Mers el kebir

Page 5 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  SALIOU Pierre le Ven 28 Jan 2011, 4:41 pm

Je ne vois pas pourquoi je devrais prouver quelquechose qui n'est pas arrivé. Je ne vois pas non plus pourquoi je me priverai d'affirmer un truc qui parait si évident.

Si AH voulait, à minima, la destruction de cette flotte, il n'aurait pas parié sur un sabordage mais sur des méthodes plus expéditives...couler des batiments désarmés est à la portée de quelques avions.

Au moins les nazis (...je me garde bien de parler de AH!!), arrivés sur place ont, semblent-ils, été un peu surpris de voir la flotte un peu abimée, tout comme ils ont été surpris de ne plus trouver d'anglais à Dunkerque.


SALIOU Pierre
Capitaine
Capitaine

Nombre de messages : 240
Age : 63
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 21/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  Invité le Ven 28 Jan 2011, 4:50 pm

Eh bien justement, entre la destruction barbare par avions (en laissant ou non aux équipages le temps d'évacuer ?) et l'utilisation de Vichy pour faire le boulot en accroissant les tensions franco-françaises, il y a tout le doigté d'Adolf.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  elgor le Ven 28 Jan 2011, 6:18 pm

SALIOU Pierre a écrit:
Mais pour Toulon vous dites que c'est "la meilleure solution" pour AH, cela signifie, pour moi, qu'il est partie prenante dans le calcul. Or il semble que ce ne soit pas le cas. Il est spectateur, le seul acte posé est de tenter d'empêcher la fuite de la flotte (chars+ U-booten), pas de la détruire et pas, dans l'immédiat au moins, de l'utiliser. A moins que quelqu'un démontre qu'il a fait acheminer suffisemment d'hommes pour armer plus de 3 ou 4 petites unités (contre torpilleurs ou torpilleurs) ou 1 croiseur lourd (Algérie ou Marseillaise) immédiatement ou dans les semaines qui ont suivi.

Lorsque les allemands ont mis la main sur la base de Bizerte en Tunisie, ils ont mis la main sur quelques navires Français qui s'y trouvaient. Ils ne les ont pas coulé, mais eux et les italiens les ont bel et bien utilisé ! Alors s'ils ont utilisé ces restes, pourquoi diable auraient ils fait fi de l'escadre de Toulon ? Ca n'a pas de sens !
Qu'ils n'utilisent pas l'intégralité de la flotte dans un premier temps soit ! Mais ils avaient les moyens de faire fonctionner les navires dont ils avaient besoin tels les contre torpilleurs etc ...


Dernière édition par elgor le Ven 28 Jan 2011, 7:17 pm, édité 1 fois
avatar
elgor
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1108
Age : 68
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Date d'inscription : 10/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  Invité le Ven 28 Jan 2011, 6:27 pm

En voilà encore des amabilités !

Passons.

Pourquoi voulez-vous absolument que ce sabordage ait résulté d'un loupé de Hitler : pour démontrer (comme la plupart des ouvrages sur Mers el-Kébir) que Churchill a eu tort de ne pas faire confiance à la parole de Darlan ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  elgor le Ven 28 Jan 2011, 7:30 pm

Francois Delpla a écrit:En voilà encore des amabilités !

Quelles amabilités ? comandan


Pourquoi voulez-vous absolument que ce sabordage ait résulté d'un loupé de Hitler : pour démontrer (comme la plupart des ouvrages sur Mers el-Kébir) que Churchill a eu tort de ne pas faire confiance à la parole de Darlan ?


Une chose est sûre, il a tenté de s'en emparer ! Qu'il n'ait pas eu d'idée claire et nette sur l'utilisation de l'intégralité de la flotte soit ! Mais à une époque ou l'AFRIKA KORPS était en tunisie, un surplus de torpilleurs, aviso et autres contre torpilleurs aurait été fort utile soit pour sécuriser les transports soit pour évacuer les troupes qui finalement se rendront en mai 1943. Et si les allemands n'avaient pas les hommes nécessaires pour armer tous les navires de ce type (ce dont je doute ) les italiens eux en auraient probablement eu l'utilité. Sans compter que l'utilisation en méditerranée, même de grosses unités , posait moins de problème qu'en atlantique ! Les distances étaient plus courtes et la protection par avions basés à terre moins difficile. Alors je vous retourne la question. Pourquoi diable Hitler se serait il privés de navires dont il avait un urgent besoin ?
avatar
elgor
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1108
Age : 68
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Date d'inscription : 10/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  Invité le Ven 28 Jan 2011, 7:50 pm

Il y a tout de même quelques documents, à commencer par les conférences navales du Führer, ou ses directives, depuis novembre 1940, concernant l'invasion de la zone sud. Il est question d'empêcher le départ de la flotte, non de tout faire pour s'emparer des navires en empêchant leur sabordage.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  KLOSTER0 le Sam 29 Jan 2011, 3:33 pm

Que du côté allemand on ait voulu éviter une attaque sanglante de la base navale de Toulon et une destruction des navires
ayant les mêmes conséquences que Mers el Kebir (rancune ,voire rébellion des marins contre l'agresseur) , c'est très probable ,
mais que pour autant qu'Hitler ait renoncé à récupérer toute cette artillerie navale qui pouvait être débarquée pour garnir des
fortifications le long du littoral (à défaut d'utiliser les bateaux),en prévision d'une attaque alliée , c'est autre chose.

L'opération "Anton" devenue "Lila" prévoit bien la saisie des bâtiments français , pour avoir visité la rade de Toulon je sais
que son étirement , ses quais interminables , et ses points clé sous contrôle rendaient difficile voir impossible ,une attaque
surprise et une prise de contrôle rapide des navires amarrés .Je ne pense pas qu'il y ait eu maladresse ou lenteur intentionnelle
côté allemand pour laisser le temps aux marins français de "faire le travail" à la place des bombardiers de la luftwaffe.

L'escapade de quelque uns des sous marins et navires de surface français prouve que la prise de la base navale
était une opération difficile, qui supposait une action minutieusement planifiée et une exécution ultra rapide parfaitement
synchronisée pour réussir.
avatar
KLOSTER0
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel

Nombre de messages : 350
Age : 53
Localisation : cannes
Date d'inscription : 30/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  Invité le Sam 29 Jan 2011, 7:38 pm

Je crois que nous sommes dans un des nombreux cas où Hitler joue gagnant à tous les coups : que les navires soient détruits ou pas il porte à son comble le discrédit de Vichy dans son prétendu rôle protecteur, et la division des Français.

mais je le maintiens, le souci de s'emparer d'une flotte intacte ne transparaît pas dans les documents préparatoires à Anton.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  Narduccio le Mer 02 Fév 2011, 12:52 am

SALIOU Pierre a écrit:Je remercie Narduccio des efforts qu'il produit pour m'expliquer la problèmatique de la conduite des chaudières à combustibles nucléaire mais ce n'est pas ce que je demandais. beret

Il est dit et répèter dans tout ce que j'ai pu lire que les effectifs de la Krieg's sont réduit à l'état de peau de chagrin. Je veux bien que pour etayer une thèse, les supputations, hypothèses et extrapolations peuvent aider mais elles doivent être interprèter comme telles et non pas comme des vérités incluses dans la chronologie des faits.

Que AH use de la menace potentielle ne veut pas dire qu'il a les moyens de l'activer.

D'accord sur le principe de l'absolue nécessité d'eliminer la menace que représente la flotte française, ce qui me gène c'est la promptitude à envisager sa destruction, sans réelle tentative de négocier un ralliement. A croire que la flotte française n'interesse les anglais que sous forme d'épaves.

A+,

Pierre

Je sens une pointe de dénigrement...

Je cherche à transposer un sujet que je connais très bien : la formation de spécialistes pour un projet de haute technicité. La conduite d'un réacteur nucléaire est du même ordre de grandeur (sur le plan technique) que la conduite d'un cuirassé ultra-moderne de 1940. Vous avez raisons quand vous dites que les effectifs de la Krieg's sont réduits à l'état de peau de chagrin. Mais, si la volonté politique l'aurait voulu, il aurait été facile d'y remédier. L'Allemagne de 1940 avait les techniciens nécessaires pour armer une grande flotte de surface ... au détriment d'une armée de tankistes. Or, pour conquérir son espace vital à l'Est, Hitler avait plus besoin de tankistes que de marins. Il a fait un choix politique. En 40, Churchill, même s'il est convaincu qu'Hitler a exposé son plan dans Mein Kampf ne peut pas savoir ce que nous savons aujourd'hui. L'occasion peut faire le larron et Hitler peut se découvrir une vocation de grand amiral. Surtout avec une flotte qui lui tombe toute prête entre les mains.

Au fait, le ralliement est l'une des options proposées. Sauf erreur de ma part, les anglais ont posé un ultimatum en 4 points. Dans son télégramme aux autorités, l'amiral commandant la flotte à Mers-el-Kébir n'a parlé que de 3 points. Je vais rechercher le message original dès que j'aurais plus de temps.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4656
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  SALIOU Pierre le Mer 02 Fév 2011, 10:05 am

Narduccio a écrit:
SALIOU Pierre a écrit:Je remercie Narduccio des efforts qu'il produit pour m'expliquer la problèmatique de la conduite des chaudières à combustibles nucléaire mais ce n'est pas ce que je demandais. beret

Il est dit et répèter dans tout ce que j'ai pu lire que les effectifs de la Krieg's sont réduit à l'état de peau de chagrin. Je veux bien que pour etayer une thèse, les supputations, hypothèses et extrapolations peuvent aider mais elles doivent être interprèter comme telles et non pas comme des vérités incluses dans la chronologie des faits.

Que AH use de la menace potentielle ne veut pas dire qu'il a les moyens de l'activer.

D'accord sur le principe de l'absolue nécessité d'eliminer la menace que représente la flotte française, ce qui me gène c'est la promptitude à envisager sa destruction, sans réelle tentative de négocier un ralliement. A croire que la flotte française n'interesse les anglais que sous forme d'épaves.

A+,

Pierre

Je sens une pointe de dénigrement...

Je cherche à transposer un sujet que je connais très bien : la formation de spécialistes pour un projet de haute technicité. La conduite d'un réacteur nucléaire est du même ordre de grandeur (sur le plan technique) que la conduite d'un cuirassé ultra-moderne de 1940. Vous avez raisons quand vous dites que les effectifs de la Krieg's sont réduits à l'état de peau de chagrin. Mais, si la volonté politique l'aurait voulu, il aurait été facile d'y remédier. L'Allemagne de 1940 avait les techniciens nécessaires pour armer une grande flotte de surface ... au détriment d'une armée de tankistes. Or, pour conquérir son espace vital à l'Est, Hitler avait plus besoin de tankistes que de marins. Il a fait un choix politique. En 40, Churchill, même s'il est convaincu qu'Hitler a exposé son plan dans Mein Kampf ne peut pas savoir ce que nous savons aujourd'hui. L'occasion peut faire le larron et Hitler peut se découvrir une vocation de grand amiral. Surtout avec une flotte qui lui tombe toute prête entre les mains.

Au fait, le ralliement est l'une des options proposées. Sauf erreur de ma part, les anglais ont posé un ultimatum en 4 points. Dans son télégramme aux autorités, l'amiral commandant la flotte à Mers-el-Kébir n'a parlé que de 3 points. Je vais rechercher le message original dès que j'aurais plus de temps.

Bonjour,

Aucun dénigrement, vous insister pour m'expliquer qu'il est possible de former du personnel, soit, c'est une évidence!! Mais ce n'est pas la réponse au problème de ces années 40 à 42 et vous donnez la réponse: d'autre choix ont été fait au détriment de la flotte de surface. Je maintiens donc que, sauf à détourner des effectifs d'autres unités il n'y a pas de personnel immédiatement disponible apte à mettre en oeuvre les unités françaises à l'exception de quelques unités légères.

A+,

Pierre




SALIOU Pierre
Capitaine
Capitaine

Nombre de messages : 240
Age : 63
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 21/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  Invité le Mer 02 Fév 2011, 11:34 am

SALIOU Pierre a écrit:

....Et l'on tient quitte Churchill parce qu'il est le seul décideur. Heureusement qu'il reconnait lui-même avoir commis une faute!!




Francois Delpla a écrit:

Citation exacte et commentaires appropriés sujet reconnaissance faute par Churchill souhaités.

Cet échange date d'une semaine.
Je propose que, pour avancer, nous considérions qu'une carence de justification d'un fait vaut reconnaissance de sa fausseté.

Quant au danger immédiat représenté par ces navires, il convient d'observer

-que, dans l'hypothèse où l'Angleterre s'obstine, la durée de la guerre est rigoureusement imprévisible, tout autant que son déroulement. Si on considère qu'elle dure dix ans (idée fréquente à l'époque), les quelques mois nécessaires pour mettre des équipages allemands sur les navires sont un fétu et diffèrent peu de l'immédiat;

-que non seulement, pour Churchill, ce Darlan prodigue de paroles d'honneur peut être à tout moment remplacé par un ministre et un commandant naval entièrement maîtres de respecter ou non lesdites paroles, mais que les propos de Darlan lui-même, en dehors de ces serments, sont parfaitement inquiétants, et ce dès la journée, décidément très riche, du 18 juin.

Il converse avec Pound et Alexander, et un compte rendu précis (sur lequel Churchill s'est très vraisemblablement jeté) fait foi de ce qui se dit. Du côté des observateurs français ou anglais d'après guerre qui considèrent que MeK est un crime ou au moins une faute, on voit toujours citer le même passage (ici emprunté au témoignage, concordant, de l'amiral Auphan) :

"L'amiral Darlan leur déclara (aux personnalités britanniques) très nettement que, si la convention d'armistice (dont les clauses étaient encore inconnues) exigeait la reddition de la flotte, le gouvernement unanime, était décidé à repousser cette clause et au besoin à renoncer à tout armistice. Il leur promit explicitement qu'en aucun cas nos navires de guerre ne seraient mis à la disposition des Allemands, pour servir contre eux. Spontanément, ils prit l'engagement d'honneur (en me demandant de m'y associer) que jamais nos bateaux de guerre ne seraient utilisés par d'autres que par nous : ils resteraient français ou seraient détruits. Les Britanniques nous quittèrent, émus, cordiaux, et en apparence satisfaits"

Or Darlan a dit aussi autre chose : qu'il doutait fort que l'Angleterre pût poursuivre la guerre "en ne disposant d'aucun port entre Londres et Freetown du côté atlantique, Londres et Alexandrie du côté méditerranéen" -ce qui faisait bon marché, et de Gibraltar, et de Malte. Il est vrai que Darlan suggérait là avec force que pour lui, en cas de poursuite de la guerre, la participation de Franco, aux côtés de l'Axe, ne faisait aucun doute.

Il me semble que cet étalage de défaitisme, que ne nuance dans le même temps aucun propos de Pétain, Weygand ou Baudouin, est de nature à faire craindre à juste titre aux (rares) Anglais résolus à vaincre ou à mourir que le gouvernement Pétain et ses cadres militaires, forcés de choisir, pourraient se mettre à pencher vers Berlin.

On m'a objecté plus haut qu'il ne fallait pas projeter la conjoncture de 1942, ou encore celle de Montoire, sur ces journée de juin bordelaises. Et pourquoi donc ? Certes, si on juge dans l'après coup, les paroles d'honneur étaient apparemment fiables et furent apparemment vérifiées par les événements ultérieurs. Mais sur le moment ?

Car tout le monde ici est d'accord, ai-je cru comprendre, pour estimer qu'il faut peser les choses aux balances de ce que chaque décideur pouvait savoir, et redouter, sur le moment, non?


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  Narduccio le Mer 02 Fév 2011, 2:49 pm

SALIOU Pierre a écrit:Bonjour,

Aucun dénigrement, vous insister pour m'expliquer qu'il est possible de former du personnel, soit, c'est une évidence!! Mais ce n'est pas la réponse au problème de ces années 40 à 42 et vous donnez la réponse: d'autre choix ont été fait au détriment de la flotte de surface. Je maintiens donc que, sauf à détourner des effectifs d'autres unités il n'y a pas de personnel immédiatement disponible apte à mettre en oeuvre les unités françaises à l'exception de quelques unités légères.

A+,

Pierre


Mers-el-Kébir, c'est le 03 juillet 1940. Donc, le 03 juillet 1940, Churchill prend une décision en fonction des éléments qu'il connait à cette date. Sait-il à ce moment qu'entre 1940 et 1942 Hitler va choisir de former des tankistes, des artilleurs, des sous-mariniers et pas des marins de surface ?
De toute évidence, non.
Peut-il savoir qu'Hitler ne cherchera pas à prendre possession de la flotte française avant le 27 novembre 1942 ? De toute évidence, non.
Peut-il savoir que ce jour-là, les Allemands choisiront de traverser toute la zone sud, plutôt de d'envoyer des troupes depuis l'Italie bien plus proche, ce qui laisse le temps aux français de réussir le sabordage ?
Encore non.

Mais, il sait que si elle le désire, et quand elle le désire, l'Allemagne peut mettre la main sur la flotte française. Il sait aussi que si elle le désire, l'Allemagne à les capacités de former des marins pour armer la flotte. Que l'Allemagne a les capacités d'armer la flotte en quelques jours pour un raid d'urgence destiné soit à un baroud, soit à rapatrier la flotte sur un port totalement sous contrôle des allemands. Que à ce moment, l'Allemagne a les capacités de former en quelques mois de quoi armer de manière normale ces navires.

Ici, nous sommes sur le sujet de Mers-el-Kébir, pas sur un sujet qui parle de 1940 à 1942 ou qui parle du sabordage de la flotte à Toulon.

Donc, si c'est une évidence pour vous, j'ai du mal à comprendre votre insistance à parler de 1942 et de justifier, par ce qui s'est passé entre ces 2 dates une éventuelle erreur de Churchill. En histoire, on étudie des évènements passés, mais quand on cherche à comprendre le pourquoi des décisions, il ne faut pas faire de l'histoire à l'envers et se servir de choses postérieures pour expliquer le bien-fondé des décisions prises à un instant donné avec les connaissances de l'instant donné.

Le 03 juillet 1940, si les français respectent à la lettre les conditions d'armistices, ils doivent rapatrier dans les plus brefs délais la flotte dans les ports d'attaches pour procéder à leur désarmement sous contrôle des allemands. Or, tous les navires qui ont un port d'attache situé dans la Manche ou dans l'Atlantique se retrouveraient de fait sous contrôle allemand. Est-ce acceptable pour les anglais ? Si vous vous mettez à la place de Churchill en connaissant seulement ce qu'il connait à ce moment précis, vous feriez quoi si vous êtes un dirigeant responsable ?

Au fait, l'ultimatum remis à l'amiral Gensoul comportait ces 4 options:
- appareiller avec les anglais pour se battre jusqu'à la victoire;
- appareiller avec un équipage réduit pour gagner un port britannique, les équipages étant ensuite rapatriés;
- conduire les navires, sous escorte britannique, jusqu'aux Antilles pour y être désarmés sous contrôle des américains;
- se saborder sur place dans un délai de 6 heures.
Au cours des négociations, une cinquième option sera évoquée : se désarmer sur place à Mers-el-Kébir sous contrôle anglais ou neutre.

Les télégrammes envoyés à l'Amirauté par l'amiral Gensoul oublieront d'évoquer la solution antillaise.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4656
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  KLOSTER0 le Mer 02 Fév 2011, 4:10 pm




Donc, si c'est une évidence pour vous, j'ai du mal à comprendre votre insistance à parler de 1942 et de justifier, par ce qui s'est passé entre ces 2 dates une éventuelle erreur de Churchill

Si le terme "erreur" n'est pas approprié , on peut tout de même parler de mauvais choix. Quels sont ces choix AU 03 juil 1940
pour se débarrasser de la menace que représentent ces navires ?

1° Le ralliement volontaire
2° Le ralliement "involontaire" (comme ce fut le cas en GB).
3° La neutralisation comme ce fut le cas à Alexandrie, ou par éloignement.
4° La destruction = Mers el Kebir

L'option numéro 4 est bien la plus mauvaise , et ses conséquences néfastes, prévisibles .
avatar
KLOSTER0
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel

Nombre de messages : 350
Age : 53
Localisation : cannes
Date d'inscription : 30/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  pierro59 le Mer 02 Fév 2011, 4:23 pm

Sauf que vu le risque que représentait les propositions britanniques vis à vis de l'armistice, Churchill savait probablement que les français ne pouvaient choisir que la destruction. Au pire on peut l'accuser d'excès de prudence mais dans 1 situation comme celle là mieux vaut être trop prudent que pas assez !
avatar
pierro59
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel

Nombre de messages : 365
Age : 29
Localisation : Roubaix
Date d'inscription : 04/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  SALIOU Pierre le Mer 02 Fév 2011, 4:26 pm

@Narduccio,

Je ne vais pas tout reprendre mais la discussion a, à un moment donné, portée sur le sujet du sabordage et de Mers el Kébir sur la question de la possibilité d'activer la flotte française par des effectifs allemands, je n'en suis pas responsable.


A+

Pierre

SALIOU Pierre
Capitaine
Capitaine

Nombre de messages : 240
Age : 63
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 21/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  Narduccio le Mer 02 Fév 2011, 7:41 pm

pierro59 a écrit:Sauf que vu le risque que représentait les propositions britanniques vis à vis de l'armistice, Churchill savait probablement que les français ne pouvaient choisir que la destruction. Au pire on peut l'accuser d'excès de prudence mais dans 1 situation comme celle là mieux vaut être trop prudent que pas assez !

L'amiral Gensoul déclarera après guerre, que les termes même de l'ultimatum le rendait inacceptable. Selon lui, Aucun amiral n'aurait acccepté les termes mêmes de l'ultimatum. Voici ce qu'en rapporte Jean-Jacques Antier du témoignage de Gensoul lors du procès de Paul Baudoin devant la Haute-Cour de Justice (audience du 26 février 1947) :
- Je ne pouvais pas obéir. Au point de vue de l'honneur du pavillon français j'estime que sous la menace des canons, fussent-ils anglais, je ne pouvais pas mollir et en accepter les termes. Or, nous étions pro-anglais à ce moment-là dans la flotte, les officiers, les amiraux sous mes ordres.
- Vous étiez vraiment anglophiles ? Demande un juré sceptique, madame Aubrac, député.
- Anglophiles à cent pour cent, moi le premier. J'ai toujours eu une grande admiration pour les Anglais. S'ils avaient présenté la chose sous une forme tout à fait différente différente, qu'aurions-nous fait J Je ne peux pas le dire. Mais il est certain qu'à ce moment-là ce qui nous a mis hors de nous a été cette menace, ces canons braqués sur nous, alors que nous ne nous y attendions absolument pas. il m'était impossible de mollir devant cette menace.
Un autre juré demande :
-Que voulez-vous dire lorsque vous parlez de présenter les choses sous une forme différente ?
- Pas par la force. Pas sous la forme d'un ultimatum se terminant par : "Ou vous coulez vos bateaux, ou je vous les coule." C'est exactement : la bourse ou la vie. Vous me direz que quelquefois on donne sa bourse pour sauver sa vie Dans la Marine nous n'avons pas cette habitude-là. Et c'est pas seulement vrai pour la Marine française.
- Vous voulez dire que cet ultimatum était inacceptable ?
- Pas un amiral français n'en aurait accepté les termes ; pas un amiral anglais, américain, pas un chef responsable de sa flotte.

Selon l'amiral Gensoul, aucun amiral, même anglais n'aurait accepté les termes de l'ultimatum. Sa défense est donc : les Anglais ont présenté sciemment un ultimatum en vue d'exécuter une flotte au mouillage. Or, les Anglais vont lui laisser le temps de discuter et donc de se préparer à riposter. La flotte est au repos quand apparaissent les Anglais. S'il s'agit "d'assassiner" la flotte, elle ne peut même pas riposter. Or, pendant l'ultimatum, les Français vont mettre les chaudières en chauffe pour avoir de la vapeur pour manœuvrer et riposter. Cela, les Anglais le savent et en sont conscients. Il est vrai que le commandement anglais local temporise par rapport aux ordres de Churchill qui demande qu'on en finisse au plus vite. Quelque part, cet attentisme va augmenter le nombre de victimes parce qu'au mouillage les équipages étaient réduits et que là, on les rapatrie à bord pour les manœuvres et le combat.

Apparemment Churchill aurait préféré qu'on coule les bateaux sans autre forme de discussion. Les amiraux anglais n'ont pas pu se résoudre à faire ce qu'ils considéraient comme une forfaiture. Je pense que Churchill, quand il parle d'erreur, ce n'est pas d'avoir attaqué la flotte, mais de lui avoir laissé le temps de chauffer les machines et d'embarquer des marins à bords. Une canonnade au petit matin aurait eu pour résultat que tous les navires auraient été coulés (sans gloire), mais que le nombre de victimes auraient été nettement plus faible. Et surtout, aucun navire n'aurait pu s'échapper et c'est une menace potentielle qui disparait.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4656
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  Narduccio le Mer 02 Fév 2011, 7:58 pm

SALIOU Pierre a écrit:@Narduccio,

Je ne vais pas tout reprendre mais la discussion a, à un moment donné, portée sur le sujet du sabordage et de Mers el Kébir sur la question de la possibilité d'activer la flotte française par des effectifs allemands, je n'en suis pas responsable.


A+

Pierre

Oui, et moi, je suis toujours convaincu qu'on aurait pu l'activer avec des effectifs réduits en quelques heures, voire un jour ou deux. Quand à l'armer d'effectifs complets, c'était une possibilité à quelques mois. Toujours avec la volonté politique de le faire.
Pour moi, de ce coté-là, c'est une menace potentielle pour la marine anglaise. Churchill le voit ainsi et pragmatique, il décide de faire disparaitre la menace. L'amirauté anglaise est aussi consciente de la menace, mais répugne à aller tirer sur des marins avec lesquelles on se battait cote à cote quelques semaines, quelques jours avant : des camarades de combats. On peu comprendre les réticences anglaises qui vont faire que Churchill désignera un amiral qui ne pouvait pas refuser (tous ceux qui l'ont pu on fait savoir qu'ils ne participeraient pas au tir au pigeon). Ces réticences anglaises ont fait que le résultat à été un gâchis qui a couté plus de vies qu'il n'était nécessaire sans mettre hors de combat la flotte. Si on part du principe que Churchill voulait couler la flotte, les termes de l'ultimatum s'expliquent. L'ultimatum est là pour donner bonne conscience aux marins Anglais, pas pour que les Français l'acceptent !

Cet ultimatum pouvait-il être formulé de manière acceptable pour un amiral responsable de sa flotte ? Je crains que non, puisque toute rupture des conditions d'armistices pouvaient entrainer la reprise des combats dans des conditions très défavorables à l'armée française qui n'était plus en mesure de combattre.

Pour les Anglais, la disparition de la menace potentielle des navires français sera une constante jusqu'au débarquement en AFN et le "ralliement" de Darlan. Et cela est prévisible dès le 17 juin. Dans ces conditions, la faute de Gensoul aura été de mouiller ses navires comme en temps de paix et de ne pas rester vigilant avec des navires parés à appareiller. Si cela avait été le cas, les flotte française aurait eu une chance de pouvoir riposter et fuir vers Toulon, ou de passer en force et d'obliger les Anglais d'accepter un combat en haute-mer (enfin, pas au mouillage, dos à la mer ...). Dans l'état de l'Angleterre en Juillet 40, il y a des chances que la perspective de perdre quelques gros bâtiments aurait fait réfléchir Churchill. Là, Gensoul offre la flotte sur un plateau et ce sont les tergiversations anglaises qui font qu'une partie des navires ai pu s'échapper.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4656
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  KLOSTER0 le Mer 02 Fév 2011, 9:34 pm

Sur le site anglais http://www.militaryhistoryonline.com il est indiqué que
Somerville a proposé à l'amirauté , durant les négociations que l'escadre
français appareille puis que son "arraisonnement" par la royal navy soit simulé
en haute mer , cette solution permettait de sauver la face par rapport aux allemands
en préservant l'honneur pour l'amiral français.
Churchill a rejeté cette solution , ce qui tendrait à prouver qu'il était bien à la recherche d'un
affrontement , pour forcer la main des pacifistes du camp anglais , pour envoyer un message de combativité à Roosevelt
et donner une victoire "spectaculaire" à l'opinion anglaise.

L'amiral Cuningham et les historiens anglais qui ont examiné les archives après guerre ont qualifié cette
attaque d"erreur la plus grave commise par Churchill durant toute la guerre" , aussi grave que l'envoi du Prince of Wales à Singapour
car les anglais savaient que les français ne livreraient pas la flotte et en l'attaquant Churchill a failli provoquer un retournement d'alliance
de la part de Vichy.(sans parler de la campagne de Syrie , de la canonnade de Dakar , de la resistance au débarquement US en AFN etc)
avatar
KLOSTER0
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel

Nombre de messages : 350
Age : 53
Localisation : cannes
Date d'inscription : 30/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  Narduccio le Mer 02 Fév 2011, 10:53 pm

KLOSTER0 a écrit:L'amiral Cuningham et les historiens anglais qui ont examiné les archives après guerre ont qualifié cette attaque d"erreur la plus grave commise par Churchill durant toute la guerre" , aussi grave que l'envoi du Prince of Wales à Singapour car les anglais savaient que les français ne livreraient pas la flotte et en l'attaquant Churchill a failli provoquer un retournement d'alliance de la part de Vichy.(sans parler de la campagne de Syrie , de la canonnade de Dakar , de la résistance au débarquement US en AFN etc)

Mais, puisque de nombreux historiens pensent que dès l'annonce de l'armistice et encore plus après Montoire, le gouvernement de Vichy est à la recherche d'une participation aux cotés du futur vainqueur, il semblerait que Chruchill ne risquait pas de provoquer un renversement d'alliance qui était déjà dans certains esprit. Et on peut penser que si l'amiral Cunningham croit ce qu'il a déclaré, c'est qu'il était bien naïf.

Tout au long de la guerre, c'est Hitler qui repousse en permanence les offres de services trop sérieuses des Français. Il veut exploiter les Français, il ne veut pas qu'ils deviennent des possibles alliés. Or, très tôt, des français ont proposé leur aide. Et Hitler a fait tout son possible pour les tondre au maximum sans rien donner de substantiel en échange.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4656
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  Invité le Jeu 03 Fév 2011, 9:26 am

Nom d'un dog, Churchill n'a jamais fait à propos de Mers el-Kébir la moindre autocritique !

Ce n'est pas là une opinion ou une thèse. Il y a un texte, ou il n'y en a pas.

Si nos débats doivent servir à quelque chose, c'est bien à nous débarrasser mutuellement de nos préjugés comme les singes se font les puces !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  KLOSTER0 le Jeu 03 Fév 2011, 10:25 am

Bon alors pour présenter les choses différemment , voilà ; nous savons que Churchill en ce mois de Juin 40
est à la recherche d'un "trophée" à brandir devant la face du monde , afin aussi de "regaillardir"ses concitoyens
ne pensez vous pas que ce trophée aurait du être allemand ou italien plutôt que français ?

Seulement voilà , il n'y en a pas de disponible chez Hitler ou Mussolini alors c'est chez Petain qu'il va se servir
..."faute de merle on mange des grives..." à défaut du Bismarck ou du Veneto ce sera le Dunkerque.

En prenant le risque de faire basculer l'AFN dans l'axe, il aurait pu faire perdre à l'Angleterre la route de Suez,voir même
l'Irak et son pétrole accessibles depuis la Syrie sous mandat français (et dont il dit lui même , en parlant de l'Irak
qu'une simple division aéroportée aurait suffit à emporter le morceau).

Si on met dans la balance le maigre gain "stratégique" d'un côté et de l'autre le risque pris , les conséquences sur le comportement de Vichy, l'opération est loin d'être une si bonne affaire ...
pouce ba gri
avatar
KLOSTER0
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel

Nombre de messages : 350
Age : 53
Localisation : cannes
Date d'inscription : 30/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  Invité le Jeu 03 Fév 2011, 10:51 am

Vous confondez l'avant et l'après.

Dans ses imaginatifs mémoires, Churchill dit avoir voulu faire une démonstration et cite Danton : "Les rois coalisés nous menacent, jetons-leur en défi une tête de roi".

Cela n'a à peu près rien à voir avec l'ambiance et les motivations d'avant le 3 juillet. Il s'agit alors d'un pouvoir menacé, sur le point d'être renversé, privé d'une politique extérieure crédible par le forfait (dans tous les sens du terme !) d'un importantissime allié, la persistante passivité américaine et l'engluement soviétique dans un pacte qui colle à la peau.

Il pare au plus pressé, voilà tout, et mène à la cravache des amiraux plein de compréhension pour les "frères d'armes" français et leur armistice avec Hitler.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  supertomate le Jeu 03 Fév 2011, 4:20 pm

Afin de ne pas trop alourdir cette discussion, j'ai créé un fil ici sur l'obligation d'obéissance de Darlan... et des autres.
avatar
supertomate
Capitaine
Capitaine

Nombre de messages : 264
Age : 46
Localisation : sous les oliviers
Date d'inscription : 01/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  KLOSTER0 le Ven 04 Fév 2011, 12:59 pm

Il me semble que parmi les consignes passées par Darlan à ses amiraux , l'une d'elles autorisait
ceux ci à diriger leurs batiments vers l'Amerique en cas de menace de saisie par une puissance étrangère.
Bien que prévue pour parer à une menace allemande ou italienne , Gensoul ne pouvait t il en l'espèce s'en prévaloir
et ainsi sauver ses hommes et ses navires ?
avatar
KLOSTER0
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel

Nombre de messages : 350
Age : 53
Localisation : cannes
Date d'inscription : 30/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  Invité le Ven 04 Fév 2011, 1:04 pm

Non.

C'était dans le cas du danger d'une saisie par l'Axe.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mers el kebir

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum