Débat sur la supérioritée allemande niveau armement

Je te rassure, j'ai aussi des exemples de mise H-S de KV à partir de III (k), mais ils ne constituent pas des cas d'école.

Plusieurs cas sont en effet rencontrés :

-Le tir dans le secteur arrière du char russe, ce qui ne constitue pas le cas de figure de la majorité des rencontres.

-L'utilisation de munitions très spéciales, comme la PzGr 40, et à très courte distance. Cette munition sera distribuée au compte goûte, et son le seul effet stratégique notable sera de tarir encore un peu plus les réserves de Tungstène dont disposait l'Allemagne.

De plus je doute fort qu'écraser les colonnes adverses face partit de l'entrainement des équipages soviétiques.

Je te rassure, j'en doute aussi. Disons que ce n'est pas de l'entraînement mais de la pratique.

Il y donc quelque chose qui permet au Panzer III de ratraper son retard technologique...

Cette chose mystérieuse est l'entraînement supérieur des Panzerschützen dans l'interval 42-mi43, et la grande fiabilité du châssis du Pz III. Les Allemands n'ont pas les soucis qu'ont alors les soviétiques, qui ont déménagés précipitément leurs usines dans l'Oural, au beau milieu de rien. Résultat des courses : des roues qui ne sont plus bandées de caoutchouc, des canons de 45 qui substituent de temps en temps les F-34 de 76, etc etc.

ketchoupi a écrit:

Mais la mission d'un blindé n'est pas uniquement la lutte anti-char. Je pense que dans les réflexions sur "le meilleur", il faudrait prendre en compte les autres formes de combat, en plus des critères industriels qui commencent a etre pris en compte par les passionnés.

le panther pouvait tirer à la fois des obus perforants et explosifs ce qui le rend assez polyvalent, son manque de mobilité et ses faiblesses mécaniques sont compensés par son armement et son blindage ce qui est loin d'être négligeable

de toute façon la panzerwaffe ne menait plus d'actions offensives de grande ampleur en 44-45 le panther était donc parfaitement adapté à son rôle antichar

Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas d'obus explosif, j'ai dit qu'il était tout faiblard ^^ A comparer un explosif de 75mm je préfère avoir celui du Sherman plutot que celui du Panther... Avec a peine 5kg l'explosif d'un Panther est vraiment faible pour traiter une cible retranchée dans une maison ! Un Sherman te fait un gros trou dans le mur au premier tir ! Je ne pense vraiment pas que le Panther soit polyvalent ! Si il suffi de tirer un obus explosif et un antichar pour etre polyvalent dans ce cas un T70 est polyvalent...

Et même si le but des ingénieurs est la lutte anti-char sous pretexte que l'armée allemande ne mène plus d'actions offensive (ce dont je ne suis pas d'accord) ça n'empèche pas que les armées alliées ne sont pas composées uniquement de blindés, je crois savoir que l'armée rouge comprend quelques fantassins a pieds...

je crois savoir que l'armée rouge comprend quelques fantassins a pieds...

pur mensonge, théorie négationiste, quelles sources???

Bon plus sérieusement, tu as raison de dire que le Panther manque d'efficacitée dans la lutte anti-personnel, mais je reviens à mon idée de départ: le Panther est une des conséquences de l'apparition du T-34. Le Panther n'existerait pas si il n'y avait pas eu ce redoutable char.

Je rappel (mais si je pense que tu le sais) que la décision de produire le Panther est le résultat d'une commission du Heereswaffenamt que Guderian a réclamé pour étudier les moyens de s'opposer efficacement au T-34.

Bref, face au T-34 et autre KV il y avait un véritable besoin urgent (il n'y a qu'a voir la quantitée de Panzerjagër qui ont été bricolés). L'infanterie soviétique, et bien ma fois, un Stug voir un Pz IV "kurz" faisait l'affaire...

Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas d'obus explosif, j'ai dit qu'il était tout faiblard ^^ A comparer un explosif de 75mm je préfère avoir celui du Sherman plutot que celui du Panther...

la raison à rechercher dans la tournure de la guerre, si la wermarcht ne s'était pas trouvé en, défense permanente à partir de l'été 43 les ingénieurs allemands auraient mis au point un projectile plus performant c'est évident, pourquoi produire des obus explosif quand on n'attaque plus des positions lourdement retranchées ??

autre point ce char a été conçue dès le départ pour la lutte antichar, contrer le T-34 et redonner l'avantage technologique à la Panzerwaffe ce qu'il a fait à merveille
il est vrai que le sherman est plus polyvalent grâce à ses munitions explosives de meilleurs qualité, cependant le score normal en Normandie est de 5 sherman pour un panther à quoi sert la polyvalence dans ce cas ??

je suis certain que les équipages américains auraient vivement souhaité disposer de panthers au lieu de leurs shermans

On étudie un char pour un travail précis. Le Panther n'a pas été conçu pour écrabouiller de l'infanterie ! Ca, les autres chars et Stugs le faisaient à "merveille". Non, il a été conçu pour surclasser les T34, en s'inspirant d'ailleurs des qualités de celui-ci. Et ce rôle le Panther l'a très bien tenu.

Bonjour,

Je ne comprendrai problement jamais pourquoi le Panther, avec 44/45 tonnes, reste classé comme un char moyen.
Avec moins de 2 tonnes de plus (46 tonnes), le JS-2 est classé comme char lourd, et surclasse le Panther dans la plupart des domaines ...

Un domaine qui n'est que peu abordé, même dans la plupart des revues, est celui des liaisons radio.

En 1941, lors de "Barbarossa", la plupart des chasseurs soviétiques n'en étaient pas équipés, et devaient donc "voler à vue" autour de leur chef d'escadrille, en épiant ses battements d'ailes, puis les mouvements de ses bras, grace auxquels il transmettait ses ordres.
Ce "rassemblement d'avions", avec des pilotes dont l'attention était accapérée en grande partie par leur chef, était hélas ouvent surpris par les pilotes de la Luftwaffe, qui coordonnaient leurs attaques par radio.

Dit d'une autre façon, lorsque Frantz voyait un chasseur soviétique dans la queue de son ami Hans, il lui envoyait immédiatement un "Achtung, Fraqntz !!!" dans les écouteurs. A l'inverse, lorsque Boris voyait un Messerschmitt dans la queue de son ami Ivan, il n'avait d'autre choix que de caler sa commande des gaz, prendre le manche d'une main et d'agiter frénétiquement l'autre !!! ... Moins efficace, quand même ...
En passant, on trouve probablement là l'origine de l'aversion soviétique pour les appareils à cabine fermée au début de la guerre ...

Je pense que, pour les blindés, la situation devait être du même ordre.
En France, en 1940, les H-35 et les H-39 communiquaient encore par fanions, non ???

Alors qu'en face, le moindre Panzer II avait sa radio ...

marc_91 a écrit: Bonjour,

Je ne comprendrai problement jamais pourquoi le Panther, avec 44/45 tonnes, reste classé comme un char moyen.
Avec moins de 2 tonnes de plus (46 tonnes), le JS-2 est classé comme char lourd, et surclasse le Panther dans la plupart des domaines ...

Hmmm! ça se discute! Il y a un domaine ou le JS2 était supérieur, c'était l'appui-feu de l'infanterie. les obus de 122 mm étaient plus performants que les 75 voire les 88mm.
Mais dans le domaine antichar c'était kif-kif et si l'on devait choisir, je choisirais le Panther. Pourquoi ?
Sur le plan Blindage, ça s'équivalait 110 mm maxi pour la Panther,120 pour le JS2.
Sur le plan canon par contre, ce n'est pas la même chose. Le 122 mm avait une vitesse initiale moindre que le 75 mm du Panther ce qui compensait en grande partie des différences de calibre. En outre les réserves de munitions se montaient à 28 obus contre plus 90 pour le panther.
Et enfin les optiques de mauvaise qualité dont étaient munis les chars russes, annihilaient en grande partie une éventuelle supériorité du char russe

ketchoupi a écrit:

Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas d'obus explosif, j'ai dit qu'il était tout faiblard ^^ A comparer un explosif de 75mm je préfère avoir celui du Sherman plutot que celui du Panther...

la raison à rechercher dans la tournure de la guerre, si la wermarcht ne s'était pas trouvé en, défense permanente à partir de l'été 43 les ingénieurs allemands auraient mis au point un projectile plus performant c'est évident, pourquoi produire des obus explosif quand on n'attaque plus des positions lourdement retranchées ??

autre point ce char a été conçue dès le départ pour la lutte antichar, contrer le T-34 et redonner l'avantage technologique à la Panzerwaffe ce qu'il a fait à merveille
il est vrai que le sherman est plus polyvalent grâce à ses munitions explosives de meilleurs qualité, cependant le score normal en Normandie est de 5 sherman pour un panther à quoi sert la polyvalence dans ce cas ??

je suis certain que les équipages américains auraient vivement souhaité disposer de panthers au lieu de leurs shermans

Il me semble que le projet du Panther soit commencé avant que l'armée allemande soit acculée sur la défensive, donc tes écris que j'ai soulignés me laissent septiques... (Et de plus quelle était la posture des fantassins Soviétiques a Koursk ? retranchés ou a découvert ?)

Quand a ton histoire de 5 Sherman pour 1 Panther = ça sert a rien d'avoir un char polyvalent, c'est un peu répondre a coté de la plaque non ? Les équipages de Sherman ne rencontraient pas un Panther tous les jours, par contre un groupe de fantassins retranchés était plus courant, donc a quoi ça sert la polyvalence ? ben devine...

Je suis d'accord sur les équipages US qui auraient aimés avoir un véhicule mieux blindé que le sherman, mais je ne suis pas sur que les mécanos auraient appréciés ! Car réparer un Sherman c'est fait en deux temps trois mouvements avec un oeil fermé et une main dans le dos, par contre un Panther qui tombe en rade tous les quat' doigts...

elgor a écrit:On étudie un char pour un travail précis. Le Panther n'a pas été conçu pour écrabouiller de l'infanterie ! Ca, les autres chars et Stugs le faisaient à "merveille". Non, il a été conçu pour surclasser les T34, en s'inspirant d'ailleurs des qualités de celui-ci. Et ce rôle le Panther l'a très bien tenu.

Ok je suis tout a fait d'accord mais dans ce cas il faudrait que les personnes précisent dans quel domaine il définissent leur "meilleur char"
Mais dans la mesure ou le Panther devait devenir le char standard des Pz Div, comment auraient-elles pu lutter efficacement contre l'infanterie ?

Sturmovik a écrit:

elgor a écrit:On étudie un char pour un travail précis. Le Panther n'a pas été conçu pour écrabouiller de l'infanterie ! Ca, les autres chars et Stugs le faisaient à "merveille". Non, il a été conçu pour surclasser les T34, en s'inspirant d'ailleurs des qualités de celui-ci. Et ce rôle le Panther l'a très bien tenu.

Ok je suis tout a fait d'accord mais dans ce cas il faudrait que les personnes précisent dans quel domaine il définissent leur "meilleur char"
Mais dans la mesure ou le Panther devait devenir le char standard des Pz Div, comment auraient-elles pu lutter efficacement contre l'infanterie ?

La notion de meilleur char est, à mon idée, une anerie. Meilleur par rapport à quoi ? et sur quels critères ?
Les B1Bis, les R35, s35 et autre D2 étaient d'excellents chars en 1939. Ils convenaient parfaitement à ce que leur demandait l'E.M français. Et ils pouvaient sans désavantage lutter avec les panzer II et III et avec les panzer 35 (t) des allemands. Et pourtant ce sont ces derniers qui ont gagné. De même les shermans américains hauts sur pattes, avec leur blindage en feuille de cigarette et leur petit canon, ne semblaient pas de taille à affronter les Tigres et autres Panthers, mais ils correspondaient admirablement à la stratégie américaine en lien avec l'artillerie et les avions.
Le JS2 avait été conçu comme un char polyvalent. Son rôle était un rôle offensif. Son canon était capable d'écraser les cibles "molles" (abris bastionnés, nids de mitrailleuses et antipersonnel). L'exploitation, elle, était assurée par les T34/85.
Les tigres et panthers, eux étaient des chars défensifs, et à ce titre avaient un rôle plus anti-char que les JS2. Je doute d'ailleurs que les tigres puissent effectuer les chevauchées de 1940 ou 1941. Même pour les panthers, ce n'aurait pas été évident.
Donc "meilleur char" n'a aucun sens. Il suffit simplement de savoir s'il est adapté à ce qu'on lui demande. Donc, pour moi, le Panther était très adapté, le Tigre 1 un peu moins, et le Tigre II pas tu tout.

elgor a écrit:La notion de meilleur char est, à mon idée, une anerie.

Nous voila totalement d'accord

Et enfin les optiques de mauvaise qualité dont étaient munis les chars russes, annihilaient en grande partie une éventuelle supériorité du char russe

Ouaip, ben ça aussi ça se discute...

C'est une « idée » que je vois relancée souvent ces temps ci, y compris dans la presse écrite. Un peu comme le mythe des « blindages Krupp ». Collectionnant quelques optiques russes et allemands des années 30 à 50, je ne vois absolument aucun pseudo morceau d'avantage du côté allemand.

Ensuite pour juger de manière efficace, il faudrait faire un rapport pièces allemandes/pièces soviétiques défectueuses. Je doute que des statistique existent pour déclarer de manière si catégorique que « les optiques soviétiques étaient de moindre qualité ».

Et de toute manière, les optiques de ces deux pays restaient bien en retrait – pour leurs capacités – par rapport à ceux employés par les alliés occidentaux.

Sinon il est clair, comme le disait Marc, qu'il y avait un certain gouffre technologique en ce qui concernait les radios. Mais là encore, la différence a tendance à se combler, et je crois qu'elle n'est plus vraiment sensible en 1944. Au contraire, dans le livre « Messer » de George Punka, je lis que les radios allemandes – neuves – équipant les Me 109 G6 et G10 attribués aux Hongrois étaient très très régulièrement défectueuses. Ce qui n'était manifestement pas le cas des P 51 qui s'invitaient sur les terrains de la région de Budapest.

panzerblitz a écrit:Sinon il est clair, comme le disait Marc, qu'il y avait un certain gouffre technologique en ce qui concernait les radios. Mais là encore, la différence a tendance à se combler, et je crois qu'elle n'est plus vraiment sensible en 1944.

Même dès mi-1943 ...

C'est ce qui ressort des livres et témoignages des vétérans du Normandie-Niemen, lorsqu'ils volèrent pour la première fois sur Yaks ...

Par contre, en 1941, Pokrychkine emmenait "ses" MiG-3 au combat en pilotant lui-même un Bf-109 F-2 capturé, non pas pour les qualités de vol de l'oiseau ni l'armement, sensiblement égaux, mais pour l'instrumentation très complète, et surtout pour la puissance et la fiabilité de la radio !!!

panzerblitz a écrit:

Et enfin les optiques de mauvaise qualité dont étaient munis les chars russes, annihilaient en grande partie une éventuelle supériorité du char russe

Ouaip, ben ça aussi ça se discute...

C'est une « idée » que je vois relancée souvent ces temps ci, y compris dans la presse écrite. Un peu comme le mythe des « blindages Krupp ». Collectionnant quelques optiques russes et allemands des années 30 à 50, je ne vois absolument aucun pseudo morceau d'avantage du côté allemand.

Et pourtant les optiques allemandes fabriquées suivant les normes d'Iena étaient bien au dessus des optiques russes et le 122 mm du JS2 qui portait plus loin que les 88 et 75 allemands n'était en fait plus efficace à partir de 1 500 pour cause d'imprécision. Donc un Tigre et un JS2 pouvaient se neutraliser face à face à 1 000 mètres ( ce qui était la distance moyenne d'engagement en russie). Mais naturellement si l'un des adversaires pouvait surprendre l'autre sur son flanc la distance pouvait atteindre 2 000 mètres avec un avantage certain pour le panther ou le Tigre grace à leurs optiques plus précises.

Quand aux "blindages Krupp" leur qualité s'effondre durant l'été 1944. Pourquoi ? Parce que les allemands confrontés à une importante pénurie de Manganèse ont été obligés de le remplacer par du nickel ce qui a eu pour effet de fragiliser les blindages des Panzer, principalement au niveau des soudures. le D-25T a donc pu s'en donner à coeur joie

Et pourtant les optiques allemandes fabriquées suivant les normes d'Iena étaient bien au dessus des optiques russes et le 122 mm du JS2 qui portait plus loin que les 88 et 75 allemands n'était en fait plus efficace à partir de 1 500 pour cause d'imprécision.

En même temps faut savoir de quoi on parle, de qualité ou de performance ??? C'est absolument différent. Et ensuite, il faut préciser. De quel optique en particulier parle t-on, avec si-besoin des tables de tir à l'appui. Des bouquins comme ceux de Koll qui reviennent dessus, sur 600 pages, et l'on y apprend notamment qu'une bonne proportion des optiques allemands ont été testés voir réalisés chez en Union Soviétique avant-guerre. Voir une supériorité chez l'un ou chez l'autre devient alors une belle vue de l'esprit.

Quand aux "blindages Krupp" leur qualité s'effondre durant l'été 1944.

Ouip, mais c'était ça le piège. L'idée de "blindage Krupp miraculeux", que je retrouve colportée par certain de mes profs, même aujourd'hui, ne repose sur pas grand chose de concret. La première raison étant que le producteur de blindage en Allemagne à cette époque, c'est les Nibelungenswerk. Très loin devant Rheinmetal et Krupp. Tant qu'à la supériorité de ceux-ci, même fin 43, elle est très relative.

C'est bien pour celà que je l'ai mis entre parenthèses

Il me semble que le projet du Panther soit commencé avant que l'armée allemande soit acculée sur la défensive, donc tes écris que j'ai soulignés me laissent septiques... (Et de plus quelle était la posture des fantassins Soviétiques a Koursk ? retranchés ou a découvert ?)

le panther a été conçue certes avant que l'Allemagne ne passe à la défensive mais il n'a été utiliser qu'à l'été 1943 et encore non pas comme soutient d'infanterie mais pour casser du T-34 en masse à l'instar du Tiger I, Hitler a même retardé l'offensive dans l'espoir qu'un nombre plus important de panthers donnerait un gros avantage (les allemands avaient largement assez d'obus explosifs performants pour réserver le panther à la lutte antichar durant Zitadel)

si la Wermarcht avait ressenti le besoin d'équiper ce char d'un obus explosif plus performant tu peux etre sur qu'elle l'aurait fait (lorsque les pilotes de 109 F se sont plaint du manque d'armement ils ont eu un 109 G mieux armé)
et enfin l'apparition en nombre du panther coïncide avec le début d'une posture défensive générale pour la Wermarcht, alors pourquoi perdre du temps à concevoir un nouvel obus alors que les Stug et autre Pz IV peuvent s'occuper des rares réductions de fortifications qui furent encore effectuées ???

Quand a ton histoire de 5 Sherman pour 1 Panther = ça sert a rien d'avoir un char polyvalent, c'est un peu répondre a coté de la plaque non ? Les équipages de Sherman ne rencontraient pas un Panther tous les jours

tu n'as apparemment pas compris mon propos, je me contente de te rappeler qu'en moyenne il fallait 5 shermans pour dégommer un seul panther (de l'avis des tankistes US et UK en Normandie), de plus les panther sont relativement présents en Normandie

par contre un groupe de fantassins retranchés était plus courant, donc a quoi ça sert la polyvalence ? ben devine...

je ne dis pas que la polyvalence ne sert à rien, tout blindé doit l'etre, je constate seulement qu'il manque au sherman le blindage et l'armement pour faire jeu égal avec le panther (je ne parle bien sur pas des Firefly et E8 mais des modèle à canon court) les allemands auraient tout à fait pu installer un meilleur obus explosif sur le panther ce qui le rend aussi polyvalent, ils ne l'ont pas fait pour les raisons exposées plus haut

en fait tu as démontré sans le vouloir ce que je cherche à dire : le sherman était bien adapté à son rôle et le panther également, bravo (de toute façon ils ne valent pas le Centurion british mouahahahaha......)

ketchoupi a écrit: [ (de toute façon ils ne valent pas le Centurion british mouahahahaha......)

Bah ! les anglais se sont mis à faire de bons chars quand ils n'en ont plus eu besoin

ketchoupi a écrit:

Il me semble que le projet du Panther soit commencé avant que l'armée allemande soit acculée sur la défensive, donc tes écris que j'ai soulignés me laissent septiques... (Et de plus quelle était la posture des fantassins Soviétiques a Koursk ? retranchés ou a découvert ?)

le panther a été conçue certes avant que l'Allemagne ne passe à la défensive mais il n'a été utiliser qu'à l'été 1943 et encore non pas comme soutient d'infanterie mais pour casser du T-34 en masse à l'instar du Tiger I, Hitler a même retardé l'offensive dans l'espoir qu'un nombre plus important de panthers donnerait un gros avantage (les allemands avaient largement assez d'obus explosifs performants pour réserver le panther à la lutte antichar durant Zitadel)

si la Wermarcht avait ressenti le besoin d'équiper ce char d'un obus explosif plus performant tu peux etre sur qu'elle l'aurait fait (lorsque les pilotes de 109 F se sont plaint du manque d'armement ils ont eu un 109 G mieux armé)
et enfin l'apparition en nombre du panther coïncide avec le début d'une posture défensive générale pour la Wermarcht, alors pourquoi perdre du temps à concevoir un nouvel obus alors que les Stug et autre Pz IV peuvent s'occuper des rares réductions de fortifications qui furent encore effectuées ???

Quand a ton histoire de 5 Sherman pour 1 Panther = ça sert a rien d'avoir un char polyvalent, c'est un peu répondre a coté de la plaque non ? Les équipages de Sherman ne rencontraient pas un Panther tous les jours

tu n'as apparemment pas compris mon propos, je me contente de te rappeler qu'en moyenne il fallait 5 shermans pour dégommer un seul panther (de l'avis des tankistes US et UK en Normandie), de plus les panther sont relativement présents en Normandie

par contre un groupe de fantassins retranchés était plus courant, donc a quoi ça sert la polyvalence ? ben devine...

je ne dis pas que la polyvalence ne sert à rien, tout blindé doit l'etre, je constate seulement qu'il manque au sherman le blindage et l'armement pour faire jeu égal avec le panther (je ne parle bien sur pas des Firefly et E8 mais des modèle à canon court) les allemands auraient tout à fait pu installer un meilleur obus explosif sur le panther ce qui le rend aussi polyvalent, ils ne l'ont pas fait pour les raisons exposées plus haut

en fait tu as démontré sans le vouloir ce que je cherche à dire : le sherman était bien adapté à son rôle et le panther également, bravo (de toute façon ils ne valent pas le Centurion british mouahahahaha......)

Mouais, pas convaincu du tout...

Le Panther n'est pas le véhicule blindé le plus présent dans l'armée allemande, il y a bon nombre de blindés qu'un sherman, aussi pourri soit-il, est capable de détruire.

Et un truc dont je ne suis pas d'accord: Le Panther n'a pas été conçu POUR casser du T34, mais pour etre un char de combat standard CAPABLE de détruire du T34 confortablement.
A terme il devait remplacer les PZ IV, donc imaginez deux secondes des PZ div composées uniquement de Panthers, en terrain compartimenté et face a des cibles qui ne sont pas que des blindés (car pour rappel une PZ div n'est pas une unité uniquement a vocation anti-char) elles risquent d'etre en difficulté...

Et donc pour conclure, au final, j'ai raison: le Panther n'est juste bon qu'a tirer du char en terrain ouvert et a longue distance. Pour moi une telle limitation d'emploi fait que l'on ne peut pas considérer le Panther comme un véhicule capable d'etre l'outil d'une stratégie globale !
Avec un sherman, certes, tu en prend plein la tronche mais un chef d'armée sait qu'il a un outil capable de remplir la mission.

Je suis d'accord qu'il y a d'autres véhicules pour traiter l'infanterie mais je n'ai jamais lu qu'un chef d'unité demandait "oh mais c'est telle cible ? attendez on va allez chercher le véhicule adapté", non, on fait avec ce qu'on a au moment ou la menace arrive ! Et avec un Panther tu ne traite pas les missions efficacement autres que le shoot a longue distance !

Pour remarque:

ketchoupi a écrit:en fait tu as démontré sans le vouloir ce que je cherche à dire : le sherman était bien adapté à son rôle et le panther également, bravo beret

A te relire on ne voit vraiment pas comment tu essayais de nous démontrer tout ceci, je trouve que tu as une sacrée faculté a retomber sur tes pattes...


La supériorité allemande ne tient pas dans ses matériels mais dans sa doctrine. Il suffi de voir qu'au moment ou le vivier de vétéran a disparu les actions de l'armée allemande sont bien moins efficaces.

A te relire on ne voit vraiment pas comment tu essayais de nous démontrer tout ceci, je trouve que tu as une sacrée faculté a retomber sur tes pattes...

Tu n'es pas d'accord avec moi nuance

il ne faut pas sous estimer le contexte globale, ça n'est pas le sherman et le T-34 qui ont fait perdre la guerre à l'Allemagne, c'est un vaste ensemble, dire qu'il est un "outil stratégique globale" me parait un peu exagérer (mais pas totalement faux)

enfin peu être me suis je mal expliqué, je vais tacher d'être le plus claire et synthétique possible

ça n'est pas le panther lui-même qui est le problème c'est sa munition explosive qui l'empêche d'etre aussi efficace qu'un sherman face à des retranchements

pour moi c'est un concourt de circonstances, il n'en a pas été équipé parce que la panzerwaffe ne ressentait plus le besoin de disposer de munitions explosives plus performantes, en revanche elle désirait des obus perforants pour endiguer les vagues de T-34 et autre IS...

constatant cela j'en conclue que c'est avant tout un problème industriel et non pas une déficience de matériel lui-meme, le Pz V reste un char supérieur au sherman sur le papier et bien souvent sur le terrain

petite précision sur la "fiabilité" du sherman, il a tendance à prendre feu très facilement dès qu'il est touché et se transforme en piège mortel pour ses équipages (il était surnommé "le briquet") embêtant pour un outil stratégique je trouve

Je suis d'accord qu'il y a d'autres véhicules pour traiter l'infanterie mais je n'ai jamais lu qu'un chef d'unité demandait "oh mais c'est telle cible ? attendez on va allez chercher le véhicule adapté", non, on fait avec ce qu'on a au moment ou la menace arrive ! Et avec un Panther tu ne traite pas les missions efficacement autres que le shoot a longue distance !

il n'empêche que si j'ai le choix je préfère prendre un panther qu'un sherman j'ai plus de chance se survivre tout en remplissant aussi bien ma mission

il n'empêche que si j'ai le choix je préfère prendre un panther qu'un sherman j'ai plus de chance se survivre tout en remplissant aussi bien ma mission

pas nessecairement , car qui dit sherman , dit appui aerien qui vien avec...


tout sa pour dire que tactiquement parlement tout les chars sont bon , tout depend de leur doctrine d'emploi ... a quoi sert un sherman anti-char si on a deja une nuée de mustang et de P-47 qui fait un meilleur boulot?

Hum, ceci dit, il faudrait tout de même mieux éviter de sous-estimer ce fameux obus explosif (Sprengpatrone 42 pour les intimes). 4 kg d'explosif ça reste 4 kg d'explosif...

Me semble que "Cuckoo", le Panther capturé par les Canadiens, était utilisé comme destructeur de forterresse durant l'automne '44. Le gain de puissance de son canon, par rapport à celui du Sherman, était particulièrement apprecié.

Moi je dis on devrai les mettre dans un blindé tout les deux pour conclure le debat

Le panther a été mis au point a cause du T-34, les allemands voulaient posseder un char aussi performant tout connement et ca c'est la version officielle.
Pour ceux qui ne le croivent pas lire l'excellent "chars de la seconde guerre mondiale"

En même temps Guderian voulait standardiser les panzer IV ce qui aurai certainement rendu possible une standardisation a l'americaine comme pour le sherman... a méditer.
Ce n'est pas la force et la puissance d'un blindé qui fait gagner une guerre mais son nombre.

tout sa pour dire que tactiquement parlement tout les chars sont bon , tout depend de leur doctrine d'emploi ... a quoi sert un sherman anti-char si on a deja une nuée de mustang et de P-47 qui fait un meilleur boulot?

ouep bien d'accord l'obus explosif du sherman est performant mais les équipages US font presque systématiquement appel à l'aviation dès qu'ils sont face un un point de résistance coriace, alors à quoi sert il vraiment ??

la supériorité tactique et stratégique des shermans tient aussi au tandem char/avion qui avait si bien réussi à la wermarcht

Ce n'est pas la force et la puissance d'un blindé qui fait gagner une guerre mais son nombre.

bien d'accord c'est plus un problème de production industrielle que de conception

les équipages US craignent les chars allemands embusqués dans le bocage normand ou les jabos ne peuvent pas forcement les repérer, les pauvres sherman ont beau être fiables et polyvalents, leur manque de blindage et de puissance de feu les pénalisent dans un milieu cloisonné

Moi je dis on devrait les mettre dans un blindé tout les deux pour conclure le debat

dans un centurion alors

Joseph_Porta a écrit:Ce n'est pas la force et la puissance d'un blindé qui fait gagner une guerre mais son nombre.

Si je voudrais être tatillon, je dirais que sa force, c'est sa capacité à rester le dernier sur le champ de bataille. Parce qu'au delà du nombre, le meilleur char, c'est celui qui est encore présent à la fin de la bataille pour garder le terrain conquis.

L'histoire l'a pas trop prouvé Narduccio...
Si l'on regarde bien la standardisation des blindés est bel et bien un atout majeur, le sherman par exemple qui était tres inferieur au tiger... ca n'a pas empeché les américains de remporter des victoires decisives grace a eux du point de vue tactique.