parfaitement adapté à son rôle antichar

panzerblitz a écrit:Combien de T-34 ou de KV-1 ont été réduits à rouler sur les convois allemands (Pz I et II compris) car ils n'avaient plus de munitions ?

Quand l'écart technologique est écrasante, ce genre d'evenement peu conventionnel est compréhensible. C'est comme chasser un elephant à la carabine à plomb, on peut être le meilleur tireur au monde, il n'y a peu de chance d'y arriver. De plus je doute fort qu'écraser les colonnes adverses face partit de l'entrainement des équipages soviétiques.

La même source révèle que la 8e Pz Div a quand à elle été arretée par un seul KV-1 face à Leningrad, en 1941. La supériorité technique du KV ne peut à elle seule expliquer de tels tours de force, et l'on doit reconnaitre aux tankistes soviétiques un sacré "savoir-faire".

Je pourrais aussi te citer des cas de destruction de KV-II par des Panzer III avec un 5cm "kurz"

Je me permet de citer des chiffres que tu as posté dans un autre sujet:

Les "scores de rencontre" sont de 1/1 pour le Pz III lang vs T-34/76

Ces chiffres montre une parfaite égalité entre Pz III et T-34, pourtant techniquement parlant, le Panzer III est bien inférieur au T-34. Il y donc quelque chose qui permet au Panzer III de ratraper son retard technologique... d'ou ma conclusion que les panzerschützen sont de manière générale, meilleurs au début de la guerre que leurs homologues soviétiques.

Maintenant le manque d'entrainement et d'expérience n'empêche pas le courage et la détermination. Pour s'en rendre compte il suffit de lire les récits des soldats allemands qui dès juin-juillet 1941 se rendent compte que la guerre à l'Est sera bien plus difficile que ce qu'ils ont connus antérieurement.

Sturmovik a écrit:

Charlemagne a écrit:
Mais il faut replacer cela dans le contexte de l'époque. De 1941 à 1943, les allemands ont subient le T-34 sans avoir de réponse industrielle compétente. Pouvoir dégomer un de ces engins à 1000 mêtres tout en étant à l'abris d'une réplique fatale a dut être un réel soulagement pour les équipages allemands. Même en combat raproché, le blindage du Panther lui donnait l'avantage par rapport à son homologue soviétique (même si l'écart est réduis aux niveaux de la protection des flanc et de l'arrière).

D'une manière générale, le Panther est supérieur au T-34. C'est d'ailleurs le seul char moyen à l'être.

Je suis d'accord, le Panther est supérieur a beaucoup de chars dans les domaines du blindage (frontal... car le flanc de tourelle aïe !) et armement anti-char. Mais la mission d'un blindé n'est pas uniquement la lutte anti-char. Je pense que dans les réflexions sur "le meilleur", il faudrait prendre en compte les autres formes de combat, en plus des critères industriels qui commencent a etre pris en compte par les passionnés. Prenons le JS 2, en 1944 - 45 la panzerwaffe n'est plus très présente en nombre, heureusement que le JS 2 a un gros obus explosif pour lutter contre l'infanterie retranchée, sinon il ne servirait a rien, c'est pas tous les jours que l'on croise un Tiger B ou un Panther...

La encore, il faut se replacer dans le contexte de l'époque. Le Panther a été conçus dans le but de mettre un terme à la supériorité du T-34, la prioritée a donc était donné à la lutte anti-char plutôt qu'à la lutte anti-personnel. C'est vrais que l'obus explosif du Panther n'est pas exeptionnel mais je pense que les ingénieurs allemands s'en foutait un peu du moment que le Panther soit capable de casser du T-34 à 1000-1500 mêtres

En ce qui concerne la polyvalence d'un canon de char, les soviétiques ont trouvés une solution qui sans être l'idéal reste un bon compromis: le D-25 de 122mm. Ce n'est absolument pas un canon anti-char, il pouvait difficilement percer le blindage des chars allemands à longue distance malgrès son calibre important. Parcontre, l'explosion de l'obus était si puissante que le chars visé et son équipage étaient HS. Et biensure, comme tu l'as dit, il avait un fort potentielle anti-personnel ce qui le rendait très polyvalent (bon après les optiques de visées étaient pourris mais ça c'est pas la faute du canon)