Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

Bonjour,

Juste un mot concernant la Luftwaffe :

Je n'ai eu le temps de regarder que les JG-1 et 2 pour la chasse "légère", mais ils étaient encore dans les Ardennes françaises, à plus de 150/200 km. Donc déjà, quand on connait la faible autonomie du Bf-109E ...

Quand au bombardement, du 19 au 25, il ne fut effectué que par des bombardiers tactiques bimoteurs, capable d'effectuer des bombardements de zone, mais beaucoup moins précis que les Stukas. Les Stukas, eux, n'interviendront en nombre que le 25 (1) ...

(1) John Ward - Hitler Stuka's Squadron - Spellmount Ltd, 2004

Pour moi, Blitzkrieg = tandem Char/Avion ... Et si Goering avait demandé à Hitler d'attendre qu'il soit prêt ???

Francois Delpla a écrit:Il a certainement connaissance de ce discours. Le journal de Goebbels tranche toute hésitation à ce sujet, en montrant sa grande attention à la parole officielle britannique.

Mais vous ne tenez aucun compte de ce fait, pourtant rappelé par moi de temps en temps et encore tout dernièrement : toute l'affaire est montée du temps de Chamberlain et l'offensive elle-même commence avant la nomination de Churchill.

N'auriez-vous jamais entendu parler du proverbe "quand le vin est tiré, il faut le boire " ?

Je rappellerai aussi ceci :

Il conviendrait d'abord que ses tenants [ceux de l'explication militaire], ici même, la formulent, comme je fais de la mienne, en deux ou trois lignes. Ensuite, que pour la relier aux documents ils s'interdisent les généralités, les sarcasmes contre les théories rivales et les spéculations prétendument logiques, pour se pencher sur la réalité, tant du combat que des discussions entre échelons militaires, dans les moments précédant la décision. C'est-à-dire dans la matinée du 24.

J'imagine AH, les mains sur les hanches, haranguant WC: "Dis donc, Winston, c'est quoi ton discours? tu veux me bouter hors de France?....Tu as de la chance que je t'aime bien et je te pardonne. Tiens pour te montrer ma bonne volonté: j'arrête mes chars, tu rembarques tes truffions dar-dar et on fait la paix!

Si, en attendant que vous vous décidiez à nous expliquer clairement pourquoi selon vous il s'arrête, il faut absolument que j'amuse la galerie en lui prêtant un discours, ce sera plutôt celui-ci, dans la matinée du 23 mai 1940 :

Dites donc Göring, ces tommies en mettent un temps à comprendre ! La ligne suédoise a pourtant fonctionné sans friture depuis l'été dernier. Vous êtes sûr d'avoir bien expliqué à Dahlerus ? En tout cas Nordling a dû faire la commission à Paris car les Français sont sans réaction à part ce, comment déjà ?... de Gaulle, qui court après Guderian avec des moyens très inférieurs. Mais ces Angliches à Arras encore hier... Churchill ? Quoi, Churchill ? Chamberlain et Halifax dominent encore le cabinet dit de guerre (cette blague !), je ne peux pas croire que ses discours soient tolérés autrement que comme des coups de clairon évitant la débandade pendant la retraite. Bon, laissons-leur encore Dunkerque 48h, histoire de leur faire voir qu'ils ne sont pas tout à fait encerclés mais que s'ils veulent échapper à l'humiliation d'une reddition totale, il est grand temps d'examiner nos conditions.
Quoi, nos généraux ? Pas question évidemment de leur expliquer que la paix est pour après-demain, une armée doit garder tout son esprit offensif. Je leur prépare même une directive carabinée sur la destruction du corps britannique, puis l'invasion tambour battant de la France. Ils vont crier contre l'ordre d'arrêt, mais j'en fais mon affaire.
Seulement j'ai besoin de vous et d'un alibi "Luftwaffe". Voici ce que nous allons faire : cet après-midi vous me téléphonez en urgence avec plein de témoins autour de vous. J'en aurai autant de mon côté. Vous exigerez de "terminer le travail avec l'aviation, arme nazie". Il est bon que les militaires de carrière hurlent de temps en temps contre l'incompétence du parti, ça les soulage.
(sourires entendus)

Je m'interroge parfois sur la manière adéquate pour expliquer l'évidence des faits...
Comment en effet faire admettre que le face-à-face de Dunkerque ne se décrit pas avec d'un côté l'assaillant Hitler et de l'autre l'assiégé Churchill...
Cette vision, relève de la littérature... la réalité, elle, se situe sur le terrain et dans les airs pour ce qui en est des assaillants, sur le terrain, dans les airs et sur mer pour ce qui en est des assiégés. De part et d'autre toute une force mécanique maîtrisée par des hommes déterminés qui ne se ménagent pas et qui dans le camp des assiégés sont animés par l'énergie du désespoir et le désir intense de survie alors que derrière eux leur seule porte de sortie, c'est la mer!
Les pertes, jamais dénombrées, ont été extrêmement lourdes. Aussi est-ce ridicule et injurieux de prétendre encore de nos jours que c'est volontairement que les allemands ont ménagé les défenseurs.

J'ai employé le terme "force mécanique", (terme qui n'est pas de moi) et son efficacité côté allemand s'est révélée par la formidable maîtrise du tandem Char/Avion selon la définition de marc_91
Ce couple pouvait-il être utilisé jusque dans les derniers retranchements des plages de Dunkerque? Evidemment non!... Pour l'ultime attaque, celle qui devait apporter la décision, l'issue finale, il y avait donc un choix à faire... le choix fût celui des avions... donc il fallait arrêter les chars!
Car, qu'on se le mette une bonne fois pour toutes, bien dans la tête, les chars fûrent arrêtés mais les avions continuèrent. Le combat se poursuivait...

Alors pourquoi ce choix? Outre les précautions et les craintes qui pouvaient entourer l'emploi des chars sur ce secteur, je précise bien sur ce secteur, restait qu'en marge, subsistaient depuis le 22 mai des opérations dirigées contre les cités portuaires de Boulogne et de Calais.
J'en rappelle la chronologie :

Le 22 mai la 2ème division de panzers atteint les quartiers sud de Boulogne où se livre un combat d'une violence imprévue. Dans la soirée du 23 les Stuka attaquent en nombre et mettent hors service trois destroyers et cinq transports, ce qui soulage considérablement les assaillants.
Le 24, la vieille citadelle est prise d'assaut.... le 25 Boulogne capitule... deux généraux et 5000 soldats alliés sont faits prisonniers.

La 10ème division de panzers se charge de Calais, mais elle subit plusieurs attaques efficaces des blindés britanniques. Le 24 mai, Calais est encerclé... le 25 l'attaque en règle ordonnée par Guderian échoue.... le 26 mai une nouvelle attaque est repoussée... Alors que le moral des assaillants est bas, après une intervention massive des stukas dans la soirée, les derniers défenseurs du bastion capitulent.

Cette chronologie fait bien apparaître l'importance du rôle bien orchestré revenant à chaque corps (panzers-infanterie et stukas). Il existait bien une préparation militaire coordonnée de la conquête des ports sur la Manche.
Dunkerque restant l'ultime rempart, il était évident qu'il serait défendu avec la rage du désespoir.


Il faut retenir qu'au soir du 24 mai, après la visite d'Hitler à Charleville, les instructions reçues de la Luftwaffe étaient: "Dunkerque doit être laissé à la Luftwaffe. Si Calais n'est pas tombé le 26 mai, la Luftwaffe s'en chargera également"
Bien évidemment ce choix ne pouvait être du goût des chefs des unités de panzers qui devaient être quelque peu vexés que leur rôle soit sous-estimé.
La réaction du général Franz Halder, en particulier, est significative...

Je reste personnellement convaincu que le choix de la Luftwaffe était le bon, même si par la suite les choses ne se passèrent pas idéalement pour l'assaillant.

Mais à ce point, on en est rendu a examiner les raisons de ce que l'on pourrait appeler l'échec de Goering... mais était-ce un échec?... à suivre...
Vous noterez que je note "à suivre..." laissant à chacun le loisir, au mieux de compléter mes arguments, au pire de les contrecarrer ou de les démolir.

Pour terminer, je voudrais revenir sur un point qui a été abordé par tietie007
Du point de vue militaire, quoi ce Haltbefehl a t'il d'extraordinaire?

Je voudrais, en effet, attirer l'attention sur le déroulement de l'avance des blindés allemands en territoire soviétique à partir de juin 1941, laquelle se présenta, au début, sous la forme d'une "blitzkrieg"
Qu'il s'agisse de l'attaque de la poche de Minsk ou de celle de Smolensk et plus tard lors de la percée vers Léningrad... à chaque fois les blindés durent être stoppés en raison de circonstances à peu près identiques à celles qui furent rencontrées à Dunkerque.
Suivez bien la chronologie des combats lors de l'opération "Barberousse", vous verrez combien on y apprend bien des choses.

je ne peux dire qu'une chose, sans doute attendue : ces considérations sont certes intéressantes, mais elles font fi de mon questionnement.

Il ne s'agit pas de passer en revue les hautes considérations militaires qui auraient pu conduire à faire une pause dans l'assaut vers Dunkerque, mais de mettre noir sur blanc le processus concret qui, dans la matinée du 24, y aurait conduit.

En d'autres termes, ces facteurs auraient été invoqués par qui d'autre que Hitler, et ce, après coup ? Quel chef de quelle unité terrestre les a invoqués avant ?

S'il n'y en a pas, nous avançons : il faut laisser tomber Rundstedt et se concentrer sur Göring. Les forces armées allemandes, prises dans leur ensemble, auraient véritablement confié à l'aviation la "finition du travail"... et ce, si on vous suit bien, non pas parce que c'était une "arme nazie", mais parce que c'était militairement le bon instrument !

Franchement, peut-on soutenir cela sans un léger sourire ?

Francois Delpla a écrit:j
S'il n'y en a pas, nous avançons : il faut laisser tomber Rundstedt et se concentrer sur Göring. Les forces armées allemandes, prises dans leur ensemble, auraient véritablement confié à l'aviation la "finition du travail"... et ce, si on vous suit bien, non pas parce que c'était une "arme nazie", mais parce que c'était militairement le bon instrument !

Franchement, peut-on soutenir cela sans un léger sourire ?

Pourquoi laisser tomber Rundstedt ? L'ordre d'arrêt pour un regroupement des blindés est assez clair, le 23 mai, de la part du commandant du GA.A ...et cet ordre envoie aux gémonies la thèse du soubassement politique du "haltbehfel" !

Guderian fonce vers Dunkerque, sauf résistance locale, toute la matinée du 24, vrai ou faux ?

@François Delpla

Avant toute chose, un reproche... mais surtout n'en prenez pas ombrage!
16 minutes seulement, pour analyser mon exposé et y répondre dans la foulée... chapeau!
Ou bien, résolument cantonné dans votre conception des faits, vous ne m'avez pas lu attentivement, ou bien vous connaissiez celà pas coeur, ce qui ne peut me surprendre puisque nous avons déjà débattu du sujet présent sur un autre forum et que sur celui-ci vous m'avez un tantinet poussé à me répéter. Ce qui est assez aisé par quelques "copier-coller", je l'avoue.
Mais c'est tout de même un exercice qui me déplait, car j'ai encore à l'esprit, sur un sujet différent, les lassantes rengaines de certains échanges FD-MB, où ce dernier était impitoyablement poussé à la répétition. Me fais-je bien comprendre?

Venons en à votre dernier texte:

"je ne peux dire qu'une chose, sans doute attendue : ces considérations sont certes intéressantes, mais elles font fi de mon questionnement.

Il ne s'agit pas de passer en revue les hautes considérations militaires qui auraient pu conduire à faire une pause dans l'assaut vers Dunkerque, mais de mettre noir sur blanc le processus concret qui, dans la matinée du 24, y aurait conduit"

C'est donc une deuxième question... voir plus bas pour la première...
Ne prenant en compte que ce que vous nommez "les hautes considérations militaires", j'ai répondu sur ce point là, vais vous conviendrez que pour le reste, je ne réponde pas à une question qui, pour moi, relève de la fiction

"En d'autres termes, ces facteurs auraient été invoqués par qui d'autre que Hitler, et ce, après coup ? Quel chef de quelle unité terrestre les a invoqués avant ?"

Pardon François, là je ne comprends rien... je voudrais bien pourtant!

"S'il n'y en a pas, nous avançons : il faut laisser tomber Rundstedt et se concentrer sur Göring. Les forces armées allemandes, prises dans leur ensemble, auraient véritablement confié à l'aviation la "finition du travail"... et ce, si on vous suit bien, non pas parce que c'était une "arme nazie", mais parce que c'était militairement le bon instrument !"

J'ai souligné ma conviction

"Franchement, peut-on soutenir cela sans un léger sourire ?"

A la lecture de cette ligne, le sourire est partagé.

Je réponds donc à votre première question :
"qu'avait Hitler en tête en déclenchant son offensive ?"
dont vous m'avez précisé par la suite qu'il s'agit de celle du 10 mai

Hitler avait en tête des préoccupations militaires et probablement des soucis pour l'avenir... en admettant qu'il voit assez loin.

Celà vous suffit-il ?
Amicalement,
bonne nuit,
Roger

Avec la meilleure volonté du monde , je ne parviens pas à me satisfaire de l'explication purement militaire car elle repose comme vous l'avez expliqué sur une certitude , côté allemand que la BEF pourra être détruite ou capturée grâce à l'intervention
de la force aérienne, dans Dunkerque ou lors de son embarquement.

Une telle chose ne s'est jamais produite à ce stade du conflit , cela est sans précédent , les opérations de Norvège (Avril -Mai) ,sur une moindre échelle, certes, démontrent plutôt la capacité de la Royal Navy à opérer des débarquements et des embarquements dans les pires conditions, de nuit et de jour et sous la menace aérienne.Sans parler de la prévisible intervention de la RAF qui est à 30 mn de vol de Dunkerque.

La seule vraie certitude que peut avoir Hitler à mon avis , c'est que la BEF en tant que force militaire sur le continent européen à cessé d'exister dès qu'elle s'est enfermée dans Dunkerque , et ce qu'elle soit détruite , capturée ou évacuée. Je ne doute pas qu'elle
soit le trophée convoité des généraux allemands , une grande victoire pour eux , mais le triomphe pour Hitler ne serait il pas plutôt
l'obtention d'une paix simultanée avec les français et les anglais ? A t-il les mêmes objectifs que ses officiers supérieurs ?

Enfin il y a les émissaires suedois , la réunion du cabinet de guerre anglais du 23 sur l'opportunité de s'enquérir des conditions allemandes via l'Italie , le proche écrasement des forces françaises qui laisse présager d'une prochaine reprise des pourparlers
avec eux , tout cela atteste que l'option diplomatique n'a jamais été exclue au cours de cette brève campagne et qu'elle ne va pas tarder à revenir sur le tapis.

@KLOSTERO

"Avec la meilleure volonté du monde , je ne parviens pas à me satisfaire de l'explication purement militaire car elle repose comme vous l'avez expliqué sur une certitude , côté allemand que la BEF pourra être détruite ou capturée grâce à l'intervention
de la force aérienne, dans Dunkerque ou lors de son embarquement."

Sur ce terme souligné, c'est aller vite en besogne... en matière de résultat on ne peut jamais être sûr de réussir tant qu'il y a du monde en face.
Disons que pour obtenir un résultat il faut agir rapidement en choisissant la solution la mieux adaptée. Il ne peut pas y avoir de certitude de réussite à coup sûr

"Une telle chose ne s'est jamais produite à ce stade du conflit"

Si !... à Calais, où c'est la Luftwaffe qui a fait la décision.

A Dunkerque les évènements se sont déroulés différemment... j'ai souvent parlé du rôle très actif de la RAF auquel il faut ajouter l'organisation astucieuse des opérations d'embarquement dirigées par l'amiral Ramsay, à partir de petites embarcations. Autant de moyens que Goering a sous-estimés. Avait-il une certitude de victoire au départ? j'en doute... la confiance... certainement.

"La seule vraie certitude que peut avoir Hitler à mon avis , c'est que la BEF en tant que force militaire sur le continent européen à cessé d'exister dès qu'elle s'est enfermée dans Dunkerque."

Encore une certitude aléatoire... l'opération Dynamo n'a pas été le désastre total qui pouvait être attendu par l'assaillant. La notion de victoire avancée par les britanniques est à mon avis une vérité.

".....tout cela atteste que l'option diplomatique n'a jamais été exclue au cours de cette brève campagne et qu'elle ne va pas tarder à revenir sur le tapis."

Si vous avez cette certitude.... je me garderai de la contrarier.

J'oubliais la question de François :
"Guderian fonce vers Dunkerque, sauf résistance locale, toute la matinée du 24, vrai ou faux ?"

J'ai souligné ce qui m'apparait hors norme...
Ce matin là une partie de la 1ère armée de panzers n'était pas à la fête du côté de Fort Philippe.

Retour de la question: Sans l'arrêt, Guderian aurait-il eu la possibilité d'aller plu loin le lendemain?

Norodom a écrit:J'oubliais la question de François :
"Guderian fonce vers Dunkerque, sauf résistance locale, toute la matinée du 24, vrai ou faux ?"

J'ai souligné ce qui m'apparait hors norme...
Ce matin là une partie de la 1ère armée de panzers n'était pas à la fête du côté de Fort Philippe.

Retour de la question: Sans l'arrêt, Guderian aurait-il eu la possibilité d'aller plu loin le lendemain?

Non, non et non !

Ne retournons pas la question, ni la charge de la preuve.

Les uns disent que c'est l'ennemi qui a bloqué le mouvement, le 24.

D'autres que c'est Rundstedt, la veille.

D'autres que c'est Hitler, à un moment précis de la journée du 24.

Il est temps de se concentrer sur cette question et de la trancher.

Bonjour,

Juste pour information:

"-les méthodes de l'historien, constamment guettées par le risque de croire que ce qui n'est pas archivé n'existe pas, et mal à l'aise lorsqu'il doit supposer. Or il le doit ! et pas seulement dans les cas de ce genre; voir par exemple l'arrêt devant Dunkerque, qui n'en finit pas de susciter les sarcasmes nerveux de ceux qui se refusent à tenter de reconstituer ce qu'on leur cache : http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... ler#171151 ."

Commentaires de F.Delpla sur un autre forum:

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=21&t=26935&start=10

Autant que les choses soient claires: tout ce qui ne va pas dans le sens des hypothèses de M.Delpla serait "sarcasmes nerveux"...

A+,

Pierre

La fausseté de ce qui vient d'être écrit est prouvée par une décennie de dialogues internautiques, dont un bon nombre encore en ligne.

Seriez-vous en peine de répondre précisément à la question précédente ?

"Non, non et non !"
Holà! c'est un haut-le-corps!

"Ne retournons pas la question, ni la charge de la preuve."
Quelle preuve?

"Les uns disent que c'est l'ennemi qui a bloqué le mouvement, le 24."
Soyez précis François...
Les uns, c'est qui?
L'ennemi, c'est qui? Les Franco-Britanniques par leur résistance?...entre-autres, le secteur de Gravelines et du Fort Philippe?... ou bien les allemands, dans quel cas la question fait doublon avec les deux qui suivent

"D'autres que c'est Rundstedt, la veille."
D'autres, c'est qui?
Rundstedt a pu effectivement avoir cette idée d'arrêt en tête sans pour autant la concrétiser le jour-même puisque ce n'est que le lendemain qu'il en a référé au Führer.

"D'autres que c'est Hitler, à un moment précis de la journée du 24."
C'est qui les re-D'autres?
Tout le monde en convient que c'est Hitler qui a tranché et donné l'ordre final...
Dans le cas contraire, Les uns et D'autres n'ont vraiement rien compris... ou ne souhaitent pas comprendre, ce qui est plus inquiétant!

"Il est temps de se concentrer sur cette question et de la trancher."
Je ne vois pas en quoi la poursuite de discussions concentrées sur cette seule journée du 24 mai, confortera la thèse diplomatique qui vous est chère et qui demeure triturée dans tous les sens depuis plus de cinquante ans.
Il m'apparaît en effet que depuis ce temps là, il eût été possible de recueillir des éléments concrets qui permettent de s'éloigner des hypothèses... encore faut-il que ces éléments existent.

PS: au moment de poster je découvre les deux derniers messages... je cours me restaurer... donc.. à suivre...

Norodom a écrit:
Rundstedt a pu effectivement avoir cette idée d'arrêt en tête sans pour autant la concrétiser le jour-même puisque ce n'est que le lendemain qu'il en a référé au Führer.

Vous contestez donc les affirmations de Tie-tie, "sourcées" par des citations d'historiens et non de documents, suivant lesquelles le mouvement était déjà bloqué, à son initiative, la veille, et sans discontinuité jusqu'à l'ordre d'arrêt du 24 en milieu de journée, qui n'aurait fait qu'entériner et prolonger une situation.

J'ajoute pour ma part que la documentation ne le montre pas attendant Hitler pour lui faire une proposition.

Francois Delpla a écrit:Quand je m'adresse à l'auteur du dernier livre en date sur une question, j'essaye de ne pas lui faire perdre son temps en causant des états antérieurs du débat.

Le regroupement, c'était le 23, le 24 au matin il n'en est plus question, Guderian fonce vers Dunkerque sans aucune restriction de ses supérieurs Kleist, Rundstedt, Brauchitsch et Hitler.

Le Haltbefehl de 12h 30 est un coup de tonnerre dans un ciel bleu.

Bonjour. Désolé d'arriver en retard.

Si le 23 vous (et Titie 007) mentionnez bien un ordre d'arrêt document à l'appui, avez vous par contre l'ordre d'attaque établi la veille ou tôt le matin en vue d'une reprise de l'offensive le 24?

Cordialement

Citation de F. Delpla
"Vous contestez donc les affirmations de Tie-tie, "sourcées" par des citations d'historiens et non de documents, suivant lesquelles le mouvement était déjà bloqué, à son initiative, la veille, et sans discontinuité jusqu'à l'ordre d'arrêt du 24 en milieu de journée, qui n'aurait fait qu'entériner et prolonger une situation.

J'ajoute pour ma part que la documentation ne le montre pas attendant Hitler pour lui faire une proposition."

Ce qu'a écrit tietie007
Pourquoi laisser tomber Rundstedt ? L'ordre d'arrêt pour un regroupement des blindés est assez clair, le 23 mai, de la part du commandant du GA.A ...et cet ordre envoie aux gémonies la thèse du soubassement politique du "haltbehfel" !

Il est évident qu'il convient là de rétablir l'ordre des choses sur le plan militaire.
Au soir du 23 mai, seule l'avant garde de la 1ère division de panzers avait atteint l'Aa, au sud de Gravelines. On sait que le lendemain, l'attaque de Gravelines et du fort côtier de Philippe échoua.
Il est aisé de comprendre qu'avant d'aller plus loin, un regroupement s'imposait... ce que souhaitait von Rundstedt.
Guderian que l'on surnommait "Heinz le Rapide" aurait souhaité continuer et en faisait part à von Brauchitsch.
Apparemment peu de détails sont connus sur le différend qui a pu intervenir entre Brauchitsch et Rundstedt. Ce dernier a pu très bien donner le 23 mai, un ordre de regroupement et non d'arrêt comme l'écrit tietie007... mais peut-on le lui reprocher?
Je ne crois pas non plus et il est même certain que Hitler n'a pas été appelé pour trancher le "différend". Je suis même persuadé que les deux "rivaux" auraient sû dégager à eux seuls, une solution allant dans le sens de l'intérêt général. Mais Hitler, nerveux depuis plusieur jours, visiblement préoccupé, s'est touvé, lors de sa visite à Charleville, face une situation qu'il a réglée sans appel. A noter qu'à cet instant il avait en parallèle à juger et tenir compte de la proposition de Goering.

Bienvenue Kojédoub
Ne soyez pas désolé d'arriver en retard, d'autant qu'il vaut mieux tard que jamais...

J'insiste sur le mot bienvenue, car si votre intervention vous fait apparaître un peu en décalage avec les dates réelles, elle a au moins le mérite de nous rappeler à tous que s'il y a eu un arrêt des blindés, il y a eu par la suite une reprise de leurs attaques.

Et nous voici donc dans le deuxième volet, non moins passionnant que le premier de ce tant célèbre et énigmatique Haltbehfel.... qu'on veuille bien en juger.
Et là, j'ai incontestablement besoin des éclairages de l'historien François Delpla, car ce qui suit me tracasse de longue date.

Le 27 mai 1940, trois jours après l'ordre d'arrêt des panzers, l'ordre d'attaquer de nouveau parvenait aux unités.
Cependant cet ordre comportait une restriction... il autorisait seulement l'emploi de l'infanterie motorisée et excluait l'utilisation des divisions blindées.
Cette mesure fût perçue par plusieurs chefs d'unités, comme une aberration qui permit aux Franco-Britanniques de se replier.

François Delpla, vous qui avez eu ou qui avez encore accès aux journeaux d'opérations des unités, vous est-il possible de trouver une réponse aux questions suivantes:
1- Qui est l'auteur de cet ordre? Hautes autorités militaires sûrement, avec ou sans l'intervention du Führer?
2- Cet ordre a t'il été donné en clair tout comme l'avait été l'ordre d'arrêt? (à ce sujet, souvenez-vous, j'avais avancé l'hypothèse d'une ruse militaire)
3- Quelle est l'explication de la restriction imposée à cet ordre? (je la crois en relation avec certains éléments qui ont motivé l'arrêt... ce n'est qu'un point de réflexion personnelle)

Question subsidiaire:
Pensez-vous que cet évènement, car c'en est un, relève de l'explication d'une thèse diplomatique ou militaire?

Merci Norodom pour l'utile rappel des faits et des dates , indispensable au profane que je suis pour suivre correctement
ce débat.
Il y a un risque tout de même avec cette nécessaire abondance de dates , de lieux et de noms , qui est de passer à côté
de la portée de ce débat , car il me semble que selon la réponse , les implications sont de taille.

Là ou je veux en venir c'est à l'invasion de l'Angleterre; à ce stade de la campagne de France il est impossible que la question n'ait pas effleuré les esprits allemands , du simple soldat jusqu'à Hitler lui même.

Or si cette invasion est d'actualité le 24 Mai , la destruction de la BEF est prioritaire , si en revanche Hitler y a déjà renoncé
la fuite de la BEF est moins grave.On peut même se demander si elle fait partie des objectifs allemands le 10 Mai puisque après tout
Fall Gelb n'a pas de "volet britannique".
Enfin si l'invasion fait partie des objectifs d'Hitler au 24 Mai , la thèse du Haltbehfel "diplomatique" a t-elle encore lieu d'être ?

@Norodom

Je vais faire une réponse rapide et de mémoire car les travaux se bousculent.

Jean Vanwelkenhuyzen, dans Miracle à Dunkerque qui est incontestablement son livre le moins abouti, ne dit qu'une chose exacte , nouvelle et intéressante, mais de taille : que l'ordre de reprise, le 27, est incomplet : il ne faudra pas s'avancer à moins d'"une portée de canon" du port de Dunkerque. Ce n'est pas exactement ce que dit Norodom qui parle de retrait des chars, alors qu'à ma connaissance il est du 28 (ce qui ruine, au passage, une affirmation qu'on trouve dans à peu près un livre sur deux adhérant à l'explication militaire : le souci de regrouper les blindés en vue de la suite).

Là et là seulement, contrairement à l'explication diplomatique classique d'avant Costello, que je récuse, que je déteste, que je réprouve... et que bien entendu, souvent, des pressés m'attribuent, j'aurai tendance (et de plus en plus) à subodorer une ruse de Hitler tendant à favoriser le rembarquement britannique (sans nécessairement prévoir son ampleur et encore moins le triomphe oratoire et provisoire que Churchill allait réussir à en tirer).

Quant au reste, j'espère qu'on ne compte tout de même pas sur moi, qui affirme qu'il n'y a pas eu d'ordre d'arrêt le 23, pour produire un ordre de reprise daté du 24 !

@KLOSTER0

Si!... sans aucun doute, la question de l'invasion de l'Angleterre a effleuré l'esprit des allemands, à tous les échelons de leur hiérarchie.
Mais du désir à la réalité, il y a un grand pas à franchir...
Et ce grand pas c'est la Manche!
Préalablement à ce projet, le haut commandement allemand devait, avant toute tentative, s'assurer la maîtrise des airs. Et pour celà il s'attacha à engager une vaste opération de destruction des bases aériennes sur le sol britannique, avec en plus le bombardement de Londres aux fins de saper le moral des anglais.
Tout ceci fait partie d'un épisode important de l'histoire, la Bataille d'Angleterre, qui fait suite à l'épisode traité sur ce fil et à l'opération Dynamo. Je vous renvoie donc à la consultation des nombreuses et riches documentations sur le sujet.

Ce que je voulais dire , c'est que dans la perspective d'une invasion de l'Angleterre ,laisser filer la BEF involontairement=erreur grave

dans la cas ou Hitler a renoncé à ce projet dans son "for intérieur" c'est une moindre erreur

dans la perspective de l'obtention d'une paix franco-anglaise ça devient un pari risqué qui a échoué.

SALIOU Pierre a écrit:Bonjour,

Hitler a-t'il pu avoir connaissance de la teneur du discours de W.Churchill, le 13 mai, à la Chambre des Communes et de la réaction de la dite Chambre.?

Si oui, comment peut-il imaginer qu'une négociation de paix est envisageable avec les Anglais??

"Quelle est votre politique?...Faire la guerre, sur mer, sur terre et dans les airs, avec toute la puissance et toute la force qu'il plaira à Dieu de nous donner......" W.CH

A+,

Pierre

Tout homme politique sait que les mots d'un discours s'adressent avant tout aux citoyens du pays concerné. On peut dire qu'on résistera jusqu'au dernier homme pendant que les émissaires qu'on a envoyé à l'ennemi sont en train de discuter des conditions de la reddition.

@KLOSTER0

"Ce que je voulais dire , c'est que dans la perspective d'une invasion de l'Angleterre ,laisser filer la BEF involontairement=erreur grave"

Non, non... Hitler n'a pas laisé filer les britanniques, ni involontairement et encore moins volontairement... c'est le déroulement des combats qui en a décidé ainsi. C'est, outre la résistance acharnée des assiégés, grâce à leur formidable organisation mise en place pour leur rembarquement.
Et aussi le fait que la force mécanique allemande, avait son potentiel affaibli au moment de l'assaut final, et s'est trouvée face à des conditions défavorables de progression. D'où le choix qui a été fait, car il n'était plus question d'avoir recours au tandem Char/Avion.


"dans la cas ou Hitler a renoncé à ce projet dans son "for intérieur" c'est une moindre erreur"

Là non plus, il n'a renoncé à rien, ce que démontre la suite des évènements...
Moins de 48 heures après l'occupation des ruines fumantes de Dunkerque, une trentaine de bombardiers de la Luftwaffe commençèrent dans la nuit du 5 au 6 juin a attaquer les terrains d'aviation et quelques autres objectifs. La situation se renouvela la nuit suivante.
Et puis, selon certaines sources, les allemands se rendirent compte que la structure de leur flotte aérienne n'était pas entièrement adaptée à ce genre d'exercice. La suite ne fût que partie remise....

"dans la perspective de l'obtention d'une paix franco-anglaise ça devient un pari risqué qui a échoué."

Là je ne peux vous suivre que si vous voulez parler d'une paix germano-anglaise.