Re: La bataille d'Angleterre, maneuvre d'Hitler???

Yak 18/4/2009, 13:56

Le moyen orient, oui pourquoi pas, c’est même sans doute ce qui se serrait passé, mais nous voila bien loin du théâtre Européen. Nous en revenons donc au départ : oui, la bataille d’Angleterre est bien le tournant de la guerre en Europe.

panzerblitz 18/4/2009, 14:08

C'est vous qui le dites ...Et l'on ne se pourrait être aussi affirmatif avec des suppositions ,surtout si elles sont discutables comme nous l'avons vus ...

Mon opinion que j'ai déjà longuement défendu est que même avec une défaite des anglais lors de la bataille d'Angleterre ,les Allemands n'auraient put gagner la guerre ...Faute de troupe ,faute de temps ,faute de ressources ...

Les soviétique sont bien arrivés à Berlin ,en grande partie du fait des errements allemands ,notamment au Moyen Orient ,et Berlin c'est bien le théâtre européen ,rappelez moi ?

Yak 18/4/2009, 14:19

panzerblitz a écrit:C'est vous qui le dites ...Et l'on ne se pourrait être aussi affirmatif avec des suppositions ,surtout si elles sont discutables comme nous l'avons vus ...

Mon opinion que j'ai déjà longuement défendu est que même avec une défaite des anglais lors de la bataille d'Angleterre ,les Allemands n'auraient put gagner la guerre ...Faute de troupe ,faute de temps ,faute de ressources ...

Les soviétique sont bien arrivés à Berlin ,en grande partie du fait des errements allemands ,notamment au Moyen Orient ,et Berlin c'est bien le théâtre européen ,rappelez moi ?

Je t'engage à relir mes posts. Je dis, message 8 du present post:

1-Il ne fait aucun doute que l'Allemangne n'avait pas les ressources afin de vaincre l'union soviétique.
2-Ce n'est pas tant les effectifs engagé contre le Royaume unis en 41 qui sont important, mais la menace que faisait porter ce porte avion geant sur le Reich, porte avion qui va devaster l'Allemagne et permettre l'invasion de l'Europe.

Donc lorsque je dis le tournant, cela n'implique pas qu’en cas de défaite les Allemands eussent gagné la guerre, mais bien que celle-ci n’en fussent que bien plus longue et coûteuse, sans parler des données géopolitique post-war.

Yak 18/4/2009, 14:21

panzerblitz a écrit:
Les soviétique sont bien arrivés à Berlin ,en grande partie du fait des errements allemands ,notamment au Moyen Orient ,et Berlin c'est bien le théâtre européen ,rappelez moi ?

Les errement Allemands au moyen orient? J'ai peur de ne pas te suivre, de quoi parles tu?

Toutefois je te rejoint lorsque tu parles de " l'inadaptation de l'aviation allemande dans un rôle stratégique ", comme je le dis "De plus de nombreuses usines Russes ont pu être transférées à temps au delà de l’Oural, en Sibérie, hors de porté de la Luftwaffe qui ne possède pas de bombardier à long rayon d’action, erreur fatale..." dans le premier post de ce sujet.

panzerblitz 18/4/2009, 14:42

Non simple erreur de ma part entre le proche et le moyen orient ,méa culpa ...Quoique ,l'aventure du KG 54 en Irak fut bien un errement ,d'ailleurs fort couteux ...Ne trouvez vous pas ?

Non les errements allemands se trouvent donc en Afrique du nord ...Ne pensez vous sérieusement pas que l'envoie pour l'Afrique à la fin 42 de la 10e Pz Div n'ait pas été un errement ?Alors que tout était fichu sur ce théatre d'opération ,et que cette division aurait put avoir un rôle déterminant sur le front de l'est au même moment ...

Nous en revenons donc au départ : oui, la bataille d’Angleterre est bien le tournant de la guerre en Europe.

Le sujet n'est il pas plutôt Stalingrad ?

Yak 18/4/2009, 15:57

J'ai du mal à te suivre, non seulement sur ta géographie plus que douteuse, mais dans tes arguments.
D'autre part c'est bien toi et ton pote bidule qui avez mentionné la bataille d'Angleterre sur ce post concernant Stalingrad.

N'est-ce pas toi qui disait que c'est en Angleterre que la luftwaffe a montré son incapacité stratégique?
L'agressivité ne te donnera pas raison jeune padawan, ni te fera en avoir une plus grosse
maleureu gri

Narduccio 18/4/2009, 16:25

Les derniers messages viennent d'une autre discussion qui fait suite au postulat de Yak que la Bataille d'Angleterre est un tournant dans la guerre. Or, de plus en plus d'historiens laissent entendre qu'il s'est peut-être agit d'une manœuvre d'intoxication du Reich envers les Soviétiques. Il y a dans les 10 pages qui précèdent pas mal d'arguments échangés sur le sujet.

Merci à tous de lire de ce faire une idée avant toute nouvelle passe d'armes.

Pendant ce temps, certains auront le temps de réviser leur géographie. clin doeil gri

PS: évitez les whaf-ifs, sauf si vous avez vraiment les billes pour une discussion qui repose sur des bases solides. Construire un whaf-if sur du sable ne mène à rien de bon.

ghjattuvolpa* 18/4/2009, 21:08

Et merci de ne pas appelé les membres de ce forum bidule, machin ou autre quand on demande le respect on a au moins la correction d'en faire preuve envers les autres.

Yak 18/4/2009, 21:29

ghjattuvolpa* a écrit:Et merci de ne pas appelé les membres de ce forum bidule, machin ou autre quand on demande le respect on a au moins la correction d'en faire preuve envers les autres.

Le règlement du forum précise bien que la modération n'a pas à être discutée
Bien à vous.

Bonjour ghjattuvolpa,
~~Quand on a rien a dire on se cache derrier le reglement, je vois.....Médiocre.~~
Ca c'est une attaque en règle d'une modération. Quant au fond du discours, je laisse le débat se poursuivre, n'étant pas là pour donner des bons points aux uns où aux autres, mais simplement pour que les régles du débat soient respectées pour une bonne ambiance. Et là ça commence déjà mal puisque en réponse à une demande de modération (au sens propre), l'invective continue.

De plus l'affaire etait réglée, ~~je ne vois pas pourquoi se faire mousser~~.
Si l'affaire est réglée, j'en suis fort aise, seulement il est aussi inutile de rajouter la pique finale qui relanc encore une attaque ad hominem.

Yak 18/4/2009, 21:52

[quote="Yak"]

ghjattuvolpa* a écrit:Et merci de ne pas appelé les membres de ce forum bidule, machin ou autre quand on demande le respect on a au moins la correction d'en faire preuve envers les autres.

Le règlement du forum précise bien que la modération n'a pas à être discutée
Bien à vous.

et enfin, je répète, afin de clarifier la situation, vu que votre "modération" rouge a effacer mon message précèdent, que je ne me suis permis cet écart de bienséance qu'en réaction à une agression de nos deux jeunes forumeur. Agression que je vais placer sur leur fougue et leur jeune age. Il est admirable de voir des jeunes (je ne suis pas tres vieux non plus), s'interesser avec autant de passion à cette période de l'histoire, donc honneur leur en soit rendu.
Un de vos administrateurs a été prévenu, et tout est rentré dans l'ordre.
Maintenant, si votre but et de me pousser hors de votre forum, annoncé le clairement. Si tel n'est point la cas, je vous serais gré de passer vos nerfs sur quelqu’un d’autre.

Merci de votre compréhension, et bien amicalement, évidemment.

Narduccio 19/4/2009, 01:26

Yak a écrit:Déjà quand on est polit, on dit bonjour.

Donc bonjour,
Tout d’abords j’aimerais que tu baisse d’un ton, on est entre gentlemen ici.

Tu vois, vu de ma fenêtre, c'est ceci qui me semble être le premier dérapage de la discussion. D'accord Pasionaria est franche et directe. Elle ne dit pas bonjour au début de son post, comme la majorité des forumeurs que je croise sur les divers forums. De plus, un foprum de discussion n'étant pas un tchat, une discussion noyée sous des "bonjours", des "bonsoirs" et "bonne nuit" serait assez lourde à lire.

Yak a écrit:Tu me permettras ensuite de ne pas être d’accords.

Pasionaria aussi n'est pas d'accord avec une de tes affirmations, alors tout de suite tu l'attaque et tu t'étonne du résultat. La politesse doit aller dans les 2 sens.

Narduccio 19/4/2009, 01:48

Maintenant, comme je n'écris pas en rouge gras, j'interviens en tant que simple participant à la discussion.

Je ne vais pas résumer les 10 pages précédentes. Au début, je dois le dire, je pensais exactement comme toi : Hitler avait loupé son but lorsqu'il n'avait pas pu débarquer en Angleterre. Mais, à l'époque, je ne raisonnais pas suffisamment et je répétais ce que j'avais lu partout depuis que j'ai lu des choses sur la SGM.

A l'époque, on avait tendance à dire qu'Hitler était fou et dément. Qui peut comprendre les raisons d'un dément.

Puis, j'ai compris: qu'Hitler était certes un esprit dérangé, mais un fou n'aurait jamais pu prendre le pouvoir d'une des nations les plus cultivées de la vieille Europe. D'aucune autre nation n'ont plus, d'ailleurs, il y a toujours une logique derrière les agissements de tout groupes d'individus.

Un certain nombre d'historiens sont actuellement d'accord avec un point important: il n'existe aucun document qui expose toute la doctrine nazie. Aucun, sauf un "Mein Kampf" !
Hitler se comporte comme un joueur de poker, il bluffe de manière éhontée. Il annonce qu'il n'a plus aucune ambition territoriale et dans le même temps, il finance des mouvements autonomistes pro-hitlériens dans le pays d'a-coté. Il déclare qu'il désire la paix et dans le même temps, il prépare la prochaine invasion. En permanence, il ment et il bluffe. Mais tout ce qu'il fait, tout ses buts et objectifs sont dans "Mein Kampf". Il a tout fait pour réaliser chacunes des choses qu'il annonce dans ce livre-programme.

Mais, il y a une chose qui ne figure pas dans ce livre : l'invasion de l'Angleterre. Il déclare qu'il va faire en sorte que les Anglais n'aient plus aucun pouvoir politique en Europe continentale. Mais, pas qu'il va envahir et prendre le contrôle de ce pays.

Et quand on lit les évènements à la trame de Mein Kampf de nombreuses choses s'éclairent. Par exemple : la vulgate officielle prétend que la bataille d'Angleterre fut gagnée parce que le fantasque Hitler change d'objectif au milieu de la bataille, à la place de continuer à bombarder les pistes anglaises, il se lance dans le Blitz. Or si son but n'est pas d'envahir le pays, c'est parfaitement logique. Mieux, la première phase: le bombardement des pistes est quand même nécessaire puisqu'elle doit permettre aux bombardiers allemands qui ne sont pas couverts par la chasse d'avoir une chance de faire l'aller-retour sans un taux de pertes faramineux. Et le Blitz a pour but de terroriser la population pour obtenir que l'Angleterre chasse CHurchill et cesse le combat.

Bref, on peut voir toute cette affaire comme le "fortitude" allemand. De l'esbrouffe dont le but est de noyer sous un nuage de fumée le vrai objectif, celui qui est annoncé dans Mein Kampf : la conquête de l'espace vital à l'Est. Si le but d'Hitler avait été de débarquer en Angleterre, pourquoi n'a-t-il pas tenté de le faire lors de l'automne 1940, il avait encore les moyens de continuer la bataille d'Angleterre. Il a montré en d'autres circonstances que les pertes dans ses rangs ne l'indisposaient pas outre mesure si cela lui permettait d'attendre son but. Pourquoi n'a-t-il pas tenté de la faire au printemps 1941 ? L'Angleterre était exangue et avait de gros problèmes de ravitaillement et il avait les avions disponibles pour le faire. Mais ces avions, il en avait besoin pour son grand dessein : la conquête de l'Est de l'Europe.

NB: je tiens à remercier Daniel Laurent pour sa contribution à m'ouvrir les yeux sur qui était vraiment Hitler.

ghjattuvolpa* 19/4/2009, 01:54

Narduccio, c'est bien la première fois où je vois une telle interprétation de Seelöwe. Tu construit une hypothèse plausible ou au moins possible mais évidemment toi et moi n'avons pas les moyens matériels de chercher des sources qui permettraient de la valider (ou non). Par contre un élément de contexte existe : c'est la visite de Molotov à Berlin. C'est aussi la stratégie diplomatique dans les Balkans qui visent à construire un front antisoviétique dès l'automne 40. c'est enfin la genèse de l'opération Barbarossa qui date de Juillet 40. J'essaierais de trouver l'analyse de Ferro sur Seelöwe. Ca pourrait être intéressant.

Narduccio 19/4/2009, 02:06

ghjattuvolpa* a écrit:Narduccio, c'est bien la première fois où je vois une telle interprétation de Seelöwe.

Pourtant, elle a été développée 2 ou 3 fois sur ce forum.

ghjattuvolpa* a écrit:Tu construit une hypothèse plausible ou au moins possible

Elle n'est pas à proprement parlé de moi. Daniel Laurent l'a défendait bec et ongles et je me demande si Delpla n'a pas un faible pour cette explication. Il faudrait que je retrouve les interventions en question.

ghjattuvolpa* a écrit:Tu construit une hypothèse plausible ou au moins possible mais évidemment toi et moi n'avons pas les moyens matériels de chercher des sources qui permettraient de la valider (ou non).

Je suis convaincu qu'il ne doit pas y avoir de nombreux éléments qui permettent de trancher en faveur de l'une des 2 thèses. C'est ainsi chez les nazis, de nombreuses choses étaient destinées à rester secrètes. Ainsi, il n'y a aucunes preuves de l'implication des nazis dans l'incendie du Reichtag. De nombreux indices, amis rien de probant. Ne parlons même pas de la solution finale qui si la guerre avait durée 1 ou 2 ans de plus aurait vu les diverses preuves disparaitre totalement. Bref, ça m'étonnerait qu'un jour un documentaliste retrouve le moindre papier permettant de dire que Seelöwe était une vraie opération ou de l'intox.

ghjattuvolpa* a écrit:Par contre un élément de contexte existe : c'est la visite de Molotov à Berlin. C'est aussi la stratégie diplomatique dans les Balkans qui visent à construire un front antisoviétique dès l'automne 40. c'est enfin la genèse de l'opération Barbarossa qui date de Juillet 40. J'essaierais de trouver l'analyse de Ferro sur Seelöwe. Ca pourrait être intéressant.

De nombreux indices permettent de donner à penser que si Seelöwe n'a pas été une opération d'intoxication, Hitler l'avait déjà abbandonné très tôt. Ou plutôt qu'il pensait déjà à autre chose. Planifie-t-on une opération comme Barbarossa alors que l'on envisage d'envahir l'Angleterre ? Même si l'Angleterre n'a pas vraiment d'armée en juillet 40, faire traverser le Channel aux panzerdivision n'aurait pas été une sinécure. Puis envahir la pays et remettre l'armée en état pour envahir l'URSS en 1941 ... Je ne sais pas, j'ai du mal à y croire. Ou alors Hitler et son Etat-Major étaient vraiment une bande de fous et de déments qui n'avaient aucun lien avec la réalité. Or, nous savons que ce n'est pas le cas. troublant, n'est-ce pas ?

Ming 19/4/2009, 03:43

Yak a écrit:Le moyen orient, oui pourquoi pas, c’est même sans doute ce qui se serrait passé, mais nous voila bien loin du théâtre Européen. Nous en revenons donc au départ : oui, la bataille d’Angleterre est bien le tournant de la guerre en Europe.

Nan, et nan de manière définitive. Pourquoi ?

Premièrement parce que la Grande-Bretagne s'est défendue seule face à l'Allemagne nazie à cette époque. La RAF était sous équipée (penchez-vous sur les statistiques de pilotes et d'appareils avant et après la BoB) et je ne parle pas de l'état de l'armée britannique et encore moins de ses matériels lourds (tanks, canons et j'en passe qui furent abandonnés sur les plages de Dunkerque).
Cela veut dire que la RAF n'a remporté la bataille qu'à un prix élevé, d'une part en raison des efforts économiques que cela a demandé (prix et production de chasseurs, formation des pilotes et j'en passe) et que si elle a su garder la maîtrise du ciel je doute fortement du fait qu'elle eut pu empêcher un débarquement allemand sur ses cotes. Il est fort probable que la RAF aurait remporté certaines victoires mais ce n'est la Home Guard et encore moins les régiments stationnés en GB qui auraient pu freiner et rejeter les allemands à la mer, considérant le peu de matériel dont les britanniques disposaient alors.
Un détail permet de vérifier cela : je vous suggère de consulter le catalogue d'armes destinées à empêcher un débarquement sur leurs cotes et vous vous rendrez compte que cela tient nettement plus du catalogue à la Prévert que de réelles armes d'un emploi efficace. Et je ne parle même pas de la défense anti aérienne britannique, qui était presque risible à l'époque.

On n'empeche pas un débarquement avec une poignée de chasseurs, mais avec des bombardiers, et vu l'état du Bomber Command en 1940, ou lors des premiers bombardements en Allemagne, la moitié d'une escadrille était capable de se tromper de route, sans parler du faible tonnage de bombes emportées, je doute très fortement de la possibilité de rejeter les allemands à la mer si ces derniers avaient réellement tenté de débarquer. Ajoutons à cela que le Bomber Command s'st fait littérallement laminer au cours de ses premières missions de bombardement en Allemagne : un pilote de bombardier de la RAF à l'époque, selon Martin Middlebrook qui est auteur de nombreux ouvrages fort bien documentés, risquait de mourir en moins de 5 missions -en 1940, la majorité de ces pilotes, qu'il s'agisse de Hampden, Wellington ou encore de Blenheim, mourrèrent à leur 2eme ou 3eme mission-.

Sur le plan tactique, la BoB n'est pas le tournant de la guerre en Europe. D'abord parce qu'au sortir de la BoB, la Grande-Bretagne est seule et isolée, elle le resta pendant presque une année complète jusqu'à l'entrée en guerre des états-unis.
Pendant toute cette année ou presque, les britanniques se sont réellement demandés s'ils allaient survivre et ont prié les mains jointes en suant sang et eau pour que les états-unis se jettent dans la guerre. C'est à cette époque également que certains as -Tuck par exemple- ne voient aucune issue qui leur soit favorable au cas ou les états-unis ne se joindraient pas à la guerre aux côtés de la Grande-Bretagne.

Pendant cette période, les britanniques ont connu les restrictions les plus importantes de la guerre, conjuguées à la bataille de l'Atlantique à un moment ou ni l'asdic ni le radar et encore moins le coastal command n'étaient capables de protéger efficacement les convois, convois dont l'importance était vitale pour la survie de la Grande-Bretagne, non seulement du point de vue de l'économie de guerre mais également de l'économie, de la survie de tout un peuple. Du côté de la RAF, la plupart des as qui ont remporté une dizaine voir même plus de victoires durant la bataille sont morts ou emprisonnés : on peut citer Tuck, Bader, Finucane, Lock, etc., pendant cette seule année 1941, la perspective de survie d'un pilote est plus que limitée, elle est alors inférieure à 5 missions, d'une part parce que les britanniques reconstituent leurs escadrilles, d'autre part parce que les Spitfire se font dominer par les FW-190, et enfin parce que cette fois-ci les rôles sont inversés : de la défense la RAF est passée à l'attaque avec des missions qui ressemblent plus à des piqures de mouches qu'autre chose. Et c'est d'ailleurs au cours de ces attaques, qu'il s'agisse de Sweeps ou autres Rhubarbs, que la majorité des as de la BoB se font descendre ou tuer. C'est à ce moment là que la GB est la plus vulnérable, car elle est assise sur une position à la fois de défense et d'attaque, elle use ses ressources et ne peut que se contenter que d'assister plutôt que d'agir.

Alors, si les américains n'étaient pas entrés en guerre et si la 8 Air Force ainsi que tous les autres corps d'armées US n'étaient pas arrivés en Grande-Bretagne, il ne faut pas se leurrer, ce n'aurait surement pas été la Grande-Bretagne qui aurait assurée à elle seule le débarquement c'est-à-dire un réel changement drastique de la guerre en Europe. D'ailleurs l'opération sur Dieppe a le mérite de prouver aux canadiens aussi bien qu'aux anglais que de s'attaquer à la forteresse Europe allait nécessiter un effort aussi long qu'important dans tous les sens du terme. Qu'il soit aérien, maritime ou terrestre, avec d'énormes moyens et un plan aussi élaboré que minutieux et compliqué.

Le véritable tournant de la guerre en Europe, c'est le commencement de la campagne de bombardements anglo-américain, autrement dit l'attaque des premiers objectifs d'importance militaire qui vise en toile de fond à assurer le blocage des approvisionnements aux différentes armées allemandes stationnées, à freiner leurs possibilités d'avance, à réduire la capacité de production à destination de l'économie de guerre.

Grosso-modo on peut situer cela à partir du début 1943, c'est-à-dire ou la 8AF et le bomber command sont passés du stade du harcèlement sporadique à un véritable plan avec les moyens appropriés que cela suggère. Cela coincide également avec l'arrivée de nouvelles technologies telles que moyens de guidage comme le Gee puis le radar H2s qui permirent aux appareils d'être mieux guidés jusqu'à l'objectif, de bombes d'un tonnage supérieur -cookie jusqu'au grand slam- sans parler de l'arrivée des quadrimoteurs de bombardement tels que le Lancaster ou encore le Halifax, qui prirent la place des bimoteurs dépassés ou de la première génération de quadrimoteurs tels que le Stirling, mal adapté et sujets à des problèmes récurrents -train d'atterrissage notamment, sans parler de son envergure réduite qui ne lui permettait pas d'atteindre un plafond que l'on qualifiera de sécurisant-.

Cette période correspond à quelques mois près à celle de Stalingrad, ce qui veut dire que de ces deux éléments, le tournant de la guerre en Europe a été réellement changé à ce moment : d'une parce que l'Allemagne commence à ressentir les vrais effets de la guerre au coeur même du pays mais d'autre part aussi parce que le temps des victoires est, si ce n'est fini, au moins freiné.

eddy marz 19/4/2009, 08:26

Wonderful to see you're back, my friend. All my best regards.

Eddy

Invité 19/4/2009, 09:09

Je suis assez d'accord avec Ming. Juste une question: quid de la Home Fleet? Aurait-elle pû être réduite grâce à une action combinée de la Luftwaffe et de la Kriegsmarine? On pouvait cependant douter de l'efficacité des Stukas contre les navires après Dunkerque.

Yak 19/4/2009, 10:06

Bonjour Narduccio, Bonjour, Ming,
Oui le bonjour est une marque de politesse, et permet de signifier à son interlocuteur qu’on s’adresse à lui.

Je crois que nous discutons sémantique ici. Si j’ai dis que la bataille d’Angleterre avait été le tournant de la guerre en Europe (tout du moins un des tournants), c’est pour deux raisons, et je l’ai dis, mais je vais le répéter,

1-C’est la première fois que l’Allemagne enregistre une défaite, dans le sens ou elle n’atteint pas son objectif, à savoir briser la RAF, comme promis par Goering, et ne débarque pas dans le sud de l’Angleterre, comme planifié dans l’opération Seelöwe.

2-Le « porte-avion » Grande Bretagne va être absolument critique pour la conduite de la guerre pas les Alliés (Opération Torch et tout ce qui s’en suit, Bombardement stratégique de l'Allemagne, Overlord, sans parler de l’espionnage mise en place, et fait à partir de l’Angleterre). Enfin c’est bien la Grande Bretagne qui va cristaliser et symboliser en 40-41 la resitance Européenne et etre garant des gouvernements en exhile. Je n’ose contempler ce qui se serait passé en cas de chute. Je ne pense pas que l'Allemangne eusse gagné la guerre, mais celle-ci en eu été que bien plus longue et couteuse.

Voila pour ce qui est de la justification du « tournant », et je crois être dans le juste. Après, tactiquement, évidemment la bataille d’Angleterre ne change pas grand-chose pour Hitler, toutefois les conséquences de la non-prise du Royaume unis, vont s’avérer catastrophique, comme je viens de le dire.

Quelque remarque à présent :
-Tout d’abord Naduccio, je réfléchit aussi, ainsi que je lis, je ne répète pas comme un perroquet ce que j’entend, je te serais aise d’en prendre acte.
-Naduccio, pourquoi Hitler n’a pas débarqué à l’Automne 40 ? Tout simplement parce qu’il n’en avait pas les moyens. Un débarquement imposait une supériorité aérienne absolu au risque de voir la Royal Navy annihiler la tentative, comme dit par Churchill ou l'amiral Reader. Apres septembre, la météo empêchait toute tentative.
-Je suis entièrement d’accords avec Ming, sur le fait qu’en cas de défaite des Britanniques dans les combats aérien, rien n’aurait pu empêché les Allemands de prendre le contrôle de la Grande Bretagne.... Mais nous sommes dans le spéculation. Toutefois, on peut noter aussi que suite à l'opération dynamo, Churchill n'avait plus l'appuit du parlement, et en cas de defaite des pilotes Britannique il aurrait été remplacé par Lindley Wood, foreign secretary (qui avait été choisis pour succéder à Chamberlain en mai 40, mais il en fut decidé autrement le matin du 10 mai 40 entre Churchill, Chamberlain, et Lindley Wood).. Lindley Wood aurrait demandé la paix avec l'Allemagne, fidele à son engagement d'appeasement. Il fut envoyé comme ambassadeur aux USA en Décembre 40.

Venons en à la théorie selon laquelle l’attaque de l’Angleterre était la pour mystifier Staline.
- Je n’y crois pas personnellement, mais je dois admettre que je n’ai pas lu les 10 pages de ce topique, je devrais certainement, mais comme je pense par moi-même, et ne répète pas comme un perroquet, (ainsi que Naduccio le laissait entendre), je préfère réfléchir que rapporter.

Donc je n’y crois pas disais-je, et ce pour les raisons suivantes

1-Il est évident que l’objectif d’Hitler était à l’est, et comme le dit Naduccio, ceci est clairement écrit dans Mein Kampf, dans le chapitre 14 « Orientation vers l'Est ou politique de l'Est » Je cite (entre autre) "...Et tout comme le Russe est incapable de secouer le joug des Juifs par ses propres moyens, de même le Juif ne saurait, à la longue, maintenir le puissant Etat. Lui-même n'est pas un élément organisateur, il n'est qu'un ferment de décomposition. L'Etat gigantesque de l'Est est mûr pour l'effondrement. Et la fin de la domination juive en Russie sera aussi la fin de la Russie en tant qu'Etat. Nous avons été élus par le destin pour assister à une catastrophe, qui sera la preuve la plus solide de la justesse des théories racistes au sujet des races humaines. Et notre tâche, la mission du mouvement national-socialiste, consiste à amener notre propre peuple à ces conceptions politiques, qui lui feront voir son avenir non dans les enivrantes impressions d'une nouvelle campagne d'Alexandre, mais dans le travail laborieux de la charrue allemande à laquelle le glaive n'a qu'à donner la terre. " Cela me parrait claire, et je ne vois pas comment Staline, qui n’etait pas completment idiot, aurrait pu ne pas comprendre. J’imagine mal egallement Staline n’ayant pas connaissance de Mein Kampf. A partir de ce constat, quelle utilité pour Hitler de tenter une mystification?

2-L’amiral Reader, le 13 fevrier 1942 , va discuter avec Hitler de l’operation Seelöwe et il vont tomber d’accord sur le fait de laisser tomber. Le 15 sera la date officiel de l’abandont du projet. Hors si votre theorie est correct, je ne vois pas l’interet pour Hitler de garder cette operation dans ces tirroires jusqu’en fevrier 42 alors qu’il prépare son offensive de printemps en Russie "Fall Blau".

3- l’objectif de Hitler à l’ouest était de signer avec la Grande-Bretagne une « Entente cordiale » qui, moyennant la reconnaissance de la puissance anglaise sur mer et dans ses colonies, lui donnerait toute liberté en Europe de l’Est. A partir du discours de Churchill du 4 juin 40, je cite «…We shall go on to the end, we shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be,we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender, and even if, which I do not for a moment believe, this Island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in God's good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the old." Il apparait clairement que cette “entente cordiale” sera impossible, envahir la grande Bretagne est alors la seul option, afin d’eviter, comme Hitler le dit d’ailleurs, LE cauchemar Allemand fatal à Guillaume II de la guerre sur deux fronts, fatal à l’Allemagne en 1914.

4-Staline est parfaitement au courant de l’operation Barbarossa, notement grace aux rapports circonstancier de ces espions comme Zorg au Japon qui détaille l’attaque Allemande, et j’ai du mal à croire que Hitler n’etait pas au courant (spéculation de ma part).

Voila, donc pour ces raisons, je pense que Hitler avait bien la volonté, en Juin 40, sinon d’envahir l'Angleterre, de la mettre au pas.

Merci de m’avoir lu. clin doeil gri

Narduccio 19/4/2009, 12:22

Yak a écrit:Bonjour Narduccio, Bonjour, Ming,
Oui le bonjour est une marque de politesse, et permet de signifier à son interlocuteur qu’on s’adresse à lui.

Sur un forum de discussion, on ne s'adresse pas à une personne en particulier, mais à l'ensemble des débatteurs et même au-delà, puisque nous avons de nombreux lecteurs. On n'est pas sur un tchat et il ne s'agit pas d'un ensemble de monologues. Je sais que parfois certaines discussions tournent à l'empilement de monologues, mais cela veut souvent dire qu'il est temps de la séparer.

Dans ce cas, ce n'est pas bonjour Ming et bonjour Narduccio qu'il faudrait dire, puisque ça laisserais entendre que tu ne t'adresse qu'à nous, ce que je trouverais particulièrement mal poli vis à vis des autres personnes qui participent à la discussion. De plus, j'ai jamais vu lors d'un débat public un des participants oser insulter un autre en lui disant une phrase du genre: "ce n'est pas à vous que je parle". Or, malheureusement, on trouve cela souvent sur les forums de discussions. Ca vient du fait que de nombreuses personnes confondent "forums de discussions" et salons de tchat. Si tu veux être poli, c'est l'ensemble des participants que tu dois saluer. ET c'est à chaques messages puisqu'il peut toujours y avoir de nouveaux arrivants.

Ensuite, on pourrait effectivement saluer lors de notre première intervention. Mais voilà, nous avons des membres de divers pays et des gens qui travaillent selon des horaires décalés. Ainsi, quelqu'un peut laisser un message à 22h et un autre à 6h et ne pas s'être couché entretemps : il doit dire "bonjour" dans son message de 6h ? Ou il doit dire "bonne nuit", ce qui correspondrait à son cas à lui ?

Il me semble que ce sont là des règles de bases. Je suis modérateur sur 5 forums, c'est bien la première fois que je vois une telle chose. C'est aussi la première fois que je vois quelqu'un qui est modérateur sur un autre site s'en prendre ouvertement à la modération et à la manière de la faire sur un site sur lequel il vient d'arriver. Je trouve cela bien plus insultant et malpoli que de ne pas dire bonjour à chaque post.

Dernier point, et tu notera la changement de couleur. On ne tolèrera plus aucun manquement de ta part aux règles de fonctionnement de notre forum.

Yak 19/4/2009, 12:35

Narduccio,
Je note que vous avez plus a coeur de faire valoir votre autorité que de discuter, et j'en prend bonne note.
Je ne suis moderateur d'aucun forum.
C'est bien la premiere fois qu'on me dit que dire bonjour et une marque d'impolitesse, question d'éducation sans doute.
Enfin vous parlez de " plus aucun manquement de ta part aux règles de fonctionnement de notre forum", puis-je savoir en quoi j'ai manqué à vos régles? Je ne vous suit pas tres bien, je dois avouer.

Voila, s'en est fini pour moi.

Amicalement.

Narduccio 19/4/2009, 12:48

Yak a écrit:1-C’est la première fois que l’Allemagne enregistre une défaite, dans le sens ou elle n’atteint pas son objectif, à savoir briser la RAF, comme promis par Goering, et ne débarque pas dans le sud de l’Angleterre, comme planifié dans l’opération Seelöwe.

Surtout qu'il ne s'en donne pas vraiment le moyens. Il est sensé vouloir débarquer à l'automne 1940, OK, très bien. Elles sont où les embarcations qui devraient lui permettre de faire débarquer son corps expéditionnaire ? Il voulait faire traverser la Manche à la nage à ses soldats ? Une opération de cette envergure ne se décide pas d'un claquement du doigt.
Surtout qu'il n'en est pas à son premier coup. Avant l'attaque contre la Belgique, il laisse courir des bruits comme quoi il tenteront de passer par la Suisse. Là aussi, on trouve facilement des ordres de batailles qui auraient été réalisés dans ce but ... Étonnant, n'est-ce pas comme cela ressemble à Seelöwe ?

Yak a écrit:Voila, donc pour ces raisons, je pense que Hitler avait bien la volonté, en Juin 40, sinon d’envahir l'Angleterre, de la mettre au pas.

Effectivement, il désirait la mettre au pas, ou plutôt signer "la paix des Braves" avec les Anglais, ou plus exactement, les membres du Parlement Anglais qui sont opposés à la continuation de la guerre. Il y a une chose qui a été masquée par Churchill pour d'excellentes raisons, mais à plusieurs reprises, le Parlement Anglais a été à 2 doigts de le renverser. Il y avait pas mal de parlementaires qui trouvaient que cela était allé trop loin et que l'Angleterre pouvait très bien se contenter de son Empire.
Sachant cela, c'est très cohérent avec la démarche d'Hitler. C'est quoi le Blitz ? Un bombardement terroriste, dans le sens qu'il s'agit de faire peur à la population pour qu'elle cesse d'adhérer à la politique de fermeté de Churchill et qu'elle réclame la fin de la guerre. C'est le même type de bombardement que Gernica et l'objectif est exactement le même, tel qu'il a été théorisé avant guerre dans plusieurs ouvrages.

Et pourquoi, il le cesse ou plutôt il l'allège ? Simplement parce qu'à un moment il comprend que tout ce qui est utilisé à l'Ouest va retarder son grand oeuvre à l'Est. Il donne les moyens minimaux qu'il faut pour contenir les Anglais. C'est net en Afrique, s'il l'avait désiré, l'Africa Korps aurait pu compter quelques divisions de plus sans que cela ne lui manque vraiment et il chaissait les Anglais de l'Afrique du Nord. Mais, il ne le désire pas, pas à ce moment. Les divisions, il les donnera àprès le débarquement des Américains, alors qu'à ce moment, il en a besoin sur le front de l'Est ...

Yak a écrit:Merci de m’avoir lu.

De rien, ça fait toujours plaisir d'échanger des arguments. Mais tu devrais arrêter de jouer les calimeros. Je n'aurais pas la grossièreté de prétendre que tu ne réfléchis pas. J'ai juste dit que moi j'avais réfléchi à tous ces arguments et qu'il me paraissent plus pertinents interprétés de cette façon. Ce que tu cherche à me faire dire laisserait supposer que je considère qu'il n'y a que ma parole qui soit vérité, ce qui est très loin d'être le cas, puisque quand les arguments sont bien présentés, j'accepte de changer d'avis. Je vais sur les forums pour échanger, pas pour prouver que je suis le seul à avoir raison et quand on me montre que j'ai tort, j'accepte de changer d'avis.
Mais tes continuels sous-entendus, sûrement destinés à me destabiliser, sont une technique souvent utilisée par les trolls. J'ose pas croire que tu t'abaisserais à cela.

Narduccio 19/4/2009, 12:49

Yak a écrit:Narduccio,
Je note que vous avez plus a coeur de faire valoir votre autorité que de discuter, et j'en prend bonne note.

Laisse le temps aux gens de répondre et je fais toujours passer le devoir avant le plaisir.

Kaiser Sauce 19/4/2009, 14:47

Yak a écrit:Bonjour Narduccio, Bonjour, Ming,
Oui le bonjour est une marque de politesse, et permet de signifier à son interlocuteur qu’on s’adresse à lui.

Je crois que nous discutons sémantique ici. Si j’ai dis que la bataille d’Angleterre avait été le tournant de la guerre en Europe (tout du moins un des tournants), c’est pour deux raisons, et je l’ai dis, mais je vais le répéter,

1-C’est la première fois que l’Allemagne enregistre une défaite, dans le sens ou elle n’atteint pas son objectif, à savoir briser la RAF, comme promis par Goering, et ne débarque pas dans le sud de l’Angleterre, comme planifié dans l’opération Seelöwe.

2-Le « porte-avion » Grande Bretagne va être absolument critique pour la conduite de la guerre pas les Alliés (Opération Torch et tout ce qui s’en suit, Bombardement stratégique de l'Allemagne, Overlord, sans parler de l’espionnage mise en place, et fait à partir de l’Angleterre). Enfin c’est bien la Grande Bretagne qui va cristaliser et symboliser en 40-41 la resitance Européenne et etre garant des gouvernements en exhile. Je n’ose contempler ce qui se serait passé en cas de chute. Je ne pense pas que l'Allemangne eusse gagné la guerre, mais celle-ci en eu été que bien plus longue et couteuse. Voila pour ce qui est de la justification du « tournant », et je crois
être dans le juste. Après, tactiquement, évidemment la bataille
d’Angleterre ne change pas grand-chose pour Hitler, toutefois les
conséquences de la non-prise du Royaume unis, vont s’avérer
catastrophique, comme je viens de le dire.

C'est faux et exact en même temps. D'abord parce ce que stratégiquement Churchill avait comme alternative à Overlord un débarquement sur les cotes yougoslaves, lequel a été de mémoire réellement étudié. Ensuite, parce que les bombardements menés sur l'Allemagne n'ont pas tous été effectués depuis la Grande-Bretagne, mais également depuis l'Italie via la 9eme Air Force, et même avant à partir des aérodromes "désertiques" si l'on se réfère à l'opération menée sur d'autres objectifs (Italie, bombardement des raffineries de pétrole roumaines entre autres).
Sur le plan tactique la Bataille d'Angleterre ne change strictement rien. Elle ne fait que geler une situation qui perdure jusqu'en juin 1944.

Yak a écrit:Quelque remarque à présent :
-Tout d’abord Naduccio, je réfléchit aussi, ainsi que je lis, je ne répète pas comme un perroquet ce que j’entend, je te serais aise d’en prendre acte.
-Naduccio, pourquoi Hitler n’a pas débarqué à l’Automne 40 ? Tout simplement parce qu’il n’en avait pas les moyens. Un débarquement imposait une supériorité aérienne absolu au risque de voir la Royal Navy annihiler la tentative, comme dit par Churchill ou l'amiral Reader. Apres septembre, la météo empêchait toute tentative.
-Je suis entièrement d’accords avec Ming, sur le fait qu’en cas de défaite des Britanniques dans les combats aérien, rien n’aurait pu empêché les Allemands de prendre le contrôle de la Grande Bretagne.... Mais nous sommes dans le spéculation. Toutefois, on peut noter aussi que suite à l'opération dynamo, Churchill n'avait plus l'appuit du parlement, et en cas de defaite des pilotes Britannique il aurrait été remplacé par Lindley Wood, foreign secretary (qui avait été choisis pour succéder à Chamberlain en mai 40, mais il en fut decidé autrement le matin du 10 mai 40 entre Churchill, Chamberlain, et Lindley Wood).. Lindley Wood aurrait demandé la paix avec l'Allemagne, fidele à son engagement d'appeasement. Il fut envoyé comme ambassadeur aux USA en Décembre 40.

C'est de la spéculation, comme vous le soulignez, au sens ou rien ne dit que les choses ne se seraient passées de la sorte. Churchill a été choisi justement à cause de ses qualités combattives, face à un Chamberlain complètement dépassé par les évènements, qui plus est bien trop lié aux accords de Munich.

Yak a écrit:Venons en à la théorie selon laquelle l’attaque de l’Angleterre était la pour mystifier Staline.
- Je n’y crois pas personnellement, mais je dois admettre que je n’ai pas lu les 10 pages de ce topique, je devrais certainement, mais comme je pense par moi-même, et ne répète pas comme un perroquet, (ainsi que Naduccio le laissait entendre), je préfère réfléchir que rapporter.

Donc je n’y crois pas disais-je, et ce pour les raisons suivantes

1-Il est évident que l’objectif d’Hitler était à l’est, et comme le dit Naduccio, ceci est clairement écrit dans Mein Kampf, dans le chapitre 14 « Orientation vers l'Est ou politique de l'Est » Je cite (entre autre) "...Et tout comme le Russe est incapable de secouer le joug des Juifs par ses propres moyens, de même le Juif ne saurait, à la longue, maintenir le puissant Etat. Lui-même n'est pas un élément organisateur, il n'est qu'un ferment de décomposition. L'Etat gigantesque de l'Est est mûr pour l'effondrement. Et la fin de la domination juive en Russie sera aussi la fin de la Russie en tant qu'Etat. Nous avons été élus par le destin pour assister à une catastrophe, qui sera la preuve la plus solide de la justesse des théories racistes au sujet des races humaines. Et notre tâche, la mission du mouvement national-socialiste, consiste à amener notre propre peuple à ces conceptions politiques, qui lui feront voir son avenir non dans les enivrantes impressions d'une nouvelle campagne d'Alexandre, mais dans le travail laborieux de la charrue allemande à laquelle le glaive n'a qu'à donner la terre. " Cela me parrait claire, et je ne vois pas comment Staline, qui n’etait pas completment idiot, aurrait pu ne pas comprendre. J’imagine mal egallement Staline n’ayant pas connaissance de Mein Kampf. A partir de ce constat, quelle utilité pour Hitler de tenter une mystification?

Parce que selon Staline, la guerre en Europe n'était autre qu'une guerre de petits bourgeois et jusqu'à la dernière limite, c'est-à-dire en juin 1941, il n'a pas souhaité s'en mêler. Le partage de la Pologne a entraîné une collaboration intense entre l'Urss et l'Allemagne nazie, l'Urss a vendu d'énormes quantités de blé et de pétrole aux nazis, en dehors du fait que leurs services secrets, Nkvd et SD-SS ont activement collaboré, non seulement au niveau de l'intelligentsia polonaise pour la liquider, mais également au niveau des populations juives, que Staline n'a eu aucun mal à remettre entre les mains d'Hitler, comme de reste nombre de communistes allemands réfugiés en Urss.
Au vu et au su de la soif de conquêtes d'un camp comme de l'autre, d'arrangements pris entre les deux camps, effectivement Staline n'était pas totalement idiot ce qui veut dire qu'il a du considérer les choses sous deux options : soit il a réellement cru qu'Hitler ne s'attaquerait pas à l'Urss, soit il a laissé faire en toute connaissance de cause.
De la sorte oui, la Bataille d'Angleterre peut constituer une mystification au sens ou son objectif est de laisser penser au final qu'en Europe deux pouvoirs cohabiteront, le nazisme et le communisme, eut égard aux précédents accords et échanges relatifs au partage de la Pologne.

Yak a écrit:2-L’amiral Reader, le 13 fevrier 1942 , va discuter avec Hitler de l’operation Seelöwe et il vont tomber d’accord sur le fait de laisser tomber. Le 15 sera la date officiel de l’abandont du projet. Hors si votre theorie est correct, je ne vois pas l’interet pour Hitler de garder cette operation dans ces tirroires jusqu’en fevrier 42 alors qu’il prépare son offensive de printemps en Russie "Fall Blau".

C'est le pendant allemand de l'opération fortitude en ce cas, faire croire que le débarquement aura lieu et se tiendra à tel endroit, etc.

Yak a écrit:3- l’objectif de Hitler à l’ouest était de signer avec la Grande-Bretagne une « Entente cordiale » qui, moyennant la reconnaissance de la puissance anglaise sur mer et dans ses colonies, lui donnerait toute liberté en Europe de l’Est. A partir du discours de Churchill du 4 juin 40, je cite «…We shall go on to the end, we shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be,we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender, and even if, which I do not for a moment believe, this Island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in God's good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the old." Il apparait clairement que cette “entente cordiale” sera impossible, envahir la grande Bretagne est alors la seul option, afin d’eviter, comme Hitler le dit d’ailleurs, LE cauchemar Allemand fatal à Guillaume II de la guerre sur deux fronts, fatal à l’Allemagne en 1914.

Pour Guillaume II la guerre sur deux fronts n'a pas été fatale, puisque la signature du traité de paix de Brest-Litovsk a permis de réaffecter les troupes orientales sur le front occidental. Qui plus est, en mars 1918 les allemands lancèrent une offensive qu'ils furent bien près de gagner, au sens gagner la guerre. Sans les américains, leurs prêts économiques, la victoire en 1914-1918 aurait été bien plus longue à obtenir et encore bien plus sanglante.
Cela dit, si l'on considère la manière dont Hitler a su respecter les traités et son pacifisme notoire, on comprend parfaitement pourquoi la Grande-Bretagne n'a jamais voulu signer un tel accord.

Yak a écrit:4-Staline est parfaitement au courant de l’operation Barbarossa, notement grace aux rapports circonstancier de ces espions comme Zorg au Japon qui détaille l’attaque Allemande, et j’ai du mal à croire que Hitler n’etait pas au courant (spéculation de ma part).

C'est une théorie de Viktor Suvorov, ex colonel du GRU autrement connu sous le vrai nom de Vladimir Rezun, illustrée dans son ouvrage "le brise-glace". Cette théorie est fortement critiquée, en raison du fait que Staline n'a jamais voulu entendre parler de la menace voir même de la proximité d'une attaque allemande. Il a même menacé quiconque continuerait à lui en parler des pires représailles. Je crois qu'à peu près tous les réseaux d'espionnage affiliés l'ont averti de cette menace, y compris des services extérieurs tels que le SIS (MI-6), seulement dans chaque cas il s'est obstiné au dernier degré à accepter l'évidence.

Narduccio 19/4/2009, 15:00

Kaiser Sauce a écrit:Parce que selon Staline, la guerre en Europe n'était autre qu'une guerre de petits bourgeois et jusqu'à la dernière limite, c'est-à-dire en juin 1941, il n'a pas souhaité s'en mêler. Le partage de la Pologne a entraîné une collaboration intense entre l'Urss et l'Allemagne nazie, l'Urss a vendu d'énormes quantités de blé et de pétrole aux nazis, en dehors du fait que leurs services secrets, Nkvd et SD-SS ont activement collaboré, non seulement au niveau de l'intelligentsia polonaise pour la liquider, mais également au niveau des populations juives, que Staline n'a eu aucun mal à remettre entre les mains d'Hitler, comme de reste nombre de communistes allemands réfugiés en Urss.
Au vu et au su de la soif de conquêtes d'un camp comme de l'autre, d'arrangements pris entre les deux camps, effectivement Staline n'était pas totalement idiot ce qui veut dire qu'il a du considérer les choses sous deux options : soit il a réellement cru qu'Hitler ne s'attaquerait pas à l'Urss, soit il a laissé faire en toute connaissance de cause.
De la sorte oui, la Bataille d'Angleterre peut constituer une mystification au sens ou son objectif est de laisser penser au final qu'en Europe deux pouvoirs cohabiteront, le nazisme et le communisme, eut égard aux précédents accords et échanges relatifs au partage de la Pologne.

Merci, j'avais oublié cet argument. Staline aide l'Allemagne en lui livrant de grandes quantités de blés et de pétrole. Donc Staline sait que l'Allemagne n'est pas autosuffissante sur au moins ces 2 points. Il peut donc penser qu'Hitler ne va pas attaquer son grenier à blé. Les puits de pétrole peuvent être pris et remis en production en relativement peu de temps, mais on a du mal à récolter rapidement sur un champ de bataille.

Il y a d'ailleurs des témoignages pour indiquer que des soldats allemands vont très vite procéder aux moissons lors des premières phases de la bataille de Russie. Tout le blé qu'il récolteront sera toujours ça qu'ils auront en plus et que les slaves auront en moins. Et ça laisse bien entendre que les Allemands étaient bien conscients de leurs carences.

De plus, les Allemands vont déporter pas mal de gens à l'Est. Plusieurs parents de malgré-nous déserteurs furent déportés en Silésie. La plupart vont se retrouver dotés d'un champs à cultiver.

Yak 19/4/2009, 15:25

Bonjour à tous....

Je suis désolé de ne pas pouvoir participer à cette discussion avec autant de temps que je le souhaiterais, mais j’ai d’autres obligations en ce beau Dimanche d’avril.
Rapidement, je lis que « Lion de mer » serait un sorte de « fortitude ». Sur le principe, pourquoi pas, mais voila, il n’existe aucun documents allant dans cette direction, si ?

Il conviendrais ensuite de preciser le debat, car entre « bataille d’Angleterre », « Lion de mer » et « pact germano soviétique », j’ai peur que nous argumentions differement pour finalement conclure de facon collegiale.
En tout etat de cause, concernant les relation Germano-Soviétique, j’ai gribouillé un petit quelques chose, que je laisse à votre analyse :

Le 23 Aout 1939 le pacte germano-soviétique est signé à Berlin par Ribbentrop et Molotov, les deux ministres des Affaires étrangères Allemand et Soviétique. Ce pacte est un accord de non agression valable 10 ans, qui comprend un accord secret de partage de l’Europe. C’est sans doute le renversement de politique le plus choquant et le plus cynique de l’histoire du communisme et jette une ombres sur le combat le plus important des communistes européen : le combat contre le fascistes.

Deux thèses s’affrontent :

I- Staline, apres avoir sonder les occidentaux au printemps 1939 ( rappel sur la politique occidental : remilitarisation de la Rhénanie en printemps 36 contre le traite de Versailles, soutient à Franco pendant la guerre d’Espagne en 36 – légion condor -, l’annexion de l’Autriche en Mars 38 puis les accords de Munich septembre 38 et le dépeçage de la Tchécoslovaquie, Londres et Paris se résigne à faire barrage en accordant leur soutient à la Pologne, la Roumanie et la Grèce, ce qui n’empêche pas Hitler de s’attaquer à la Pologne le 1 septembre 39) juge les volontés de Londres et Paris de faire barrage au fascisme, trop molles et opte pour une stratégie défensive par ce pacte qui devrait lui permettre
1-de gagner prés de 2 ans
2-posséder une situation géographique plus favorable afin d’être dans les meilleurs dispositions pour recevoir le choque inévitable de l’agression nazi.
Cette vision fait de Staline un homme acculé par les occidentaux qui ne lui laissaient pas le choix.
Mais deux éléments viennent contredire cette apologie de Staline
1-le manque total de préparation de l’armée rouge lors de l’agression nazi du 22 juin 1941. Staline a bien vu que Hitler avait retourne ces armées vers l’est âpres l’effondrement de la France, mais il a cru jusqu’au bout qu’il pourrait s’entendre avec Hitler. Il a même été jusqu'à ignorer les rapports circonstancier de ces espions comme Zorg au Japon qui détaille l’attaque soviétique. Il ne s’est donc jamais préparé à l’agression Nazi
2-Des les années 30, Staline n’a jamais cesse de courtiser l’Allemagne Nazi et du lui envoyer, notamment par David Kandelaki, chef de la légation commercial Soviétique a Berlin, des signaux de bonne volonté, tout en se protégeant par des alliances de revers avec la France et la Chine signe en 35 et 36.

II- Staline voulait organiser avec Hitler une existence pacifique entre les deux empires pour une longue durée. Il voulait ce pacte comme une solution durable a des problèmes politiques intérieurs. De fait Staline craignais son armée, qu’il ne contrôlait pas encore totalement, et notamment le chef de son armée, le maréchal Toukhachevski. Il voulait donc se débarrasser de tous ces généraux et maréchaux qui faisaient peser une menace bonapartiste sur son « règne », et qui n’approuvaient pas toute ses violences. Ainsi en éliminant Toukhachevski Staline envoyait un message fort a Hitler sur se volonté de limiter ses alliance avec l’ouest, et surtout, Toukhachevski sera condamne comme traire a l’union soviétique sur la foi de document allemand falsifiés par les SS et en toute connaissance de cause de Staline. Staline a donc délibérément abusé les occidentaux avec la complicité des services secrets nazis. Des 1936, 2 ans avant Munich, 3 ans avant la pacte.

Pourquoi Hitler a donné son Aval ? Effectivement étonnant puisque la colonisation de l’URSS pour Hitler était un devoir sacré, comme dis dans Mien Kampf. Simple, il veut éviter LE cauchemar Allemand fatal à Guillaume II de la guerre sur deux fronts, fatal à l’Allemagne en 1914, de plus de par ce pacte, l’URSS lui fournit Blé, acier, pétrole.

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