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Le Haltbehfel hitlérien de mai 40, première erreur d'Hitler?

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Message  Invité le Dim 23 Jan 2011, 16:51

J'hésite à écrire ceci, tant certains vont, de bonne foi, s'imaginer que je quitte le sujet.

Mais après Roger je voudrais donner aux modérateurs une bonne raison de ne pas fermer le fil non seulement malgré la vivacité des échanges, mais aussi, un peu, à cause d'elle.

Je veux dire que l'enjeu en vaut la peine.

Quel est le sujet profond du débat, au-delà des anecdotes dunkerquoises ? Il s'agit de savoir si Hitler improvise, ou s'il suit un plan diabolique et manque son but de très peu.

Il y a une chose que, j'espère, personne ne contestera, c'est que jamais aucun Français ne s'est frotté à un travail biographique sur le maître du pays qui a infligé au sien sa plus grande déculottée militaire, suivie de sa plus scabreuse occupation. Aucun, si ce n'est Bibi.

Eh oui, je connais mieux le personnage non seulement que vous, mais qu'aucun de mes compatriotes, du moins parmi ceux qui ont publié quelque chose. Cela n'appelle aucun respect particulier, surtout pas, si j'engage la discussion c'est bien pour qu'on me conteste, mais cela requiert un minimum de travail.

Le fait que Hitler ait failli gagner la guerre, et le droit de mourir dans son lit, précisément en ces jours et en ces lieux, est un grand tabou. Il est tout à fait normal que sa démolition soulève de telles passions, et j'irai même jusqu'à dire que c'est sain.

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Message  Invité le Dim 23 Jan 2011, 18:22

Si cela peut intéresser quelqu'un, voici le point que je fais après avoir relu tout notre débat et en avoir publié des extraits.

L'explication militaire

- n'a toujours pas été clairement définie;

- reste, au niveau des décideurs, vaguement saupoudrée entre Hitler, Rundstedt, Göring et... les Alliés, qui auraient victorieusement résisté à Guderian et mis solidement en défense le périmètre de Dunkerque, voire obligé le commandement allemand à tenter un recours à l'arme aérienne ;

- correspond davantage (notamment en ce qui concerne les inquiétudes que divers généraux nourrissaient pour les chars) à la situation du 22 ou du 23 qu'à celle du 24 en milieu de journée;

- est essentiellement argumentée par défaut (l'explication rivale serait moins documentée, supposerait un Hitler encore plus bête...)

Inversement, l'explication diplomatique (laisser aux Alliés un petit délai supplémentaire pour saisir des propositions alléchantes de paix, mises sur orbite le 6 mai) n'est critiquée que négativement (ces propositions seraient mal documentées, n'auraient intéressé personne, auraient déjà été repoussées le 20 mai; le fait que des archives ont manifestement été détruites, des journaux personnels trafiqués et que des témoins soient anormalement amnésiques plaiderait en faveur du scepticisme et nourrit une accusation d'invention envers ceux qui font remarquer ces dissimulations; l'échec de ces tentatives, puisque ceux qui en parlent jugent Hitler intelligent, prouverait sa bêtise, donc elles n'ont pas eu lieu ou ne sauraient expliquer l'ordre d'arrêt; il vaudrait mieux, si on veut la paix, coffrer les Anglais que leur laisser une porte ouverte...).

NB.- Dans les extraits publiés, je suis conscient de deux déséquilibres :

-en faveur de mes propres textes (étant l'auteur principal d'une des interprétations rivales, il faut bien que j'engrange mes réflexions à l'endroit où on risque de les chercher);
-parmi les textes des autres, en faveur d'un internaute qui ne m'a pas ménagé (puisque je trouve sa contestation révélatrice et instructive).

rien de cela n'est définitif mais en attendant d'éventuelles modifications, puissent les autres auteurs, notamment les plus proches de ma position, me pardonner !


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Message  Invité le Dim 23 Jan 2011, 20:42

Bonsoir François,

Tout d'abord, mes commentaires sur votre avant dernier message (4:51 pm)
Dans la deuxième partie de votre message, vous mettez en avant votre connaissance du personnage d'Hitler...
Nul ne conteste que cette biographie est le fruit d'un travail énorme de votre part...
Sincèrement, je ne crois pas que celà puisse vous accorder le moindre monopole de vérité ou de bon sens dans l'analyse du sujet qui est débattu ici. Je suis même tenté de penser que celà vous conduit à une déformation de l'esprit dans cette analyse, d'où votre entêtement à récuser les raisons militaires. Car l'analyse militaire, ce n'est visiblement pas votre tasse de thé... c'est dommage!...

"Quel est le sujet profond du débat, au-delà des anecdotes dunkerquoises ? Il s'agit de savoir si Hitler improvise, ou s'il suit un plan diabolique et manque son but de très peu"

Selon vous Dunkerque se raconterait par une série d'anecdotes?... vous faites fort!

Je crois qu'à ce stade des discussions qui s'emblent s'enliser quelque peu il faudrait s'en tenir à quelques questions simples, en tenant compte de la seule réalité du terrain, sans être obligé pour celà de reécrire tout ce qui a été écrit depuis le début... y compris les liens cités. De ces derniers un seul est à retenir puisqu'il se réfère à votre thèse diplomatique...
"Une énigme sexagénaire : L'ordre d'arrêt devant Dunkerque (24-26 mai 1940)", document de 26 pages que vous avez écrit en 2000 et sur lequel je me suis exprimé à vous, sur un autre forum.

La question de fond est la suivante :
Le 24 mai 1940, Hitler a donné l'ordre d'arrêt des panzer qui avaient atteint l'Aa la veille au soir.
Quels qu'en aient été les instigateurs, ou que le Führer en ait été le seul décideur, cet ordre a t'il été donné avec la volonté d'accorder un sursis au CEB?
Il ne s'agit pas de développer des hypothèses basées sur des éléments antérieurs, il faut répondre par oui ou par non.

Personnellement ma réponse est un non catégorique et je m'en suis expliqué.
Je rappelle en effet que cet ordre d'arrêt des panzer n'était pas un ordre d'arrêt des combats.
La Luftwaffe n'a pas cessé son oeuvre destructrice, l'intensifiant même.
Un autre élément n'a pas été évoqué, c'est le rôle des Schnell-Boote, ces vedettes rapides lance-torpilles allemandes qui aux abords de Boulogne, Calais et Dunkerque n'ont laissé aucun répit aux navires de la Navy.
Acharnement conjugué de la Luftwaffe et de la Kriegsmarine... drôle de comportement pour qui souhaite ménager l'adversaire, ne trouvez-vous pas?
J'invite ceux qui ne sont pas d'accord avec ces arguments, ou qui en trouvent la teneur incomplete, à m'interpeler. Pour l'instant, je pourrais penser que "qui ne dit mot consent", mais parfois j'ai l'impression d'avoir prêché dans le désert....

"L'explication militaire
- n'a toujours pas été clairement définie"


Vous auriez dû écrire: "n'a toujours pas été définie avec précision"
Pourquoi? parceque les raisons sont multiples et je crois que bien que certains aient osé en avancer une plus qu'une autre, il reste difficile de le démontrer. Car je doute que quelque archive sortie d'une pochette surprise vienne apporter une précision unitaire.

Pour terminer je tiens à vous remercier d'avoir partagé mon souhait aux modérateurs, en formulant un autre souhait... c'est que ce débat, quelle que soit son issue, apporte de riches enseignements à tous ceux qui y auront prêté attention.

Amicalement,
Roger

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Message  le ronin le Dim 23 Jan 2011, 23:45

Bonsoir . Avant de repartir sur de nouveaux arguments, qui eux mêmes en appelleront d'autres, considérant d'autres parts que les derniers "post" des uns et des autres , apportent un début de réponses, tout en laissant intacte les opinions de chacun, à la lumière de tout ceci, et dans l'état actuel des choses, nous pouvons approcher la réalité des faits qui ont motivé cet arrêt de Mai 1940 , mais quant à en connaître les réelles motivations , chacun à son opinion .Je vous remercie de vos participations actives .Le sujet est maintenant verrouillé .


Amicalement.



Le ronin.

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Semper fidelis .
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