Le meilleur char

Bon , là j' ai ete honnete , j' ai voté T 34/85 . Car un char doit avant tout être blindé , fiable , bien armé et facile à construire . Donc , je ne vois que le T 34 .
A titre info , le T 34 du musée de La reole c' est vendu 50 000 euros le
01 octobre 2006 .

Mais il est où le PanzerIV? Pour moi le meilleur char de la DGM

Ce fut un très bon char , mais son blindage droit et son canon un peu faible par rapport au T 34/85 ne peuvent lui donner le titre de meilleurs char .
De plus , des elements très important comme la facilité de construction et de maintenance donnent l' avantage au T34 .

je parle bien sur seuelement des dernières versions du char IV, cela veut dire apartir de 1943. Ils avaient un très bon cannon, le L43, qui était très puissant.
Pour moi les meilleurs chars sont:

1. PanzerIV
2. Panther
3. T34/85

d'accord avec toi mais pas le panzer 4 en premier pour moi c'Est le panther apres le t34/85 et le panzer 4

Le Panzer IV était périmée dès 1942, avec l'apparition massive de T-34 et KV, puis plus tard le JS.
Les versions ultérieurs avec des canons plus puissants de 75 mm L/43 mais surtout L/48 ne pouvaient que limiter les dégâts et remplacer l'obsolète L/24 en antichar. Le blindage, la facilité de production et la fiabilité ne pouvaient rivaliser avec ceux du T-34.
Il avait un ratio-perte plus ou moins égal au T-34/76, et dès l'apparition des T-34/85 et surtout les JS, il était obsolète. Par contre ses variantes et véhicules dérivés du châssis ont été utiles à l'armée allemande.
Le Panzer IV était un bon char moyen, mais inférieur à son équivalent soviétique, et bon, face au Sherman, il faux voir les cas.
Comment peut-on comparer les 9000 Panzer IV produits en toutes versions contre 23 000 T-34/85 ?
Mais bon, globalement, vu les chars alleamnds, le Panzer IV était le meilleur et le plus utile.
Le Panzer V Panther aurait pu l'être aussi, mais il lui manquait encore la fiabilité et facilité de production. Autrement, il rassemblait la puissance du 75 mm et la mobilité d'un char moyen, et le blindage d'un char lourd.

Comme quoi la qualité est sérieusement malmenée par la quantité !

oui mais bon le panzer 4 est le seule char a avoir servi les 6 année de guerre...

Goliath ,pour le ration T 34 /Pz IV ,est tu sur qu'il soit équivalent ?
D'accord pour dire qu'un Pz IV ausf G ,H ou J est battu par la puissance du canon du T 34 /85 ,mais le canon F 34 de 76 mm du T 34/76 était inferieur au L 48 ...
Sans compter l'ergonomie interieure déplorable du T 34 /76 ,et aussi les optiques soviétiques qui étaient par ailleurs d'un niveau plus bas que ceux de allemands ...

Au vu des resultats qu'il rendit au cours de l'été 1942 ,de la bataille de Kharkov et de celle de Koursk ,on ne peut pas vraiment dire que ce char était obsolète en 1942 ...

Mais il est clair qu'à l'été 1944 ,avec Bagration et l'arrivée en masse des T 34/85 ,des JS 2 ...Ce char moyen était dépassé ...

Sur le front ouest il rendit encore d'appréciable services aprés cette date ,et offrait un bon compromis :cout /puissance de feu/mobilité /logistique (notament consomation en carburant plus moéré qu'un Tiger II)...

Je pense que Guderian avait raison ,c'est en voulant produire plein de nouveaux char qui ne furent jamais au point que Hitler perdit la guerre ...

Le Panther et le Tiger II ne furent jamais au points et ce fut a peine mieux pour le Tiger I qui consommait beaucoup trop ...

Oui, je crois qu'il est de 1.2-1 pour le Panzer IV. De toute façon le L/43 et le L/48 n'arrive qu'en masse qu'à partir de la mi-42 et parès, alors que les T-34 sont déjà déployés-mal-sur le front depuis plusieurs mois contre des Panzer III et Panzer IV à canons courts dépassés et à bout de force. En fait le Panzer IV n'arrive qu'à tenir le coup que parce que les tactiques et équipages allemands étaient meilleurs. De plus, en effet, les optiques et canons soviétiques étaient moins bons que ceux des allemands.
Mais vu les masses de T-34, le Panzer IV qui était à peine supérieur, voir inférieur contre les T-34/85.

Koursk ne fit que prouver que les tactiques et actions allemandes étaient plus efficaces que les russes.

Le Panzer IV était plus ou moins égal au Sherman, donc c'est vrai, il était assez utile sur le front ouest.

Et puis tout dépend de l'équipage, situation ... au fond, le Panzer IV rendit bien de bons services, mais était écrasé par les chars alliés et soviétiques, qui devenaient de plus en plus bons.

oui mais bon le panzer 4 est le seule char a avoir servi les 6 année de guerre...

Le Panzer II a aussi fait 6 ans de guerre, et pourtant ...

PS : 4 fautes dans une phrase de 15 mots.. c'est beaucoup americana ! p24

p24 o*** de francais (pas capable cette langue )

J'ai cru comprendre que tu venais de la Wantzenau Goliath non ?Sais tu justement pour la petite anecdote qu'il y a eu à cet endroit un combat assez important engageant notament un panzer IV et quelques Sherman ?
On peut voir des photos au musée de l'abris à Hatten ...
Le Panzer IV en question n'était pas apparement un char en solde pour les soldats (US ou français je sais plus ) qui l'ont affrontés ...
Mais il est clair qu'un Sherman ou un TD M10 ,ce n'est pas du tout la même catégorie qu'un JSU 122 ...

en revanche ,son châssis ,une merveille ...Il donna lieu a des engins aussi réussis que le jagdpanzer IV ,le Sturmpanzer IV ,le Wirbelwind ,le Ostwind ,le Kugelblitz ,le Stug IV et j'en passe ...

j'aime bien ce tank ...

panzerblitz a écrit:
Le Panther et le Tiger II ne furent jamais au points et ce fut a peine mieux pour le Tiger I qui consommait beaucoup trop ...

Pas d'accord ! mis à part koursk où il a été engagé prématurément, le Panther s’est montré supérieur en matière de fiabilité aux tigres I et surtout II. Il souffrait au début, comme ces derniers, d’un moteur qui avait tendance à prendre feu (Les chars allemands roulaient à l’essence pas au gasoil). Ce problème a été résolu sur le Panther, jamais totalement sur les tigres

Enfin en partie Elgor ... certains Ausf G flambaient encore bien quand même !

Oui oui, j'ai habité dans le coin, mais je ne connaissais pas l'histoire avant que Thunderbolt (qui habite au patelin d'à côté) et toi me la dise. Je sais qu'il y a eu également quelques Panthers déployés dans le coin, mais sans grandes infos là-dessus (à l'époque je cherchai plutôt les casemates et fortifications que les chars).

Ce que je voulais dire c'est qu'en effet, le Panzer IV était un bon char moyen standard d'une armée blindée : il était égal voir supérieur à ses équivalents chez les alliés et soviétiques, et comme tu nous le cites, son châssis donna naissance à une grande lignée de véhicules et dérivés qui furent très utiles pour l'armée allemande : quasiment tout les véhicules dérivés produits en nombre (Jagdpanzer, canons automoteurs, ...) étaient construits sur châssis de Panzer IV (à l'exeption du Stug III, Hetzer, Marders et du Jagdpanzer V). Son châssis fut donc un des meilleurs (avec celui du Panzer 38 (t)) que les allemands disposaient. S'ils s'étaient résolus à rester dans la production de Panzer IV et Panzer V, au lieu de monstres quasiment-inutiles comme les Tigres, les PzDiv. auraient nettement plus de chances sur les fronts.

Certains "as" firent leur carrière sur Panzer IV. Et pendant la bataille de Normandie, plusieurs équipages, en tendant des pièges sur les routes des DB anglaises firent un massacre parmis elles. Certains équipages de Panzer IV sortirent de la campagne de normandie avec des scores supérieurs à 15 chars ennemis détruits. Il va de même sur l'Ostfront. Problème est que les équipages alliés et surtout en défensif, étaient capables de même.
Les allemands étaient sur la défensive, donc les scores terrestres pour des chars en défense étaient généralement plus élevés que ceux en attaque.

Je vais finir par me convaincre moi-même là ! p24

J'ai déjà lu dans plusieurs ouvrages, magazines ou livres, que en 1944 les meilleurs équipages, les vétérans expérimentés étaient équipés en PZ IV alors que les jeunes recrues étaient sur le Panther. Ceci afin de compenser la faiblesse du matériel par un bon équipage, et vice versa.
Cela peut expliquer en partie les bons résultats des PZ IV et les déboires des Panthers en 1944.

je pense que c'etait quant meme une connerie les tigre II en normandie il aurait pu etre plus efficace sur le front de l'est

certains Panzer IV J ont même fait la guerre des six jours en 1967 dans l'armée syrienne ce qui donne une idée de la qualité du bestiau p24

major421 a écrit:je pense que c'etait quant meme une connerie les tigre II en normandie il aurait pu etre plus efficace sur le front de l'est

les tigres II avaient été conçus pour les plaines de l'est et leurs vastes espaces ! En particulier son canon de 88mm Kwk 43 capable de détruire un char à 3000 mètres aurait pu y donner toute sa mesure. Mais en 1944 le front avait tellement reculé qu'on se trouvait dans les forêts d'europe de l'est et non plus dans les steppes russes. Ca n'a pas empêché parfois de beaux scores, mais les champs de tir de 3000 mètres se faisaient plus rares et les forêts étaient plutôt un handicap ( les branches se prenaient dans le canon trop long et ils étaient parfois obligés de rouler le canon vers l'arrière. Mais alors se posait le problème de retourner la tourelle avant le combat et il valait mieux avoir une clairière sous la main )

De toute facon, biélorussie ou normandie, c'était kif kif et ce n'était pas 489 malheureux chars qui allaient changer la face de la guerre

elgor a écrit:

major421 a écrit:je pense que c'etait quant meme une connerie les tigre II en normandie il aurait pu etre plus efficace sur le front de l'est

les tigres II avaient été conçus pour les plaines de l'est et leurs vastes espaces ! En particulier son canon de 88mm Kwk 43 capable de détruire un char à 3000 mètres aurait pu y donner toute sa mesure. Mais en 1944 le front avait tellement reculé qu'on se trouvait dans les forêts d'europe de l'est et non plus dans les steppes russes. Ca n'a pas empêché parfois de beaux scores, mais les champs de tir de 3000 mètres se faisaient plus rares et les forêts étaient plutôt un handicap ( les branches se prenaient dans le canon trop long et ils étaient parfois obligés de rouler le canon vers l'arrière. Mais alors se posait le problème de retourner la tourelle avant le combat et il valait mieux avoir une clairière sous la main )

De toute facon, biélorussie ou normandie, c'était kif kif et ce n'était pas 489 malheureux chars qui allaient changer la face de la guerre

d'accord avec toi pasque le bocage normand c'etait pas top impressionant de voir sa quant meme :

Dans le TnT de ce mois ci ,ils expliquent dans l'intro qu'un Tiger II s'est fait capturé par un équipage de M 8 :Le T II était sur un étroit chemin bordé d'arbre et ne pouvait ,par conséquent tourner sa tourelle ...

Dire qu'un simple panzerfaust voire une pauvre grenade à manche lancé par le jour de la tourelle aurait suffit ...

faut déja la lancer quant est a l'intérieur est que certaine variante portait une calibre 50 derriere la tourelle (enfin je crois ) moi perso j'aurais pas eu envie de sortir du tigre II

major421 a écrit:faut déja la lancer quant est a l'intérieur est que certaine variante portait une calibre 50 derriere la tourelle (enfin je crois ) moi perso j'aurais pas eu envie de sortir du tigre II

Mouuiiiii, quoique ! Un blindé est souvent un piège mortel pour son équpage, surtout depuis les charge H.E.A.T ( charges creuses) et les obus "sabot" (Ces dernières armes datant de la SGM), Un équipage de char etait souvent condamné a périr carbonisé !
C'est p'tet pour ça qu'ils avaient des uniformes noirs.....

Attention ,les uniformes noirs dataient du début de la guerre ,vers 1943 les tenues camouflées se généralisèrent ...Les panzerschutzen SS des Tiger II dans les ardennes étaient ,à ma connaissance, tous dotés de telles tenues ...

Et puis la calibre 50 ,pour l'actionner ,il faut dangereusement sortir de la M 8 ,ce qui constitue une tache très risquée en cas de contact avec l'infanterie ennemie ...

Enfin mon exemple de la M8 ,c'était juste pour illustrer les soucis d'un char (trés) lourd dans un espace confiné ...
Je sais qu'il y eu à peu prés le même scénario avec un shermann sans obus et un Panther ,lors de la libération de Paris ...source :"Paris brule t'il ?" de Dominique Lapierre et Larry Colin...

La guerre des chars est une des plus terribles : si un obus ou charge arrive à passer le blindage, l'équipage à l'intérieur a peu de chance de s'en sortir ...
Et comme Jean-louis l'a dit, avec les charges HEAT et creuses (armes antichars d'infanterie par exemple), les équipages y restent à coup sur, ou sinon, termine carbonisés, coincés à l'intérieur, ou criblés d'éclats.

Bref, vaut mieux les voir en roulant gentiment devant les appareils photos qu'au combat ... p24

Et oui ! Et si ils avaient la "chance" de pouvoir sortie du blindé en feu, c'était souvent pour être abattu par les fantassins ennemis qui les attendaient dehors....... Prestigieuse arme que les blindés, mais pas sans risques, loin de la !