Résistance en Allemagne

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Baugnez44 le Ven 13 Avr 2007, 7:27 pm

Narduccio a écrit:
Andreas1984 a écrit:Je ne peut traduire les mots Ritterkreuz, Eichenlaub et Schwerter.

Ritterkreuz, sauf erreur de ma part "croix de chevalier".

Exact!

Par ailleurs, Eichenlaub, c'est feuille de chêne et Schwerter semble être glaives

Une documentation (en anglais) disponible ici:

http://en.wikipedia.org/wiki/Knight%27s_Cross_of_the_Iron_Cross

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Sam 14 Avr 2007, 7:28 am

Bonjour,
Pour ceux qui ne suivent pas en anglois, les differents types de Croix de Fer :

Croix de fer 2e classe = Eisernes Kreuz 2. Klasse, environ 2 300 000 attribuees

Croix de fer 1re classe = Eisernes Kreuz 1. Klasse, environ 300 000 attribuees.

Croix de chevalier de la Croix de fer = Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes, 7313 attribuees.

Croix de chevalier avec feuille de chêne = Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub, 882 attribuees

Croix de chevalier avec feuilles de chêne et glaives = Ritterkreuz mit Eichenlaub und Schwertern, 160 attribuees

Croix de chevalier avec feuilles de chêne, glaives et brillants = Ritterkreuz mit Eichenlaub und Schwertern und Brillanten, 27 attribuees

Croix de chevalier avec feuilles de chêne et glaives en or et brillants = Ritterkreuz mit dem goldenen Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten
(Une seule attribuee, Hans-Ulrich Rudel)

Grande croix de la Croix de fer = Gro฿kreuz des Eisernen Kreuzes."
(Une seule attribuee, Hermann Goering)

Source : Lexicon der Wehrmacht

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Andreas1984 le Sam 14 Avr 2007, 10:20 am

Merci.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Sam 14 Avr 2007, 11:12 am

Andreas1984 a écrit:Merci.
Mais il n'y a pas de quoi, je fais mon boulot d'Admin, c'est tout.
Tiens, il va falloir que je demande une augmentation.
Iiiivvvvyyy, t'es ou ?
mort de rir gri

Au cas ou tu ne connaisse pas, Andreas :
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/

Tu y navigueras beaucoup plus facilement que moi, je parles allemand comme un vache thailandaise...

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Andreas1984 le Sam 14 Avr 2007, 3:49 pm

Je connais LdW.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Ivy mike le Sam 14 Avr 2007, 11:43 pm

Daniel Laurent a écrit:
Andreas1984 a écrit:Merci.
Mais il n'y a pas de quoi, je fais mon boulot d'Admin, c'est tout.
Tiens, il va falloir que je demande une augmentation.
Iiiivvvvyyy, t'es ou ?
....en vacances...
mort de rir gri

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Résistance allemande

Message  Invité le Ven 11 Mai 2007, 11:14 pm

Bonjour,

A tous ceux que le sujet intéresse, et même aux autres, je conseille la lecture d'un excellent livre, livre qui fait autorité et qui constitue probablement la meilleure synthèse disponible.

Il s'agit du livre de GÜNTHER WEISENBORN intitulé Der lautlose Aufstand dont la traduction française vient d'être rééditée sous le titre Une Allemagne contre Hitler aux éditions du Félin.
Excellent livre traitant d'un sujet longtemps tabou et méconnu, et que je conseille vivement. (Ai-je déjà dit que ce livre était excellent?)

(Une anecdote tirée du livre: Très vite après leur accession au pouvoir, les nazis ont fait enlever toutes les grilles en fer forgé protégeant l'accès aux maisons particulières afin qu'elles soient à tout moment accessibles. No comment.)


Dernière édition par le Ven 11 Mai 2007, 11:16 pm, édité 1 fois

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Sam 12 Mai 2007, 1:31 am

Un seul petit commentaire: Même Rommel pour qui j'ai le plus grand respect ne souhaitait pas un assassinat contre le Führer. Il aurait préféré qu'on le mette sous verrous. Comme quoi l'honneur militaire est parfois difficile à comprendre...

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Sam 12 Mai 2007, 12:40 pm

Audie Murphy a écrit:Un seul petit commentaire: Même Rommel pour qui j'ai le plus grand respect ne souhaitait pas un assassinat contre le Führer. Il aurait préféré qu'on le mette sous verrous. Comme quoi l'honneur militaire est parfois difficile à comprendre...
Ah, la, il y a une contradiction avec ce que les habituels exegetes de Rommel disent, a savoir qu'il avait approuve, sans veritablement y participer, le complot qui a tente de tuer Hitler en Juillet 1944.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Baugnez44 le Sam 12 Mai 2007, 1:07 pm

Daniel Laurent a écrit:
Audie Murphy a écrit:Un seul petit commentaire: Même Rommel pour qui j'ai le plus grand respect ne souhaitait pas un assassinat contre le Führer. Il aurait préféré qu'on le mette sous verrous. Comme quoi l'honneur militaire est parfois difficile à comprendre...
Ah, la, il y a une contradiction avec ce que les habituels exegetes de Rommel disent, a savoir qu'il avait approuve, sans veritablement y participer, le complot qui a tente de tuer Hitler en Juillet 1944.

Pas nécessairement. Tout en désapprouvant personnellement l'idée de l'attentat pour lui préférer l'emprisonnement, il a très bien pu se ranger à l'idée de l'assassinat parce que dans le contexte de l'époque, c'était la seule option viable pour les conjurés.

Et, à mon avis, les faits démontrent que les conjurés avaient raison

Il ne faut pas oublier que le complot ne visait pas seulement à tuer Hitler, mais à prendre le contrôle du pays. Or, que se passe-t-il? Au début, lorsque la nouvelle de l'attentat se répand à Berlin (y compris celle, fausse hélas, de la mort de Hitler), l'armée ne réagit pas et semble prête à se rallier aux conjurés. Les choses basculent lorsque des appels de Rastenburg arrivent à Berlin. Une fois qu'il a entendu la voix du Führer, Otto Remer va réagir et, en quelques heures, mettre un terme à la tentative de putsch.

Ceci me porte à croire qu'emprisonner Hitler et faire un putsch aurait été voué à l'échec.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Sam 12 Mai 2007, 1:12 pm

Je confirme les dires d'Audie Murphy: Même si, après le 20 juillet, Rommel aurait déclaré en présence de sa famille et de quelques-uns des ses officiers: "Stauffenberg est un maladroit; un officier du front aurait achevé Hitler", en mai 44, Rommel aurait reçu le général Wagner, major général de l'armée, chargé de la liaison entre les conjurés de l'Ouest et les conjurés de Berlin. Je cite: "Si Rommel se montra alors opposé à l'attentat en préparation, c'est que sa préférence allait à une mise en arrestation de Hitler, suivie de la comparution du Führer devant un tribunal allemand qui lui ferait répondre de ses crimes contre son peuple et contre l'humanité."
En gros, on pourrait dire qu'il voulait voir Hitler hors d'état de nuire, peu importe les moyens utilisés; et tout le monde a raison.

Source de la citation: Rommel, La guerre sans haine.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Sam 12 Mai 2007, 1:29 pm

Il ne faut pas oublier que le complot ne visait pas seulement à tuer Hitler, mais à prendre le contrôle du pays. Or, que se passe-t-il? Au début, lorsque la nouvelle de l'attentat se répand à Berlin (y compris celle, fausse hélas, de la mort de Hitler), l'armée ne réagit pas et semble prête à se rallier aux conjurés. Les choses basculent lorsque des appels de Rastenburg arrivent à Berlin. Une fois qu'il a entendu la voix du Führer, Otto Remer va réagir et, en quelques heures, mettre un terme à la tentative de putsch.

Ceci me porte à croire qu'emprisonner Hitler et faire un putsch aurait été voué à l'échec.

Je n'en suis pas si sûr: Une fois Hitler emprisonné et mis au secret (on pouvait tout aussi bien le déclarer mort), et une fois Himmler et ses principaux collaborateurs neutralisés, ce qui aurait pu être fait assez rapidement, la seule plus ou moins grande force encore capable de s'opposer aux conjurés - la SS - aurait été pratiquement neutralisée. Il ne faut pas oublier qu'en juillet 44, tous les généraux de la Wehrmacht et la grande majorité des soldats étaient conscients que la guerre était perdue et ils auraient sans doute suivi volontiers un chef charismatique comme Rommel par exemple; d'autant plus que Hitler était au plus bas dans les sondages à l'époque...
Par contre, les Alliées et surtout l'URSS n'auraient probablement pas accepté un armistice sans capitulation sans condition, et c'est là que les choses se seraient compliquées...
De toute façon, on ne refait pas l'histoire, hélas.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Sam 12 Mai 2007, 2:31 pm

J'allais éclaircir mon point de vue, mais Baugnez l'a fait et Daniel y a mis la touche finale. p31

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Sam 12 Mai 2007, 3:15 pm

Audie Murphy a écrit:Daniel y a mis la touche finale
C'est la toucheeeuuxx finaaale
Groupons noooooous et demainnnnnnnn
L'Internaaaaaaaaaaaaaaaaaa
La ferme, Daniel, t'es modo
Mince, j'avais oublie
spamafote

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Charlemagne le Sam 12 Mai 2007, 4:37 pm

Je n'en suis pas si sûr: Une fois Hitler emprisonné et mis au secret (on pouvait tout aussi bien le déclarer mort), et une fois Himmler et ses principaux collaborateurs neutralisés, ce qui aurait pu être fait assez rapidement, la seule plus ou moins grande force encore capable de s'opposer aux conjurés - la SS - aurait été pratiquement neutralisée. Il ne faut pas oublier qu'en juillet 44, tous les généraux de la Wehrmacht et la grande majorité des soldats étaient conscients que la guerre était perdue et ils auraient sans doute suivi volontiers un chef charismatique comme Rommel par exemple; d'autant plus que Hitler était au plus bas dans les sondages à l'époque...

Et le peuple allemand dans tout ça? Tu oublis que depuis la fin des années 20, le peuple allemand baigne dans la propagande nazi...Le journal de Goebbels est trés explicite a ce niveau. En effet, celui-ci témoigne le moral du peuple allemand lors de ces différentes visites. Il montre que malgrés les terribles épreuves que subissent le peuple allemand en 45, celui-ci reste toujours fidèle a Hitler (parcontre Goering en prend plein la tronche...)
De plus arréter Hitler ou ses fidèles n'est pas chose facile par rapport a l'escorte qu'ils disposaient.
Ensuite je tiens quand même a rappeler que la SS en 44 c'est quand même des millions d'hommes qui tiennent toutes la société allemande. Supprimer les SS et c'est tout le pays qui s'effondre...
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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Dim 13 Mai 2007, 5:55 am

Bonjour,
Oui, c'etait pas gagne, leur affaire. Meme s'ils avaient reussi a assassiner Hitler, prendre le pouvoir aurait ete extremement difficile pour les conjures.
La hierarchie nazie, Goering et Himmler en tete, aurait tres vite reagi.

Tout ce que j'ai pu lire sur les reactions des allemands, civils et militaires, apres l'attentat ne montre generalement que l'indignation generale regnait.

Au sujet de Goering, il servait de "fusible" a Hitler. En prenant sur lui certaines erreurs (Ou manipulations ressemblants a des erreurs), il couvrait le Fuhrer, servait de soupape de securite aux allemands sous la dictature et cela a tres bien marche.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Baugnez44 le Dim 13 Mai 2007, 9:38 am

Daniel Laurent a écrit:Au sujet de Goering, il servait de "fusible" a Hitler. En prenant sur lui certaines erreurs (Ou manipulations ressemblants a des erreurs), il couvrait le Fuhrer, servait de soupape de securite aux allemands sous la dictature et cela a tres bien marche.

En outre, il ne faut pas oublier que pour les Allemands, en 1944, la guerre n'est visible que par deux effets: les morts ou les disparus au front, mais qui touchent les familles individuellement, et les bombardements.

Or qui est responsable de la protection du ciel allemand: la Luftwaffe dont le chef est Göring. Donc, à mon humble avis, il n'y avait même pas besoin de manipuler quoi que ce soit pour le faire paraître comme le parfait bouc émissaire.

D'autant plus que, malgré le muselement de la presse, des rumeurs au sujet de frasques devaient quand même bien circuler.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Dim 13 Mai 2007, 9:29 pm

Et le peuple allemand dans tout ça? Tu oublis que depuis la fin des années 20, le peuple allemand baigne dans la propagande nazi...Le journal de Goebbels est trés explicite a ce niveau. En effet, celui-ci témoigne le moral du peuple allemand lors de ces différentes visites. Il montre que malgrés les terribles épreuves que subissent le peuple allemand en 45, celui-ci reste toujours fidèle a Hitler (parcontre Goering en prend plein la tronche...)
De plus arréter Hitler ou ses fidèles n'est pas chose facile par rapport a l'escorte qu'ils disposaient.
Ensuite je tiens quand même a rappeler que la SS en 44 c'est quand même des millions d'hommes qui tiennent toutes la société allemande. Supprimer les SS et c'est tout le pays qui s'effondre...

Bonsoir,

Juste pour alimenter le débat (même si on dirait bien que je suis seul contre tous...):

1. Je ne pense pas que le journal de Goebbels soit le meilleur baromètre du niveau d'adhésion au régime hitlérien. Ce sale petit nain boiteux! (on a le droit d'insulter Goebbels ici hein?)
2. Je ne suis pas certain qu'en 45 la majorité du peuple allemand adhère encore au nazisme par simple amour pour Hitler; je crois plutôt que ce qui fait encore l'unité du peuple allemand, c'est la peur de la défaite, d'être anéanti (comme la propagande de Goebbels leur affirme à longueur de journée) et la peur des communistes. En ce qui concernent les bombardements, c'est la haine qu'ils provoquèrent parmi la population qui la fit se ranger derrière Hitler, plus que leur amour pour le dictateur qui les entrainait au désastre.
3.En ce qui concerne l'escorte d'Hitler, on peut penser que les conjurés avaient réfléchi au problème.
4.Les SS tenaient le régime nazi plutôt que la société allemande qui était de toute façon au bord du gouffre. La Wehrmacht aurait eu tôt fait de remettre de l'ordre dans ce mer***.

Ce qui est certain c'est que, même si les conjurés avaient pu prendre le pouvoir (chose très difficile, je l'avoue) leur espoir de signer un armistice, même partiel, était tout à fait naïf. Le syndrome Rudolf Hess pourrait-on dire.

Sinon, je peux me tromper, je veux juste défendre un peu mon point de vue allemand ...

Cordialement

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Lun 14 Mai 2007, 11:06 am

Bonjour,

Un joli petit site trouvé par Audie Murphy sur l'attentat du 20 juillet:

http://rperot.free.fr/200744/200744.html

Tschüssi

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Mar 15 Mai 2007, 12:00 pm

"On peut estimer aujourd'hui que, jusqu'au début de la guerre, environ un million d'Allemands furent arrêtés par la Gestapo pour avoir manifesté leur opposition au régime. Des centaines de milliers d'hommes disparurent sans laisser de trace. Selon toute vraisemblance ils furent exécutés.
Dans le combat pour sa liberté, dans sa lutte contre Hitler, le peuple allemand a sacrifié plus d'hommes que n'en compte une armée."

Günther Weisenborn

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Charlemagne le Mar 15 Mai 2007, 4:35 pm

1. Je ne pense pas que le journal de Goebbels soit le meilleur baromètre du niveau d'adhésion au régime hitlérien. Ce sale petit nain boiteux! (on a le droit d'insulter Goebbels ici hein?)
2. Je ne suis pas certain qu'en 45 la majorité du peuple allemand adhère encore au nazisme par simple amour pour Hitler; je crois plutôt que ce qui fait encore l'unité du peuple allemand, c'est la peur de la défaite, d'être anéanti (comme la propagande de Goebbels leur affirme à longueur de journée) et la peur des communistes. En ce qui concernent les bombardements, c'est la haine qu'ils provoquèrent parmi la population qui la fit se ranger derrière Hitler, plus que leur amour pour le dictateur qui les entrainait au désastre.
3.En ce qui concerne l'escorte d'Hitler, on peut penser que les conjurés avaient réfléchi au problème.
4.Les SS tenaient le régime nazi plutôt que la société allemande qui était de toute façon au bord du gouffre. La Wehrmacht aurait eu tôt fait de remettre de l'ordre dans ce mer***.

tu as raisons...je ne suis pas d'accord (mais alors pas du tout) d'accord avec toi



La Wehrmacht aurait eu tôt fait de remettre de l'ordre dans ce mer***.
mais mon ami, la wehrmacht était commandé par qui? L'OKW tu connais? Les nazi tenaient l'armé allemande depuis belle lurette

Les SS tenaient le régime nazi plutôt que la société allemande
Non tu n'as pas compris, les SS c'est le régime nazi, et le régime contrôle le peuple depuis le millieu des années 30...

2. Je ne suis pas certain qu'en 45 la majorité du peuple allemand adhère encore au nazisme par simple amour pour Hitler
Bien au contraire, Hitler était la seul chose qui permettait au peuple allemand de garder l'espoire dans la victoire. Le FuhrerPrinzip, voila la clef de la société allemande

Je ne pense pas que le journal de Goebbels soit le meilleur baromètre du niveau d'adhésion au régime hitlérien.
Tu devrais le lire, tu serais étonné de voir avec quel dégré d'efficacité il avait atteint dans son travail: la propagande (parcontre dans le domaine militaire il est vraiment nul).
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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Mar 15 Mai 2007, 6:36 pm

Bonjour Charlemagne47,

J'espère bien que tu n'es pas d'accord avec moi! Sinon, d'où tirerai-je le plaisir de contredire tout le monde? Franchement? Hein?

1. L'OKW était-il complètement noyauté par les nazis? Non. Non, trois fois non. De plus, les conjurés le savaient, sinon ils n'auraient même pas eu l'idée d'essayer de renverser le régime. Si des militaires allemands étaient bien placés pour connaitre les règles du jeu, c'était bien eux il me semble.
2. Tout à fait d'accord: SS= régime nazi. (SA plutôt dans les années 30 mais c'est un détail). oserais-je (...) dire qu'en 44 ou 45 la donne était différente?
3. Pour ce qui est du Führerprinzip, il datait pas mal en 1944. Crois-moi.
4. J'ai lu Goebbels, et même dans le texte (je me vante là mais il est vrai qu'il maniait bien "l'allemand-propagande" le bougre) et je t'accorde qu'il était assez bon dans son domaine, et c'est un euphémisme -je me répète. Mais je maintiens: Ses propos en 44 et 45 étaient loins de refléter l'opinion générale. (Peut-être n'ai-je pas compris ton argument, je l'admets). Tout cela dit, je réaffirme:"Je ne pense pas que le journal de Goebbels soit le meilleur baromètre du niveau d'adhésion au régime hitlérien." Cette tentative de putch était, il me semble d'après mes maigres connaissances sur le sujet, incroyablement naïve! Et je peux comprendre qu'on ne puisse pas croire en la possibilité d'une réussite du putsch avorté du 20 juillet puisque moi aussi je n'y crois pas vraiment. On ne refait pas l'histoire et j'ai un peu tendance à essayer...
Les critiques sont toujours les bienvenues.

Cordialement.


Dernière édition par le Mar 15 Mai 2007, 6:57 pm, édité 3 fois

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Charlemagne le Mer 16 Mai 2007, 4:49 pm

1. L'OKW était-il complètement noyauté par les nazis? Non. Non, trois fois non. De plus, les conjurés le savaient, sinon ils n'auraient même pas eu l'idée d'essayer de renverser le régime. Si des militaires allemands étaient bien placés pour connaitre les règles du jeu, c'était bien eux il me semble

L'OKW n'est pas noyauté par les nazis mais est nazi. L'OKW a été créé par Hitler dans le but d'assurer sa main mise sur les trois armes: Heer, Luftwaffe,Kriegmarine. Qui dirigé l'OKW?

oserais-je (...) dire qu'en 44 ou 45 la donne était différente?

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Invité le Mer 16 Mai 2007, 4:54 pm

Je tiens à préciser cependant que, même si l'armée a été nazifiée, ça n'implique pas forcément que tous étaient sympathisants du régime.

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Re: Résistance en Allemagne

Message  Charlemagne le Mer 16 Mai 2007, 5:06 pm

Audie Murphy a écrit:Je tiens à préciser cependant que, même si l'armée a été nazifiée, ça n'implique pas forcément que tous étaient sympathisants du régime.

bien entendu, le fait même qu'il y est eu des tentatives d'attentats contre Hitler le prouve largement...
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