Rendre à César ce qui est à César

"Il m'est difficile d'ignorer ce simple fait que les Russes tuent plus de soldats ennemis et détruisent plus d'armement ennemi que tous les autres 25 États des Nations Unies pris ensemble !" (Franklin Roosevelt)

L’idée de faire ce post m’est venu en voyant l’image caricatural que se fait le français moyen de la seconde guerre mondiale : Les allemands gagnent toutes les batailles, les courageux anglais gagnent la bataille des airs, les français sont tous des résistants luttant contre les nazis, puis viennent les américains qui déferlent sur la France, et libèrent à eux seuls l’Europe de la bête nazi. Mais un protagoniste manque à l’appel …

En mobilisant pendant de trois à quatre années la majeure partie des forces allemandes, en subissant la moitié des pertes matérielles, et plus d’un tiers des pertes de la guerre, et en écrasant plus d’allemand que tous les autres pays en guerre réunis, l’Union des Républiques Socialistes Soviétiques est sans aucun doute le plus grand participant de la guerre, et celui à qui nous devons le plus de gratitude. Pourtant, au fil des années de la guerre froide, la situation s’est complètement renverser, à tel point qu’on parla plus de l’insurrection de Varsovie que de la prise de Berlin. Le débarquement en Normandie fut employer comme l’évènement majeur de la victoire alliés sur le nazisme, mais alors que les alliés débarqué enfin sur le sol français, les soviétiques qui affrontent dix fois plus de divisions progressent déjà en Europe de l'est. Au total, lors de la durée de la guerre, l’armée rouge, au prix du plus grand sacrifice de tout un peuple, détruisit 80% de la wehrmacht, et sur 783 divisions disséminées, 607 tombèrent sous les soldats soviétiques. Mais les batailles de Moscou, de Stalingrad, de Koursk et de Berlin furent oubliées au profit du débarquement et de la bataille d’Angleterre, galvanisée par les anglo-saxons. La guerre froide fit le reste … Alors OUI, l’URSS était une dictature, OUI l’armée rouge a commit des actes atroces, OUI il y a eu un acte germano-soviétique, il n’empêche qu’on était bien content de voir le drapeau rouge planté sur Berlin, et des résistants la plupart communiste sauver l’honneur de la France … En 2004, seul 20% des français pensent que l’URSS fut le principal vainqueur de la guerre. Car, la seule bataille que se souviennent tous les français, c’est le débarquement où les américains sont venus sauver la France des nazis. Ce n’est pas parce que l’armée rouge n’a libéré du nazisme « que » l’Europe de l’Est qu’elle ne mérite pas le respect des Français, et d’un point de vue général, de tous les hommes sur terre.

Bien sûr, il ne faut pas excuser Staline, ni tous les soviétiques qui ont commit des crimes immondes faces aux allemand(e), ni l'annexion des pays de l'Est. Juste, lorsque le 8 mai, l’opinion publique fêtera la fin de la plus terrible guerre du monde, elle se dise « merci l’armée rouge » …


-Oncle Boris, Bonjour à vous -

Il est juste de saluer les victoires de l'Armée Rouge et que serions-nous devenus si dolf n'avait pas commis l'erreur de briser le pacte de non agression germano-soviétique?

Ca a été pour moi sa plus belle erreur, celle qui a permit de sauver l'Occident car chacun le sait, la Russie est imprenable.

Ceci dit pour un rien expliquer la situation stratégique, il ne faut pas oubler que les Russes et Allemands se battaient sur le même continent, n'ayant pas les difficultés de traverser des océans pour le ravitaillement.

Le seul territoire libre en Europe était l'Angleterre et merci aux Britanniques d'avoir résisté, car si il est de grands de grands perdants par contre c'est bien l'Angleterre qui a tout perdu (finance et hommes) pour seul l'honneur de résister et le geste n'en est plus beau.

Quant aux véritables vainqueurs, ce sont bien les Américains qui eurent les plus faibles pertes (toutes proportions gardées) et dont les industries se sont enrichies (à contrario du Canada où c'était illégal) et ont conservé l'économie de guerre jusqu'à nos jousr.

Oui, la russie a été déterminente et merci aux grand sacrifice de ses soldats, civils et partisans qui se sont battus jusque dans nos maquis belgo-français (les prisonniers évadés de charbonnages principalement).

Ceci dit le régime soviétique n'était pas très maline et il est certain qu'il y aurait eu beaucoup moins de victimes du côté Russe si ils avaient agit de façon plus raisonnable.

J'oubliais de dire que la Russie à déclaré la guerre au Japon le 8 aoüt 1945 alors que les autres Alliés se sont battus sur pleins de fronts depuis 5 années (Asie, Afrique, Océans, ...)

Lorsque l'on me demande de dire pour moi quel est le pays qui à gagner la sgm, je répond en général que: "les anglais avaient les bases, les américains avaient les armes et les soviétiques avaient les hommes"
c'est un peu simpliste mais je trouve que cela résume bien

Aprés, il est vrais que la guerre froide y est aussi pour beaucoup dans l'oublie des résultats de l'armé rouge.

Parcontre je pense que en France, si le débarquement de Normandie est la bataille la plus connue, je pense que Stalingrad est la 2° bataille la plus célèbre.

C'est vrai que sans le front de l'Est avec les Soviétiques les Alliés de l'Ouest auraient eu plus de mal à libérer l'Europe.
Le problème pour nous français c'est que l'armée rouge n'a pas libéré la France (et heureusement).
Malgré tout, je rappelle que les milieux de gauche (PCF en tête) après la guerre ont sans cesse rappeler le courage du peuple russe durant la Seconde Guerre Mondiale.
Ce courage et cette lutte contre les nazis ont fait oublier le côté sombre du Stalinisme et de l' URSS.

Quant aux véritables vainqueurs, ce sont bien les Américains qui eurent les plus faibles pertes (toutes proportions gardées) et dont les industries se sont enrichies (à contrario du Canada où c'était illégal) et ont conservé l'économie de guerre jusqu'à nos jousr.

Lorsque je parlais de vainqueur, je voulais dire le plus déterminants … C’est sur que, économiquement, les Etats-Unis sont les vainqueurs, et de très loin !

la russie a été déterminante

La Russie et les quatorze autres Républiques Socialistes Soviétiques. (Détail qui à son importance).

Ceci dit le régime soviétique n'était pas très maline et il est certain qu'il y aurait eu beaucoup moins de victimes du côté Russe si ils avaient agit de façon plus raisonnable.

Certes, mais tous les pays en guerre ont fait la même erreur …

les autres Alliés se sont battus sur pleins de fronts depuis 5 années (Asie, Afrique, Océans, ...)

Mais ne pouvant intervenir en Europe pour de multiples raisons militaires, les soviétiques étaient seuls face à la plupart des unités de l’armée allemande.

les américains avaient les armes et les soviétiques avaient les hommes"

Je rajouterais : les américains avaient l’argent et les soviétiques avaient le terrain.

Par contre je pense que en France, si le débarquement de Normandie est la bataille la plus connue, je pense que Stalingrad est la 2° bataille la plus célèbre.

J’aurais plutôt tendance à dire Pearl Harbord, même s’il est vrai que Stalingrad est très célèbre aussi (et à juste titre …)

C'est vrai que sans le front de l'Est avec les Soviétiques les Alliés de l'Ouest auraient eu plus de mal à libérer l'Europe.

Sans l’un des trois Alliés, la victoire des deux autres auraient été impossible, quelque soit la nation manquante …

Ce courage et cette lutte contre les nazis ont fait oublier le côté sombre du Stalinisme et de l' URSS.

Pendant un certains temps, c’est vrai (Rappelons le chagrin des Français en 1953 à la mort de Staline). Mais actuellement, ce n’est plus le cas, et la tendance s’inverse complètement …


Je terminerais en disant que ce sujet n’avait pas pour but de dégrader l’effort américain et anglais, mais de rappeler l’importance soviétique. Ainsi, si je conçois parfaitement le chagrin ressenti lorsqu’on parle des soldats américains morts, cela m’exaspère de voir le peu de larmes accordés aux soldats soviétiques tombé …

Il ne tient qu'a vous a remedier a cette erreur en citant les exploits des troupes de l'ex union sovietique .
Sachez que je n'ai aucune preference concernant les militaires, d'un bord ou de l'autre , d'une nationalité ou d'une autre .

Rappelons deja que une des raisons pour laquelle les allemands n'ont pas gagne la guerre sur le front ouest, c'est que les anglo-américains ont exercé une grande menace en France (jusqu'au debarquement lui meme), en AFrique du nord, et en Italie, 3 terrains ou ils combattirent l'Axe, en obligeant les allemands a transporter troupes, vivres et munitions sur le(s) front(s) de l'ouest. Sans compter les innombrables bombardements anglo-americains a partir de 1943 qui ont paralysé l'industrie allemande. Si les allemands n'avaient vraiment eu qu'un seul front (le front l'est), je doute que la France aurait jamais ete libérée.
Mais je suis d'accord avec toi, pour les allemands la "vraie" guerre se trouvait a l'est et non pas a l'ouest, et non ne peut nier le rôle fondamental dans la défaite du 3eme Reich de la Russie.

Ce n’est pas parce que l’armée rouge n’a libéré « que » l’Europe de l’Est qu’elle ne mérite pas le respect des Français,

Alors ça c'est une des pires ignomnies que j'ai jamais entendu. Une horreur que jentends souvent malheureusement.
Etant fils de pere hongrois (en me sentant tout à fait francais), émigré politique, je trouve cela abominable qu'on parle de pays de l'est "libérés".
Juste pour te rappeler, l' Hongrie a combattu au coté de l'Allemagne (je ne justifie pas cette alliance, ce n'est pas mon but ni ma pensee); et a perdu de nombreux hommes en Russie. Et les russes ont debarque, emmené tous les soldats hongrois au goulag, violé les femmes, volé ce dont ils avaient envie, installé la dictature, le communisme, et tu oses dire qu'ils ont "libere" l'Hongrie. Ainsi grace a cette "liberation" l' Hongrie etait condamnée a vivre 45 de misere. L'Hongrie a perdu la guerre, et c'est sa faute. Mais elle n'a pas ete liberée par l'URSS, mais envahie par l'URSS.

dan

euh là on peut jouer avec les mots puisque d'un certain côté, l'armé rouge à libéré et les autres pays de l'est du nazisme... bon aprés, c'est remplacer une dictature par une autre...

Tout à fait d'accord avec Dan. Si l'URSS a eu un rôle déterminant dans la défaite de l'Allemagne, on ne peut en aucun cas dire qu'elle a libéré une partie de l'Europe. Je ne suis pas sûr que les peuples de l'Est ont vu une sigrande différence avant et après leur "libération"...

mais si il y a une différence... avant 45 on exterminait ceux qui n'étaient pas blanc, aprés 45 on exterminait ceux qui n'étaient pas rouges... p24
Excusez moi madame, pourriez vous m'indiquer le chemin de la sortie SVP

charlemagne47 a écrit:mais si il y a une différence... avant 45 on exterminait ceux qui n'étaient pas blanc, aprés 45 on exterminait ceux qui n'étaient pas rouges... p24
Excusez moi madame, pourriez vous m'indiquer le chemin de la sortie SVP

En gros, les daltoniens pouvaient avoir pas mal de problèmes...

salut,

américains, russes, anglais, tout çà c'est bien mais il ne faut pas oublier toutes les autres nations ( petites ou grandes ) qui ont apporté de manière différente leur pierre à l'édifice. sans oublier, non plus, tous les différents de mouvements de résistance. sans leur(s) apport(s), peut-être que la voictoire n'aurait jamais vu le jour ?

@+, pegase001

Alors ça c'est une des pires ignomnies que j'ai jamais entendu. Une horreur que jentends souvent malheureusement.
Etant fils de pere hongrois (en me sentant tout à fait francais), émigré politique, je trouve cela abominable qu'on parle de pays de l'est "libérés".
Juste pour te rappeler, l' Hongrie a combattu au coté de l'Allemagne (je ne justifie pas cette alliance, ce n'est pas mon but ni ma pensee); et a perdu de nombreux hommes en Russie. Et les russes ont debarque, emmené tous les soldats hongrois au goulag, violé les femmes, volé ce dont ils avaient envie, installé la dictature, le communisme, et tu oses dire qu'ils ont "libere" l'Hongrie. Ainsi grace a cette "liberation" l' Hongrie etait condamnée a vivre 45 de misere. L'Hongrie a perdu la guerre, et c'est sa faute. Mais elle n'a pas ete liberée par l'URSS, mais envahie par l'URSS.

Libéré du nazisme, hein ... Il est clair que l'europe de l'est aurait préféré être libéré du III reich par les américains ou les anglais que de tomber sous une autre dictature, et qu'on ne peut hélas que plaindre les pays tomber sous la sphère soviétique ... Je suis désolé de cette erreur, et j'ai vite édité le texte de base.

les autres nations ( petites ou grandes ) qui ont apporté de manière différente leur pierre à l'édifice. sans oublier, non plus, tous les différents de mouvements de résistance. sans leur(s) apport(s), peut-être que la voictoire n'aurait jamais vu le jour ?

Sans aucun doute, mais si on se m'est à citer tous les pays qui ont plus ou moins participer à la participation de la destruction de la machine de guerre nazis, ça va être long ...

Il ne tient qu'a vous a remedier a cette erreur en citant les exploits des troupes de l'ex union sovietique

Ca aussi, ça risque d'être très long ... J'avais initiallement penser à un "QUI OSE VAINCRA" version soldat soviétique, mais j'ai préféré abandonner de peur de faire le plus long roman jamais écrit ^^

et qu'on ne peut hélas que plaindre les pays tomber sous la sphère soviétique ...

Une bonne occasion pour revenir sur les accords de Yalta a mons humble avis...

JP

Bonjour Dan,

Dan*. a écrit:

Ce n’est pas parce que l’armée rouge n’a libéré « que » l’Europe de l’Est qu’elle ne mérite pas le respect des Français,

Alors ça c'est une des pires ignomnies que j'ai jamais entendu. Une horreur que jentends souvent malheureusement.
Etant fils de pere hongrois (en me sentant tout à fait francais), émigré politique, je trouve cela abominable qu'on parle de pays de l'est "libérés".

Il n'est absolument pas mon intention ici ni de faire l'apologie du Stalinisme ni de faire oublier les annees de dictature que la Hongrie, et de nombreux autres pays de l'Est, ont du subir apres 1945.

Mais, simplement, de rappeller deux petites choses :

C'est l'armee rouge qui a use et epuise la Wehrmacht, au prix d'epouvantables pertes pour l'URSS (Selon mes sources, 13 600 000 pertes militaire et 7 700 000 civils) alors que les USA n'ont eu "que" environ 300 000 morts sur tous les fronts.

La peste brune qui a coute a la Hongrie environ 400 000 morts (120 000 soldats et 280 000 civils dont de nombreux juifs) a fait plus de victimes en Hongrie que la dictature Stalininienne et, quelque part, a donne des excuses a la dictature Stalinienne pour coloniser le pays.

Les responsables de l'abandon de la Hongrie et d'autres pays, dont notamment la Pologne, en 1945 ne sont pas a Moscou, dont les ambitions etaient notoires, mais a l'Ouest et, plus precisement, a Washington.

Les accords de Yalta furent un nouveau Munich. Une nouvelle reculade. Malgre la possession de la Bombe, les successeurs de Roosevelt ont recules, en 1945. Et nous leur devons la guerre "froide".

Seul Sir Winston Churchill s'est pose la question de savoir si c'etait "le bon cochon" qui avait ete tue, pensant a Hitler et Staline.

Je comprends parfaitement ta reaction, Dan, en tant que descendant d'emigres Hongrois. Mes hommages et toute ma sympathie a ta famille et bienvenue en France, terre d'asile.

Mais repenses-y et reponds a mon poste, le sujet, brulant, m'est d'un grand interet.

Une derniere chose : Pas moyen d'acheter une bouteille de Tokaj en Thailande, "Ce breuvage aux couleurs éclatantes qui tisse les fils d'or de l'esprit et fait scintiller les mots les plus spirituels" (Voltaire). Ca rame, l'export, en Hongrie.... et ca me manque ici. Fais quelque chose !

Daniel Laurent a écrit:
La peste brune qui a coute a la Hongrie environ 400 000 morts (120 000 soldats et 280 000 civils dont de nombreux juifs) a fait plus de victimes en Hongrie que la dictature Stalininienne et, quelque part, a donne des excuses a la dictature Stalinienne pour coloniser le pays.

On ne peut pas à mon sens comparer deux dictatures en disant que la moins mauvaise est celle qui a fait le moins de morts... Sur le résultat, je ne vois pas tellement de différences entre les dictatures hitlérienne et stalinienne. Le fait (évidemment incontestable) que l'URSS ait payé le plus lourd tribut dans la SGM ne change rien au sort des pays "libérés"...

En revanche je suis assez d'accord pour comparer Yalta et Munich...

(Selon mes sources, 13 600 000 pertes militaire et 7 700 000 civils

c'est bizzare d'habitude on dit plutôt que les pertes civils furent supérieur aux pertes militaires pour l'URSS. Si on prend comme source le chiffre de 20 millions de morts, on dit en générale 12 millions pour les cils et 8 pour les militaires...

alors que les USA n'ont eu "que" environ 300 000 morts sur tous les fronts.

mais n'oubliez pas les pertes civils terribles que les USA ont subi sur leur territoire (si on enlêve Hawai et l'Alaska)... la population civil américaine fut saignée à blanc en perdant prés 6 civils (suite à une bombe ballon des japs)... remarque, c'est toujours 6 morts de trop

charlemagne47 a écrit:

mais n'oubliez pas les pertes civils terribles que les USA ont subi sur leur territoire (si on enlêve Hawai et l'Alaska)... la population civil américaine fut saignée à blanc en perdant prés 6 civils (suite à une bombe ballon des japs)... remarque, c'est toujours 6 morts de trop

Ca me fait penser : quel etait le statut des philippines vis a vis des USA ?
Peut on parler de colonie ? ( j'en doute mais ça ne doit pas etre si loin de la verité vu l'implication de l'armée US sur les terres philippines )
Quid de Wake , Midway , et les quelques autres iles sous dominion US qui se sont tout de meme ramassées quelques bombes ... Aucun civil n'aurait trouvé la mort ?

Pour moi il n'y aucune différence entre les deux dictatures.

Et les Soviétiques auraient certainement eu moins de victimes dans leurs rangs si la paranoïa de Staline n'avait pas décapité l'Etat-major militaire.

A tel point qu'il a du dare dare en sortir du goulag pour sauver la situation, ceux qu'il avait fait assassiner n'étaient évidemment plus récupérables même si très compétents.

La verite c'est que Horthy, le dirideant hongrois, lorsque en 1944, il voyait la guerre definitivement perdue pour l'Axe, a tout fait pour essayer de se rendre aux USA et non pas a l'URSS. Ca me rappelle la phrase que j'ai lue, écrite par un soldat allemand, disant que "le pire n'etait pas la mort, le pire etait de tomber prisonnier aux mains des russes". Un petit exemple: sur les 91000 prisonniers allemands a Stalingrad, seuleument 5000 sont revenus. Personne ne reproche a l'URSS d'avoir vbattu l'Allemagne, ce qui est totu a son honneur, mais ce qu'on lui reproche c'est d'etre restée dans les pays envahis et y a voir implante la dictature communiste (avec toutes les horreurs que cela implique, des prisonniers envoyes au Goulag en Siberie jusqu'a la police secrete).

Precision: mon pere a emigre en France quand il etait etudiant en obtenant le statut de refugie politique; mais moi je suis ne en France, j'ai la double nationalite (enfin... triple, mais c'est encore une autre histoire ca).

dan

PS: Daniel, donne moi ton adresse et je t'envoie une bonne grande bouteille de Tokaj

Dan*. a écrit:

PS: Daniel, donne moi ton adresse et je t'envoie une bonne grande bouteille de Tokaj

ça va te couter cher en frais de port ... crois moi ;)

Ca me rappelle la phrase que j'ai lue, écrite par un soldat allemand, disant que "le pire n'était pas la mort, le pire était de tomber prisonnier aux mains des russes".

Si on se met à croire ce que disaient les soldats allemands …

c'est bizzare d'habitude on dit plutôt que les pertes civils furent supérieur aux pertes militaires pour l'URSS. Si on prend comme source le chiffre de 20 millions de morts, on dit en générale 12 millions pour les cils et 8 pour les militaires...

Rien n’est plus hasardeux que le nombre de pertes qu’on subit les soviétiques ^^

Seul Sir Winston Churchill s'est pose la question de savoir si c'etait "le bon cochon" qui avait ete tue, pensant a Hitler et Staline.

C’est quand même assez culotté de dire ça (Staline méritait le même sort qu’Hitler, mais de là à dire qu’Hitler était mieux vivant que Staline …), et assez facile lorsque la guerre est fini …
Pendant la guerre, c’était « Nous sommes épatés par les forces puissantes que vous avez rassemblez contre l’ennemi commun. » et après la guerre c’était plutôt « Les russes sont des barbares » …

Un petit exemple: sur les 91000 prisonniers allemands a Stalingrad, seulement 5000 sont revenus.

La réciproque est vraie, même si le sort des soviétiques libérer des camps allemands n’étaient pas rose (goulags).

La vérité c'est que Horthy, le dirigeant hongrois, lorsque en 1944, il voyait la guerre définitivement perdue pour l'Axe, a tout fait pour essayer de se rendre aux USA et non pas a l'URSS.

Comme tous les pays.

ce qu'on lui reproche c'est d'etre restée dans les pays envahis et y a voir implante la dictature communiste (avec toutes les horreurs que cela implique, des prisonniers envoyes au Goulag en Siberie jusqu'a la police secrete).

Je suis évidemment totalement d’accord avec vous, le but de ce post n’était pas de dire « vive l’URSS » mais « respect pour les sacrifices de l’armée rouge de 41 à 45 ».

En revanche je suis assez d'accord pour comparer Yalta et Munich...

Heu ... au risque de passer pour un ignorant, que s'est-il passer à Munich ?

Oncle Boris a écrit:
Heu ... au risque de passer pour un ignorant, que s'est-il passer à Munich ?

La fete de la biere ? Ok j'arrere mon humour somuesque ;)

Heu ... au risque de passer pour un ignorant, que s'est-il passer à Munich ?

je vais alors te rendre un peu moins ignorant. Alors grosso modo et pour résumer brièvement, c'est à munich en 1938 que sous la demande de Mussolini s'organise une "réunion" de crise rassemblant Hitler, Mussolini, Chamberlain et Daladier. C'est à cette réunion qu'il fut décider de laisser Hitler de régler le compte de la Tchécoslovaquie, en tout cas la parti de ce pays où vivait des allemands (les sudètes). Munich est ce que l'on peut décrire comme le recul des démocraties face à la dictature où les Franco-britanniques ont lachement abandonné leur allié tchèque.
Bon c'est bref... trés bref... tros bref... donc si quelqu'un veut faire un post sur cette période trouble... il sait quoi faire moi ze vais me coucher ...