1940, possibilité de continuer le combat ?

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Message  elgor le Mar 21 Juin 2011, 6:52 pm

Francois Delpla a écrit:Il y a au moins les pilotes qui sont venus avec leurs avions !

Et il y a le facteur moral : on se bat, on réagit, on cesse de subir, on mesure le caractère providentiel de la montée de Churchill (le grand vide dans la perception d'un Weygand comme d'un Pétain) et on resserre les liens avec les Anglais...

Hmmm ! on l'a vu a Mers el kébir l'aviation française ? Pas que je sache ! Et le lendemain de l'attaque par navires il y en a eu une seconde à l'aide des swordfishs de l'ArK Royal ! Les seuls avions anglais abattus l'ont été par la DCA

Par contre quand les autorités Françaises ont lancé un raide de représailles contre Gibraltar, celui ci a foiré lamentablement
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  pierro59 le Mar 21 Juin 2011, 7:02 pm

Il y a au moins les pilotes qui sont venus avec leurs avions !

Et il y a le facteur moral : on se bat, on réagit, on cesse de subir, on mesure le caractère providentiel de la montée de Churchill (le grand vide dans la perception d'un Weygand comme d'un Pétain) et on resserre les liens avec les Anglais...


sauf que le facteur moral doit également comporter la peur et l'inquietude envers familles et amis restées sans défense en métropole, à la merci des nazis ... les anglais n'ont pas eu ce problème.

le facteur mental est important, par exemple pour les Anglais avec l'union autour de Churchill, la mobilisation générale, le soutien autour de la Home guard, de la Navy et de la RAF, etc ... ca a joué mais grace aux Spitfire et aux Hurricanes, grace aussi aux erreurs de Goering. Les francais avaient une aviation décimée et privée d'industrie, pas d'armée blindée efficace en AFN donc aucun moyen de "bonifier" un facteur moral.

Et ne parlez pas du matos US, en 1940 ils nous auraient filés des casseroles à chenilles (le M2) et des chasseurs moyens (Hawk, Wildcat) voir médiocres (Buffalo), pas de quoi equiper une armée censée reconquerir la métropole, sans compter qu'il faut faire vite pour ne pas laisser le temps à Hitler de réattaquer avec ses aliés.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Goliath le Mar 21 Juin 2011, 7:14 pm

Outre qu'un Pz Korps était bien trop, et qu'une division et demi aurait certainement suffi, on peut légitimement se demander quelle crédibilité apporter à la réponse à l'OKH, dont les rapports avec l'OKW, toute vouée qu'elle est à Barbarossa !
C'est votre interprétation des choses ! Qu'est-ce qui garanti qu'une "division et demi" aurait suffit à s'attaquer au réduit français d'AFN (parce qu'on parle bien des opérations militaires contre l'AFN française là non ?) ?

car Mussolini pense qu'il n'aura pas besoin d'une aide allemande, c'est son concept de "guerre parallèle".
plus ou moins justifié puisqu'en en septembre 1940 la situation est encore bonne pour l'armée italienne en Libye, qui vient de passer à "l'offensive" contre l'Egypte ... changement de discours radical bien sur dès mi-décembre !

Par contre, si en juillet 40 la France avait continué la guerre en AFN ...je pressens que des troupes auraient pu envoyer plus tôt en Libye.
Mais vous contredites alors tout ce qu'à dit Cédric Mas ! Les allemands ne peuvent pas envoyer des unités "plus tôt" en Libye ... peut-être quelques semaines d'avance, et encore ! Et "plus" ? Nous avons déjà mentionné la saturation des ports libyens et surtout, à cette date, les carences en matière de transport pour ravitailler les unités italiennes déjà présentes sur le sol africain ! Comment alors envisager une opération de grande ampleur afin de détruire l'AFN française, où se seraient réfugiés un certain nombre de soldats et de matériel ?

2°) Si Hitler avait voulu envoyer une division en Libye, il l'aurait envoyé. Il a fait plus en novembre 42, avec moins de moyens !
Avec les ports tunisiens en prime ... et avant novembre 1942 la situation logistique est pour ainsi dire "critique" pour le DAK et ses alliés italiens .. El Alamein en est le triste résultat !

Quant à l'engagement de l'aviation allemande sur le front méditerranéen fin 1940 ... pareil, on se pose alors la question du "comment", alors que la quasi-totalité de la Luftwaffe est concentrée face au Royaume-Uni ! La situation de fin 1940 n'a rien à voir avec celle de 1942 ....
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Mar 21 Juin 2011, 11:30 pm

Goliath a écrit:
Outre qu'un Pz Korps était bien trop, et qu'une division et demi aurait certainement suffi, on peut légitimement se demander quelle crédibilité apporter à la réponse à l'OKH, dont les rapports avec l'OKW, toute vouée qu'elle est à Barbarossa !
C'est votre interprétation des choses ! Qu'est-ce qui garanti qu'une "division et demi" aurait suffit à s'attaquer au réduit français d'AFN (parce qu'on parle bien des opérations militaires contre l'AFN française là non ?) ?

car Mussolini pense qu'il n'aura pas besoin d'une aide allemande, c'est son concept de "guerre parallèle".
plus ou moins justifié puisqu'en en septembre 1940 la situation est encore bonne pour l'armée italienne en Libye, qui vient de passer à "l'offensive" contre l'Egypte ... changement de discours radical bien sur dès mi-décembre !

Par contre, si en juillet 40 la France avait continué la guerre en AFN ...je pressens que des troupes auraient pu envoyer plus tôt en Libye.
Mais vous contredites alors tout ce qu'à dit Cédric Mas ! Les allemands ne peuvent pas envoyer des unités "plus tôt" en Libye ... peut-être quelques semaines d'avance, et encore ! Et "plus" ? Nous avons déjà mentionné la saturation des ports libyens et surtout, à cette date, les carences en matière de transport pour ravitailler les unités italiennes déjà présentes sur le sol africain ! Comment alors envisager une opération de grande ampleur afin de détruire l'AFN française, où se seraient réfugiés un certain nombre de soldats et de matériel ?

2°) Si Hitler avait voulu envoyer une division en Libye, il l'aurait envoyé. Il a fait plus en novembre 42, avec moins de moyens !
Avec les ports tunisiens en prime ... et avant novembre 1942 la situation logistique est pour ainsi dire "critique" pour le DAK et ses alliés italiens .. El Alamein en est le triste résultat !

Quant à l'engagement de l'aviation allemande sur le front méditerranéen fin 1940 ... pareil, on se pose alors la question du "comment", alors que la quasi-totalité de la Luftwaffe est concentrée face au Royaume-Uni ! La situation de fin 1940 n'a rien à voir avec celle de 1942 ....

1°) Car il n'y avait plus que des divisions de souveraineté, quasi sans matériels et totalement statiques ! Je ne vois pas comment des troupes de troisième ordre aurait pu résister à une division blindée allemande ...

2°) Non, Cédric Mas précise que pour avoir des unités en septembre 40 il aurait fallu prendre la décision en mai ... donc si vous prenez la décision en juillet vous avez vos divisions (2), en AFN,en Novembre 40 ...largement suffisant pour prendre l'Egypte. Donc je ne vois pas où je me contredis. Quant aux divisions de souveraineté française, vue leur médiocrité et l'absence de mobilité, elle n'aurait pu qu'attendre.

3°) Je crois que nous ne parlons pas de la même chose ...Si Hitler avait choisi l'option périphérique, soit par stratégie, soit par obligation, les Luftfotte auraient été redéployées vers le sud ... Pour moi, de juillet à décembre 40, un temps précieux a été perdu, à cause d'une mauvaise évaluation du Führer, qui pensait que nécessairement les anglais allaient négocier ... Si en juillet, il décidait d'investir l'Egypte, au lieu de préparer la fantômatique Opération Otarie, le sort de l'Egypte aurait été scellé, car les anglais n'avaient quasiment rien, au pays des Pharaons ...ils ne furent renforcés que début septembre 40, après l'Opération Hats, que l'Axe laissa faire ...

4°) Le seul problème c'est qu'il est difficile d'avoir une stratégie méditerranéenne en ayant fait Vichy ...donc, d'une certaine manière, Vichy implique que l'allemagne se désintéresse du front méditerranéen, puisque en sanctuarisant l'Empire français, Hitler se coupe de l'alliance espagnole, qui demandait, pour prix de son aide, le Maroc français. Malgré tout, il est évident que l'Egypte fut sans défense durant plusieurs mois, et qu'il n'a tenu qu'à peu de chose qu'elle soit renforcée. Mais même avec ce renfort, l'Axe avait les moyens de prendre Suez, mais la fierté mussolinienne et l'orientation russe de la stratégie allemande, ont laissé respirer les anglais.

5°) En résumé, Vichy a envoyé la Wehrmacht à l'Est ...alors que la continuation de la guerre en AFN, aurait obligé les allemands a envoyé, rapidement, dès juillet 40, des avions et des troupes au sud ...et avec la probable alliance espagnole, je ne vois pas très bien comment les franco-anglais, exsangues, auraient pu tenir longtemps face aux troupes de l'Axe !
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Invité le Mer 22 Juin 2011, 7:00 am

Ce fil est aussi important que passionnant ! Merci à ceux qui s'y donnent à fond.

La confusion entre raisons de signer l'armistice et inconvénients résultant de sa signature n'est pas toujours évitée : ainsi dans le cas de l'inefficacité de l'aviation française à Mers el-Kébir, induite par le fait que les avions étaient cloués au sol par leur hiérarchie, sans que les pilotes puissent s'entraîner de peur qu'ils ne filent tous à Gibraltar...
... et aussi, de manière plus impondérable, par le fait qu'ils auraient mieux aimé tirer sur des Allemands ou des Italiens.

Quant à la possibilité théorique pour l'Axe d'occuper l'Afrique de Suez à Agadir, elle existe bien à mon avis (et à la rigueur) mais suppose bel et bien un revirement par rapport à l'essence de la démarche nazie, une fâcherie très dangereuse avec l'opinion américaine dans sa très grande majorité et un renoncement à Barbarossa.

Il ne faudrait pas oublier que Hitler a fait, sur le plan de l'armement, un choix ostensible : la terre plutôt que la mer. Cela, c'est notoire à l'époque et ne relève pas de notre connaissance postérieure des archives. On a toutes raisons de se douter que la Méditerranée est pour lui un fameux obstacle.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Mer 22 Juin 2011, 7:30 am

Francois Delpla a écrit:Ce fil est aussi important que passionnant ! Merci à ceux qui s'y donnent à fond.

La confusion entre raisons de signer l'armistice et inconvénients résultant de sa signature n'est pas toujours évitée : ainsi dans le cas de l'inefficacité de l'aviation française à Mers el-Kébir, induite par le fait que les avions étaient cloués au sol par leur hiérarchie, sans que les pilotes puissent s'entraîner de peur qu'ils ne filent tous à Gibraltar...
... et aussi, de manière plus impondérable, par le fait qu'ils auraient mieux aimé tirer sur des Allemands ou des Italiens.

Quant à la possibilité théorique pour l'Axe d'occuper l'Afrique de Suez à Agadir, elle existe bien à mon avis (et à la rigueur) mais suppose bel et bien un revirement par rapport à l'essence de la démarche nazie, une fâcherie très dangereuse avec l'opinion américaine dans sa très grande majorité et un renoncement à Barbarossa.

Il ne faudrait pas oublier que Hitler a fait, sur le plan de l'armement, un choix ostensible : la terre plutôt que la mer. Cela, c'est notoire à l'époque et ne relève pas de notre connaissance postérieure des archives. On a toutes raisons de se douter que la Méditerranée est pour lui un fameux obstacle.

Si, dans l'hypothèse que la France refuse l'armistice et continue la guerre, notamment dans le réduit d'AFN, je ne vois pas pourquoi les allemands auraient laissé faire se contentant d'occuper uniquement l'hexagone.
Elle aurait obligé Hitler, contre son gré, à creuser les options vers le Sud, qui ne demandaient, de plus, pas énormément de moyens.

1°) Les négociations avec les espagnols auraient pu assez rapidement se concrétiser, puisque le général Vigon était déjà à Berlin, et que le prix demandé par les espagnols, pour leur entrée en guerre, était avant tout le Maroc espagnol.

2°) Il est aussi évident, que Hitler se serait impliqué dans la guerre prévue, par Mussolini, contre l'Egypte, et qu'il aurait suffi de peu de troupes, une à deux divisions, pour apporter un avantage décisif contre les anglais au Machrek. Surtout, une Luftflotte basée en Sicile aurait quasiment barré la Méditerranée en 2. Hitler aurait eu un allié précieux dans ce redéploiement limité au sud, le grand-Amiral Raeder, qui avait prôné cette stratégie périphérique, en septembre 40.

3°) Cela n'aurait pas remis en cause, fondamentalement, Barbarossa, puisque les effectifs mobilisés au sud, auraient été relativement limités. Et puis l'attaque de la Russie aurait pu être repoussée d'un an.
Mais il y aurait eu, dans ce cas, une claire opposition entre l'OKW, plutôt favorable à des actions contre l'anglais en AFN, voir le rapport Jodl, d'août 40, et l'OKH, tendu vers l'Est.

4°) En fait, en juillet 40, Hitler ne pousse pas son initiative que lui offre l'effondrement français ... armistice ou pas. Plus de 6 mois sont perdus à espérer une hypothétique paix anglaise qui ne viendra jamais, et la bataille d'Angleterre ne servit qu'à affaiblir la Luftwaffe. Or, le point faible, en juillet 40, du dispositif anglais, c'est l'Egypte et Suez, totalement démunis à cause de la menace pesant sur la Métropole britannique. Donc ...si la décision avait été prise d'envoyer une ou 2 divisions blindées, en juillet 40, elle serait arrivée en octobre-novembre 40, bien assez tôt pour apporter un avantage décisif à l'Axe dans cette région. Et une ou 2 divisions blindées n'auraient pas remis en AFN n'auraient pas remis en cause l'essence du nazisme, puisque de toute façon, elles seront envoyées, plus tard, en AFN.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Invité le Mer 22 Juin 2011, 7:45 am

Mais enfin !

Supposes-tu que ces divisions blindées descendent incognito jusqu'à Palerme et qu'une fois embarquées la Navy et la Royale, encore en guerre puisqu'il n'y a pas d'armistice, les escortent respectueusement ?

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  elgor le Mer 22 Juin 2011, 8:17 am

Francois Delpla a écrit:

La confusion entre raisons de signer l'armistice et inconvénients résultant de sa signature n'est pas toujours évitée :.

Nous ne sommes pas ici pour faire de la propagande pro-capitularde, mais pour répondre à une question "1940, possibilité de continuer le combat ?". On s'est axé sur l'AFN territoire de l'empire le plus proche, peut être le plus riche et l'un des plus peuplé. On a mis en exergue la différence terrible existant entre le slogan et la réalité. On a mis à nu toute l'immense logistique que celà sous-tend, rien de plus ! Ne pas oublier que si Noguès (hypothèse de travail) avait décidé de poursuivre la lutte, ça n'aurait pu être que sous tutelle anglaise, qu'à l'époque il y avait une certaine concurrence entre les empires Français et anglais et que la crainte de voir les anglais faire main basse sur des morceaux d'empire était réelle.
Un combat contre les allemands (abstraction faites de toutes les énormes difficultés logistiques) ne pouvait se concevoir, politiquement, qu'en commun avec les britanniques et non sous leur contrôle
Maintenant s'il y avait une autre façon de continuer le combat, je suis ouvert à toute suggestion. Je n'en ai pas beaucoup entendu. comandan une protestation auprès de la SDN peut-être ? mort de rir gri

ainsi dans le cas de l'inefficacité de l'aviation française à Mers el-Kébir, induite par le fait que les avions étaient cloués au sol par leur hiérarchie, sans que les pilotes puissent s'entraîner de peur qu'ils ne filent tous à Gibraltar...
... et aussi, de manière plus impondérable, par le fait qu'ils auraient mieux aimé tirer sur des Allemands ou des Italiens..

Là vous m'étonnez ! vous voulez dire qu'ils ont préféré laisser leurs camarades se faire écraser par les anglais pour ne pas faire de peine à ceux ci ? Mais il fallait faire fusiller ces traitres ! mort de rir gri Moi je pense que tant qu'à Mers El Kébir qu'à Gibraltar, l'aviation française d'AFN avait vraiment montré ses limites.

Quant à la possibilité théorique pour l'Axe d'occuper l'Afrique de Suez à Agadir, elle existe bien à mon avis (et à la rigueur) mais suppose bel et bien un revirement par rapport à l'essence de la démarche nazie, une fâcherie très dangereuse avec l'opinion américaine dans sa très grande majorité et un renoncement à Barbarossa..


Oui mais les décideurs de juin 1940 avaient à gérer l'immédiat ! Ils n'avaient pas lu "Mein Kampf" pour la plupart et ne savaient rien du mirage oriental d'AH !

Il ne faudrait pas oublier que Hitler a fait, sur le plan de l'armement, un choix ostensible : la terre plutôt que la mer. Cela, c'est notoire à l'époque et ne relève pas de notre connaissance postérieure des archives. On a toutes raisons de se douter que la Méditerranée est pour lui un fameux obstacle.


Comme tous les terriens! mais vous semblez oublier deux choses fondamentales : La regia marina qui, elle, n'était pas loin de ses bases et l'Italie qui est un formidable porte-avions permettant à la regia aeronautica de bombarder la Tunisie et l'Algérie (au besoin aidée par des unités luftwaffe ). En plus il était de notoriété publique que Mussolini lorgnait sur la Tunisie où se trouvaient de nombreux colons Italiens, et qui aurait admirablement complété la Lybie
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  elgor le Mer 22 Juin 2011, 8:19 am

Francois Delpla a écrit:

La confusion entre raisons de signer l'armistice et inconvénients résultant de sa signature n'est pas toujours évitée :.

Nous ne sommes pas ici pour faire de la propagande pro-capitularde, mais pour répondre à une question "1940, possibilité de continuer le combat ?". On s'est axé sur l'AFN territoire de l'empire le plus proche, peut être le plus riche et l'un des plus peuplé. On a mis en exergue la différence terrible existant entre le slogan et la réalité. On a mis à nu toute l'immense logistique que celà sous-tend, rien de plus ! Ne pas oublier que si Noguès (hypothèse de travail) avait décidé de poursuivre la lutte, ça n'aurait pu être que sous tutelle anglaise, qu'à l'époque il y avait une certaine concurrence entre les empires Français et anglais et que la crainte de voir les anglais faire main basse sur des morceaux d'empire était réelle.
Un combat contre les allemands (abstraction faites de toutes les énormes difficultés logistiques) ne pouvait se concevoir, politiquement, qu'en commun avec les britanniques et non sous leur contrôle
Maintenant s'il y avait une autre façon de continuer le combat, je suis ouvert à toute suggestion. Je n'en ai pas beaucoup entendu. comandan une protestation auprès de la SDN peut-être ? mort de rir gri

ainsi dans le cas de l'inefficacité de l'aviation française à Mers el-Kébir, induite par le fait que les avions étaient cloués au sol par leur hiérarchie, sans que les pilotes puissent s'entraîner de peur qu'ils ne filent tous à Gibraltar...
... et aussi, de manière plus impondérable, par le fait qu'ils auraient mieux aimé tirer sur des Allemands ou des Italiens..

Là vous m'étonnez ! vous voulez dire qu'ils ont préféré laisser leurs camarades se faire écraser par les anglais pour ne pas faire de peine à ceux ci ? Mais il fallait faire fusiller ces traitres ! mort de rir gri Moi je pense que tant qu'à Mers El Kébir qu'à Gibraltar, l'aviation française d'AFN avait vraiment montré ses limites.

Quant à la possibilité théorique pour l'Axe d'occuper l'Afrique de Suez à Agadir, elle existe bien à mon avis (et à la rigueur) mais suppose bel et bien un revirement par rapport à l'essence de la démarche nazie, une fâcherie très dangereuse avec l'opinion américaine dans sa très grande majorité et un renoncement à Barbarossa..


Oui mais les décideurs de juin 1940 avaient à gérer l'immédiat ! Ils n'avaient pas lu "Mein Kampf" pour la plupart et ne savaient rien du mirage oriental d'AH !

Il ne faudrait pas oublier que Hitler a fait, sur le plan de l'armement, un choix ostensible : la terre plutôt que la mer. Cela, c'est notoire à l'époque et ne relève pas de notre connaissance postérieure des archives. On a toutes raisons de se douter que la Méditerranée est pour lui un fameux obstacle.


Comme tous les terriens! mais vous semblez oublier deux choses fondamentales : La regia marina qui, elle, n'était pas loin de ses bases et l'Italie qui est un formidable porte-avions permettant à la regia aeronautica de bombarder la Tunisie et l'Algérie (au besoin aidée par des unités luftwaffe ). En plus il était de notoriété publique que Mussolini lorgnait sur la Tunisie où se trouvaient de nombreux colons Italiens, et qui aurait admirablement complété la Lybie
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Mer 22 Juin 2011, 10:16 am

Francois Delpla a écrit:Mais enfin !

Supposes-tu que ces divisions blindées descendent incognito jusqu'à Palerme et qu'une fois embarquées la Navy et la Royale, encore en guerre puisqu'il n'y a pas d'armistice, les escortent respectueusement ?

1°) La guerre contre l'Angleterre n'a pas empêché l'AK de débarquer en Libye, en février 41, ni plusieurs divisions teutonnes de renforcer la poche de Tunisie, après Torch ...Si le passage entre l'Italie et la Libye était impossible, à cause de la Royal Navy, on se demande bien pourquoi il y eu une guerre du désert !

2°) De la Sicile à la Libye, il n'y a que 300 kilomètres, et jusqu' à preuve du contraire, la seconde guerre mondiale a consacré la supériorité de l'avion sur le bateau ...d'ailleurs, mais je me répète, la 2eme Luftflotte rebasée en Sicile, au début 42, avait permis aux bateaux de l'Axe de ravitailler sans problème l'AK ... Donc je ne vois pas où est le problème !

3°) Donc pas besoin que ces 2 divisions blindées descendent incognito ...il suffit d'envoyer une Luftflotte en Sicile pour les faire passer en Libye, en neutralisant Malte et la Royal Navy !
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Goliath le Mer 22 Juin 2011, 11:44 am

Avant toute chose assurons-nous que nous parlons de la même chose : la réduction de l'AFN française transformée "Royaume-Uni" méditerranéen ... avec une certaines quantités de troupes qui sont parvenues à traverser la Méditerranée afin de poursuivre la lutte ! D'après le lien de M.Delpla (http://www.1940lafrancecontinue.org/), le nombre de militaires en AFN en juin 1940 s'élève à 400 000, dotés de 2 à 3 mois de réserves stratégiques. Les italiens alignent moins d'hommes dans toute la Libye ... et ceux-ci doivent faire face aux unités britanniques qui, bien que nettement moins nombreuses, possèdent une mobilité et des blindés bien supérieurs à ceux des italiens !

Par ailleurs je vous suggère de jeter un œil aux unités françaises présentent en AFN en juin 1940 :
http://france1940.free.fr/oob/fr_oob.html
Les troupes de Tunisie sont pour certaines loin d'être "de troisième ligne" ... certaines étant équipées de blindés (D1 entre autres) et d'autoblindées largement capable de damer le pion aux unités italiennes de la 5ème Armée de l'autre coté de la frontière ... des unités italiennes dépourvues de véhicules blindés (quelques chenillettes L3 au grand maximum), et surtout, de moyens mécanisés dignes de ce nom, problème qui ne sera jamais résolu durant toute la campagne d’Afrique ! Alors voir ces unités passées à l'attaque contre l'AFN dès l'automne 1940 semble impossible ... surtout si coincés entre anglais et français ! Par ailleurs je vois mal comment "une division et demi" allemande aurait sauvé la donne ...


2°) Non, Cédric Mas précise que pour avoir des unités en septembre 40 il aurait fallu prendre la décision en mai ... donc si vous prenez la décision en juillet vous avez vos divisions (2), en AFN,en Novembre 40 ...largement suffisant pour prendre l'Egypte. Donc je ne vois pas où je me contredis. Quant aux divisions de souveraineté française, vue leur médiocrité et l'absence de mobilité, elle n'aurait pu qu'attendre.
Oui, mais comment retirer ces divisions en plein mois de juillet ?? Qui plus est, nous parlons des PzDiv qui sont, au mieux, à 1/3 de matériel disponible fin juin 1940 (véridique), sans parler des pertes et de l'absence totale de stocks ! Guderian lui-même estime qu'il faut près de 2 mois pour que les unités récupèrent un minimum ... cela se rajoutant aux délais de préparation pour un envoi vers le théâtre africain, délais de transfert, et délais d'acclimatation !

De plus, en admettant que l'armée française, pour couvrir son repli en AFN en juillet, continue la lutte malgré tout en métropole, et étant donné l'état des unités allemandes, les combats auraient pu continuer pendant plusieurs semaines avant que les ports comme Toulon ou Marseille soient pris par l'ennemi.

En février-mars 1941, le DAK doit affronter une force d'à peine 30 000 britanniques en Cyrénaïque, britanniques forts épuisés et loin de leurs bases. Permettez-moi donc de douter que la "division et demi", aussi allemande soit-elle, puisse détruire le réduit français d'AFN !
Enfin, et je me répète là-dessus, comment faire traverser la méditerranée à ces unités ? J'ai également mentionné la saturation des ports libyens, donc l'impossibilité d'envoyer une quantité infinie de troupes de l'Axe en Libye ! Avec Malte muselée et une relative sûreté, l'Axe ne parviendra jamais à ravitailler correctement la petite dizaine de divisions présentent sur le sol libyen-égyptien ... comment alors envisager d'attaquer l'AFN française ??
SURTOUT (je l'avais oublié de le mentionner auparavant), la flotte française est intacte , et combinée avec la flotte britannique de Méditerranée, a suffisamment de moyens pour calmer d'éventuels ardeurs navales italiennes ... comment envisager alors de faire passer convois et ravitaillements si la Tunisie (Bizerte est toute proche de l'Italie) voisine est un territoire hostile (et qui abrite des unités navales et aériennes), et la base de Malte en plein sur le chemin ?
Pour résumer, l'Axe n'a pas de quoi envoyer suffisamment de troupes en Afrique à la fin de l'année 1940 pour mettre dramatiquement en danger le réduit nord-africain français, surtout si celui-ci bénéficie de l'appui naval de la Marine.

Si Hitler avait choisi l'option périphérique, soit par stratégie, soit par obligation, les Luftfotte auraient été redéployées vers le sud
Là encore ... comment ? Des la fin de la campagne de France les allemands préparent leur campagne aérienne contre le RU, mobilisant toutes les forces de la Luftwaffe qui a tout de même perdu pas loin d'un tiers de ses forces (pertes + accidents + endommagés) durant la précédente campagne ... alors envisager d'envoyer des unités en Sicile ... ? De plus rien ne peut être fait sans l'accord italien ... qui, jusqu'en novembre 1940, n'a pas vraiment lieu d'être !

Malgré tout, il est évident que l'Egypte fut sans défense durant plusieurs mois, et qu'il n'a tenu qu'à peu de chose qu'elle soit renforcée. Mais même avec ce renfort, l'Axe avait les moyens de prendre Suez, mais la fierté mussolinienne et l'orientation russe de la stratégie allemande, ont laissé respirer les anglais.
Oui, mais comment la prendre ?? Vous avez toutes les contraintes logistiques et techniques décrites ci-dessus !! On ne peut envisager de déploiement d'unités allemandes en Afrique à la fin de l'année 1940 a cause de : d'une part la théorique poursuite des combats en métropole, la mobilisation totale des unités blindées concernées, d'autre part à cause des délais et du nécessaire accord italien. Le délai de "4 mois" que vous mentionnez ne prends pas en compte ces facteurs essentiels. A la limite nous pouvons admettre un possible déploiement en décembre 1940 .. mais là encore, tout dépend du déroulement des opérations en métropole !
Pour en revenir à l'Egypte, s'il faut la prendre avant l'année 1941, seuls les italiens peuvent le faire ... et ils essayent ! Sauf que les 30 000 hommes de Wavell détruisent pratiquement en entier la 10ème armée italienne quatre fois plus nombreuse, et ce, dès décembre 1940.



alors que la continuation de la guerre en AFN, aurait obligé les allemands a envoyé, rapidement, dès juillet 40, des avions et des troupes au sud ...et avec la probable alliance espagnole, je ne vois pas très bien comment les franco-anglais, exsangues, auraient pu tenir longtemps face aux troupes de l'Axe !
Sauf que cet envoi est impossible ! Et jusqu'à l'année 1941, les français auraient eu le temps de se réorganiser de se rééquiper au minimum en AFN.

1°) La guerre contre l'Angleterre n'a pas empêché l'AK de débarquer en Libye, en février 41, ni plusieurs divisions teutonnes de renforcer la poche de Tunisie, après Torch ...Si le passage entre l'Italie et la Libye était impossible, à cause de la Royal Navy, on se demande bien pourquoi il y eu une guerre du désert !
M.Delpla a bien mentionné la Marine française, vous l'oubliez ! De plus la situation de 1940 n'a rien à voir avec celle de 1942 .. faire un bonds de 2 ans en posant les mêmes théorèmes, c'est risqué ! Surtout qu'en été/automne 1940 ... il n'y a aucun avion à croix gammées en Italie, et encore moins de blindés prêts à embarquer.


De la Sicile à la Libye, il n'y a que 300 kilomètres, et jusqu' à preuve du contraire, la seconde guerre mondiale a consacré la supériorité de l'avion sur le bateau ...d'ailleurs, mais je me répète, la 2eme Luftflotte rebasée en Sicile, au début 42, avait permis aux bateaux de l'Axe de ravitailler sans problème l'AK ... Donc je ne vois pas où est le problème !
Sans problème ? Rommel n'avait pas le même discours ...

3°) Donc pas besoin que ces 2 divisions blindées descendent incognito ...il suffit d'envoyer une Luftflotte en Sicile pour les faire passer en Libye, en neutralisant Malte et la Royal Navy !
Ce qui est en 1940 impossible, de part l'engagement de la LW face aux britanniques au-dessus de la Manche, et les pertes consenties durant les campagnes précédentes (il a bien fallut attendre 2 mois avant que le Blitz commence ... alors que la Manche est un peu plus étroite que la Méditerranée ) !
Il y a des délais de décision/préparation/transfert que vous ignorez délibérément !


Dernière édition par Goliath le Mer 22 Juin 2011, 1:22 pm, édité 1 fois
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Invité le Mer 22 Juin 2011, 1:12 pm

Au point où nous en sommes, il faut bien constater que les facteurs moraux (le moral et la morale) sont plus importants que les matériels.

Sur le papier, il y a des points forts et des faiblesses des deux côtés.

Ce qui, historiquement, fait la différence (une France qui se couche, un Churchill chahuté par Halifax, un Roosevelt silencieux, un Hitler au bord de l'échec et mat planétaire, c'est-à-dire d'un retour de la paix permettant de présenter quand il veut la facture à Staline), c'est le sentiment que Hitler a su créer de sa toute-puissance dans les pays et les classes sociales les plus divers.

Ce qui évite de justesse cet enracinement durable du nazisme et du racisme sur le Vieux continent, c'est d'une part la volonté arc-boutée de quelques dirigeants (Churchill et de Gaulle principalement), acharnés à étaler devant leurs compatriotes les atouts oubliés de leur camp, d'autre part la mesure (par Churchill avant tout) du caractère intrinsèquement criminel du régime nazi et, par contrecoup, de tout pacte avec lui dans de telles conditions.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  pierro59 le Mer 22 Juin 2011, 2:11 pm

hypothèse : on continue la guerre en AFN, Hitler doit donc se détourner de l'angleterre (dont l'armée de terre est HS pour quelques temps) pour nous poursuivre (la France etant l'ennemi naturel de l'Allemagne, il faut se venger de Versailles et nous humilier, et quelle belle humiliation que nous battre en AFN). Hitler va chercher à sécuriser des zones de debarqueement et des routes de ravitaillement à partir de la Sicile et de la Lybie italienne. La marine italienne reste dans le secteur pour securiser sous l'appui des aéronefs. Franco prend Gibraltar et perturbe les communications entre les Alliés, Suez est peu defendu donc une poussée italienne avec quelques renforts allemands et on verrouille la Mediterranée !

Hitler ne renonce pas à Barbarossa, il recule d'un an l'opération, il avait "dévié" de Barbarossa avec la Grece, la Yougoslavie et la Crète.

Par contre une question : quel rôle aurait put joueur les espagnols (a part Gibraltar) ? Ils avaient quoi comme troupes et comme matériel ? pas grand chose vu que c'est les italiens et les allemands qui en ont filé à Franco? En plus le pays sort de la guerre civile donc c'est pas le meilleur moment pour mettre le doigt dans l'engrenage.
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Le Front de l'Ouest

Message  breiz izel le Mer 22 Juin 2011, 2:56 pm

1 - les embrouilles entre Weygand, Darlan et Pétain du 14 au 17 juin sont les causes directes des drames de Mers-el-Kébir et de Toulon
2 - Les flottes anglaise et française réunies n'ont aucun adversaire à leur hauteur en 1940 et le trafic maritime civil entre le continent et l'AFN est très dense
3 - Suez ne risque rien car à ce moment, les troupes du Levant sont très nombreuses, tant françaises que britanniques
4 - Franco jouera la neutralité car après la guerre civile d'Espagne, il a tout compris

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Invité le Mer 22 Juin 2011, 3:02 pm

d'accord sauf sur le dernier point : on a rappelé plus haut à juste titre l'offre de services très claire de Franco à Hitler le 16 juin (donc AVANT la demande française d'armistice).

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Goliath le Mer 22 Juin 2011, 3:12 pm

Avez-vous pris en compte les (enfin ce n'est pas exhaustif .. disons "certains") contraintes logistiques et matérielles citées ci-dessus ?
Dans votre analyse (vous respectez semble t'il les délais c'est déjà ça ! ), vous oubliez les difficultés logistiques de l'Axe entre l'Italie et les ports libyens, ces mêmes ports libyens arrivant rapidement à saturation. En effet la flotte "commerciale" de l'Axe (essentiellement italienne) a toutes les peines du monde à ravitailler correctement les forces germano-italiennes, et ce, dès automne 1941, malgré le relatif "musellement" de Malte. Des difficultés liées d'une part aux carences en terme de navire, aux faiblesses des industries nationales, notamment italiennes (l'allemande est guère mieux lotie en 1941 cela dit), et la priorité donnée au front de l'Est. En admettant que l'année 1941 soit consacrée au "front méditerranéen" et que Barbarossa soit repoussée (bien que j'en doute) d'un an ; certes les moyens à disposition auraient été plus importants, mais là encore, même souci de logistique ... vous ne pourrez jamais envoyer et ravitailler une force allemande excédant 2-3 divisions en s'appuyant sur les seules infrastructures libyennes (2-3 divisions allemandes + 5-6 divisions italiennes, elles-mêmes ayant de graves carences en matière de véhicules et de carburant, et ce, dès le début des hostilités en Afrique) ! Pourquoi ? Pas de quoi transférer et débarquer ces unités supplémentaires !
On aurait pu imaginer une prise des ports tunisiens ... mais alors les forces germano-italiennes auraient du se tourner vers les forces françaises en Tunisie, qui sont, contrairement à ce qui a été dit, loin d'être "de troisième ligne" ... surtout si celles-ci ont été renforcées par des éléments débarqués de la métropole !
De plus, la question de l’Égypte reste entière, puisque les forces italiennes ne sont pas parvenues à la conquérir entre septembre et novembre 1940 ; le nombre de troupes de l'Axe étant limité par les facteurs cités ci-dessus, un choix rapide se serait alors rapidement imposé : l’Égypte ou la Tunisie ? Après, j'en convient que nous sommes dans le "What if" sur presque toute la ligne ... donc je me garderai bien d'être catégorique (ou même affirmatif) sur les choix de l'OKW, de Rome et de Berlin en cette année 1941, qui voit la France encore tenir de l'autre côté de la Méditerranée.
Si je ne suis pas un "adepte" de cette dernière théorie, les données concernant le déploiement des unités germano-italiennes restent par contre parfaitement valables !

Concernant Franco et l'Armée espagnole, je doute qu'ils soient parvenus à faire plus que la prise de Gibraltar, mine de rien déjà fortement défendu ! En outre, s'élancer depuis les possessions espagnoles pour envahir le Maroc français ... c'est "impossible", les espagnols n'ayant ni les forces ni les moyens nécessaires à cela.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Goliath le Mer 22 Juin 2011, 3:17 pm

D'accord avec M.Delpla (divine surprise !) sur la question franquiste !

2 - Les flottes anglaise et française réunies n'ont aucun adversaire à leur hauteur en 1940 et le trafic maritime civil entre le continent et l'AFN est très dense
Ne sous-estimons tout de même pas la Flotte italienne .. surtout à l'été 1940, période durant laquelle la flotte britannique est fortement occupée ailleurs, laissant à la "presque-seule" Marine française le soin de conserver la Méditerranée occidentale sous le contrôle allié (les forces britanniques à Gibraltar ont pour la plupart été transferées ailleurs) ! Quant au trafic maritime ... c’était justement l'un des critères pour que le repli militaire français en AFN soit rendu possible. La question est ouverte, même si je reste assez pessimiste sur la capacité de cette flotte commerciale (et militaire) d'évacuer toute une armée en déroute, avec la menace italienne voisine, et les limitations "structurelles" des ports nord-africains français.

PS : mes excuses pour le "double-post"
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Jeu 23 Juin 2011, 3:41 am

Goliath a écrit:
2°) Non, Cédric Mas précise que pour avoir des unités en septembre 40 il aurait fallu prendre la décision en mai ... donc si vous prenez la décision en juillet vous avez vos divisions (2), en AFN,en Novembre 40 ...largement suffisant pour prendre l'Egypte. Donc je ne vois pas où je me contredis. Quant aux divisions de souveraineté française, vue leur médiocrité et l'absence de mobilité, elle n'aurait pu qu'attendre.
Oui, mais comment retirer ces divisions en plein mois de juillet ?? Qui plus est, nous parlons des PzDiv qui sont, au mieux, à 1/3 de matériel disponible fin juin 1940 (véridique), sans parler des pertes et de l'absence totale de stocks ! Guderian lui-même estime qu'il faut près de 2 mois pour que les unités récupèrent un minimum ... cela se rajoutant aux délais de préparation pour un envoi vers le théâtre africain, délais de transfert, et délais d'acclimatation !

De plus, en admettant que l'armée française, pour couvrir son repli en AFN en juillet, continue la lutte malgré tout en métropole, et étant donné l'état des unités allemandes, les combats auraient pu continuer pendant plusieurs semaines avant que les ports comme Toulon ou Marseille soient pris par l'ennemi.

En février-mars 1941, le DAK doit affronter une force d'à peine 30 000 britanniques en Cyrénaïque, britanniques forts épuisés et loin de leurs bases. Permettez-moi donc de douter que la "division et demi", aussi allemande soit-elle, puisse détruire le réduit français d'AFN !
Enfin, et je me répète là-dessus, comment faire traverser la méditerranée à ces unités ? J'ai également mentionné la saturation des ports libyens, donc l'impossibilité d'envoyer une quantité infinie de troupes de l'Axe en Libye ! Avec Malte muselée et une relative sûreté, l'Axe ne parviendra jamais à ravitailler correctement la petite dizaine de divisions présentent sur le sol libyen-égyptien ... comment alors envisager d'attaquer l'AFN française ??
SURTOUT (je l'avais oublié de le mentionner auparavant), la flotte française est intacte , et combinée avec la flotte britannique de Méditerranée, a suffisamment de moyens pour calmer d'éventuels ardeurs navales italiennes ... comment envisager alors de faire passer convois et ravitaillements si la Tunisie (Bizerte est toute proche de l'Italie) voisine est un territoire hostile (et qui abrite des unités navales et aériennes), et la base de Malte en plein sur le chemin ?
Pour résumer, l'Axe n'a pas de quoi envoyer suffisamment de troupes en Afrique à la fin de l'année 1940 pour mettre dramatiquement en danger le réduit nord-africain français, surtout si celui-ci bénéficie de l'appui naval de la Marine.

Si Hitler avait choisi l'option périphérique, soit par stratégie, soit par obligation, les Luftfotte auraient été redéployées vers le sud
Là encore ... comment ? Des la fin de la campagne de France les allemands préparent leur campagne aérienne contre le RU, mobilisant toutes les forces de la Luftwaffe qui a tout de même perdu pas loin d'un tiers de ses forces (pertes + accidents + endommagés) durant la précédente campagne ... alors envisager d'envoyer des unités en Sicile ... ? De plus rien ne peut être fait sans l'accord italien ... qui, jusqu'en novembre 1940, n'a pas vraiment lieu d'être !

Malgré tout, il est évident que l'Egypte fut sans défense durant plusieurs mois, et qu'il n'a tenu qu'à peu de chose qu'elle soit renforcée. Mais même avec ce renfort, l'Axe avait les moyens de prendre Suez, mais la fierté mussolinienne et l'orientation russe de la stratégie allemande, ont laissé respirer les anglais.
Oui, mais comment la prendre ?? Vous avez toutes les contraintes logistiques et techniques décrites ci-dessus !! On ne peut envisager de déploiement d'unités allemandes en Afrique à la fin de l'année 1940 a cause de : d'une part la théorique poursuite des combats en métropole, la mobilisation totale des unités blindées concernées, d'autre part à cause des délais et du nécessaire accord italien. Le délai de "4 mois" que vous mentionnez ne prends pas en compte ces facteurs essentiels. A la limite nous pouvons admettre un possible déploiement en décembre 1940 .. mais là encore, tout dépend du déroulement des opérations en métropole !
Pour en revenir à l'Egypte, s'il faut la prendre avant l'année 1941, seuls les italiens peuvent le faire ... et ils essayent ! Sauf que les 30 000 hommes de Wavell détruisent pratiquement en entier la 10ème armée italienne quatre fois plus nombreuse, et ce, dès décembre 1940.



alors que la continuation de la guerre en AFN, aurait obligé les allemands a envoyé, rapidement, dès juillet 40, des avions et des troupes au sud ...et avec la probable alliance espagnole, je ne vois pas très bien comment les franco-anglais, exsangues, auraient pu tenir longtemps face aux troupes de l'Axe !
Sauf que cet envoi est impossible ! Et jusqu'à l'année 1941, les français auraient eu le temps de se réorganiser de se rééquiper au minimum en AFN.

1°) La guerre contre l'Angleterre n'a pas empêché l'AK de débarquer en Libye, en février 41, ni plusieurs divisions teutonnes de renforcer la poche de Tunisie, après Torch ...Si le passage entre l'Italie et la Libye était impossible, à cause de la Royal Navy, on se demande bien pourquoi il y eu une guerre du désert !
M.Delpla a bien mentionné la Marine française, vous l'oubliez ! De plus la situation de 1940 n'a rien à voir avec celle de 1942 .. faire un bonds de 2 ans en posant les mêmes théorèmes, c'est risqué ! Surtout qu'en été/automne 1940 ... il n'y a aucun avion à croix gammées en Italie, et encore moins de blindés prêts à embarquer.


De la Sicile à la Libye, il n'y a que 300 kilomètres, et jusqu' à preuve du contraire, la seconde guerre mondiale a consacré la supériorité de l'avion sur le bateau ...d'ailleurs, mais je me répète, la 2eme Luftflotte rebasée en Sicile, au début 42, avait permis aux bateaux de l'Axe de ravitailler sans problème l'AK ... Donc je ne vois pas où est le problème !
Sans problème ? Rommel n'avait pas le même discours ...

3°) Donc pas besoin que ces 2 divisions blindées descendent incognito ...il suffit d'envoyer une Luftflotte en Sicile pour les faire passer en Libye, en neutralisant Malte et la Royal Navy !
Ce qui est en 1940 impossible, de part l'engagement de la LW face aux britanniques au-dessus de la Manche, et les pertes consenties durant les campagnes précédentes (il a bien fallut attendre 2 mois avant que le Blitz commence ... alors que la Manche est un peu plus étroite que la Méditerranée ) !
Il y a des délais de décision/préparation/transfert que vous ignorez délibérément !

J'ai déjà répondu à toutes ces questions, donc à part me répéter ...Pour vous, apparemment, c'est impossible de renforcer la Libye dès l'année 40, alors que ça été fait de nombreuses fois, à partir de 41 et, apparemment, une Luftflotte n'aurait pu se poser en Sicile, ce qui a été fait par la suite ...On se demande bien pourquoi une guerre du Désert a eu lieu !
De toute façon, vu que c'est un "what if", la question reste ouverte et chacun restera sur ses positions, et nous avons déjà eu ce débat ici, donc inutile de le répéter !

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Invité le Jeu 23 Juin 2011, 9:36 am

Il me semble, à lire les derniers échanges, qu'il y a un problème de base que tu ne veux pas voir : le retrait de la guerre de la flotte française et la neutralisation de l'AFN compliquent singulièrement la tâche des Anglais, notamment en Méditerranée (c'est d'ailleurs le but de cet armistice, pour ses deux signataires : les deux sont impatients que l'Angleterre fasse ses comptes et jette l'éponge... sauf la minorité lavalienne du gouvernement de Vichy, qui espère que Churchill va s'obstiner et tenir encore un peu, pour que la France puisse participer à l'estocade ou au moins gagne aux yeux du Reich, par sa résignation plus précoce, quelque mérite).

Donc, dire que l'Axe a pu ravitailler la Libye après l'armistice n'apporte rien à une discussion sur ce qui pouvait advenir dans le cas où cet armistice n'aurait pas existé.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Jeu 23 Juin 2011, 10:26 am

Francois Delpla a écrit:Il me semble, à lire les derniers échanges, qu'il y a un problème de base que tu ne veux pas voir : le retrait de la guerre de la flotte française et la neutralisation de l'AFN compliquent singulièrement la tâche des Anglais, notamment en Méditerranée (c'est d'ailleurs le but de cet armistice, pour ses deux signataires : les deux sont impatients que l'Angleterre fasse ses comptes et jette l'éponge... sauf la minorité lavalienne du gouvernement de Vichy, qui espère que Churchill va s'obstiner et tenir encore un peu, pour que la Franc puisse participer à l'estocade ou au moins gagne aux yeux du Reich, par sa résignation plus précoce, quelque mérite).

Donc, dire que l'Axe a pu ravitailler la Libye après l'armistice n'apporte rien à une discussion sur ce qui pouvait advenir dans le cas où cet armistice n'aurait pas existé.

C'est curieux ce dialogue de sourds ...donc je répète encore fois en synthétisant ...

1°) Hypothèse 1 : même avec l'armistice française, Hitler pouvait aisément, d'après moi, prendre au moins Suez, à cause de la faiblesse des troupes britanniques en Egypte, et cela n'aurait mobilisé que peu de troupes allemandes, 2 divisions au maxi, mais plutôt l'aviation et l'arme sous-marine. Car je pars du principe que les allemands auraient pu envoyer deux divisions allemandes avant février 41.

2°) Hypothèse 2 : la France continue la guerre en AFN. Encore une fois, je pense qu'Hitler aurait pu battre les français en AFN et les anglais. Car :

- même si la flotte anglaise se serait conjuguée à la flotte française, l'avion étant supérieur au bateau, je vois mal comment les alliés auraient pu empêcher un renforcement de l'Axe en Libye avec une couverture aérienne énergique. A moins que vous m'affirmiez que le déplacement d'une Luftflotte en Sicile serait impossible ...
- les forces françaises auraient été privées de moyens mobiles, et donc statiques, ne pouvant guère menacer la Libye ni même le Maroc espagnol.
- les anglais avaient peu de matériels (il était resté en France) et avec une Méditerranée centrale contrôlée par les avions de l'Axe, il aurait fallu ravitailler l'Egypte par le Cap de Bonne Espérance.
- de même, en cas de poursuite de la guerre de la France, Hitler n'aurait plus eu de prévenance avec l'Hexagone, et aurait refilé le Maroc Espagnol à Franco pour prix de son entrée en guerre. Donc les anglais auraient du mobiliser des forces pour défendre Gibraltar.

Bref, ce que je dis n'a rien de révolutionnaire et relève plutôt du bon sens ...Mais je sens que je vais encore répéter, sous peu, ce que je viens d'écrire ... beret
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Sturmovik le Jeu 23 Juin 2011, 11:15 am

tietie007 a écrit:...Mais je sens que je vais encore répéter, sous peu, ce que je viens d'écrire ... beret
@ tous: Si c'est pour encore réécrire ce qui a été écrit maintes fois je pense que vous pouvez vous abstenir. Car votre dialogue de sourds ne mêne nul part et devient pénible a lire.

Je vous invite donc a conclure avec vos propres points de vue pour que chacun comprennent qui pense quoi et de laisser la suite de ce débat aux futures générations qui auront surement envie d'en remettre une couche.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Invité le Jeu 23 Juin 2011, 11:42 am

Essayons donc de dire des choses non encore dites.

Par exemple : Noguès se fait fort, au tout début du gvt Pétain et avant la réunion de Rethondes, d'occuper facilement le Maroc espagnol. Il télégraphie à Bordeaux dans ce sens, en disant ses troupes sur leurs bases de départ et très supérieures à ce que les Espagnols peuvent opposer. Pour toute réponse, on lui envoie un général, Koeltz, pour le calmer !

Donc, supposition simple : on le laisse faire et les faits lui donnent raison. Certes, l'Espagne déclare la guerre. Mais un assaut de l'Axe contre l'AFN ne peut plus passer que par la Libye, et les marines françaises et britanniques, ainsi que les aviations, peuvent se concentrer pour s'y opposer... si des Panzer s'engagent, non incognito, dans la botte italienne.

Le problème est bien de se ressaisir, de se battre, de compter ses atouts et surtout de les jouer.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Jeu 23 Juin 2011, 12:56 pm

Francois Delpla a écrit:Essayons donc de dire des choses non encore dites.

Par exemple : Noguès se fait fort, au tout début du gvt Pétain et avant la réunion de Rethondes, d'occuper facilement le Maroc espagnol. Il télégraphie à Bordeaux dans ce sens, en disant ses troupes sur leurs bases de départ et très supérieures à ce que les Espagnols peuvent opposer. Pour toute réponse, on lui envoie un général, Koeltz, pour le calmer !

Donc, supposition simple : on le laisse faire et les faits lui donnent raison. Certes, l'Espagne déclare la guerre. Mais un assaut de l'Axe contre l'AFN ne peut plus passer que par la Libye, et les marines françaises et britanniques, ainsi que les aviations, peuvent se concentrer pour s'y opposer... si des Panzer s'engagent, non incognito, dans la botte italienne.

Le problème est bien de se ressaisir, de se battre, de compter ses atouts et surtout de les jouer.

Je ne vais pas continuer dans ce "quote war" sans fin ...chacun reste sur ses positions, donc pas la peine d'en rajouter. Ok, la France aurait admirablement tenu contre l'Axe en Afrique du Nord et aurait même contre-attaqué l'Allemagne par la Corse ! beret
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Goliath le Jeu 23 Juin 2011, 1:19 pm

Mais permettez-moi tout de même donc d'insister ! clin doeil gri

J'ai déjà répondu à toutes ces questions, donc à part me répéter ...Pour vous, apparemment, c'est impossible de renforcer la Libye dès l'année 40, alors que ça été fait de nombreuses fois, à partir de 41 et, apparemment, une Luftflotte n'aurait pu se poser en Sicile, ce qui a été fait par la suite ...On se demande bien pourquoi une guerre du Désert a eu lieu !

En effet pour moi c'est impossible pour les forces terrestres, surtout si l'armée française résiste un peu plus longtemps en métropole, mobilisant davantage les troupes allemandes.
Je remarque également que vous maniez les dates un peu vite ... ce qui est possible en mars 1941, n'est pas de facto possible en septembre 1940, pour des raisons évidentes.

De toute façon, vu que c'est un "what if", la question reste ouverte et chacun restera sur ses positions, et nous avons déjà eu ce débat ici, donc inutile de le répéter !
Mon opinion se fonde sur tout ce que j'ai expliqué, cité, et noté dans mon analyse qui n'a ni la prétention d'être exhaustive, ni celle de détenir l'ultime vérité. Cela dit, vous la balayez de la main sans en tenir compte, ce qui est assez impoli et irrespectueux (pour ne pas dire plus) !
Ce n'est pas spécialement une reproche, plutôt un constat. D'ailleurs au lien que vous avez donné, celui des "Occasions manquées de 1940", je vois que Cédric Mas a longuement argumenté sa position et son opinion, proche de la mienne, et que vous n'en n'avez pas vraiment tenu compte également !
Or, Cédric Mas est tout de même l'un des spécialiste francophone de la question méditerranéenne, ayant à son actif plusieurs articles/magazines reconnus comme excellents, notamment ses deux HS sur le DAK aux éditions Caraktère. Bien sur cela ne lui donne pas la "divine lumière", surtout dans ces "what if", mais j'aurais tendance à prendre ces analyses et théories en compte, puisqu'elles se fondent sur des observations, arguments et constats solides.
D'autre part la remarque de M.Delpla est fort juste ... puisque vous vous fondez sur des évènement réels postérieurs au "réel" armistice, alors que depuis le début ici, nous envisageons les conséquences de l'absence de cet armistice !!


je vois mal comment les alliés auraient pu empêcher un renforcement de l'Axe en Libye avec une couverture aérienne énergique. A moins que vous m'affirmiez que le déplacement d'une Luftflotte en Sicile serait impossible ...
Vous oubliez les contraintes logistiques, structurelles, portuaires ... etc

- les forces françaises auraient été privées de moyens mobiles, et donc statiques, ne pouvant guère menacer la Libye ni même le Maroc espagnol.
En Tunisie en juin 1940 la France aligne deux BCC et plusieurs groupes mobiles qui surclassent sans coup férir les forces italiennes de l'autre côté de la frontière. Et étant donné que le déploiement de forces allemandes en Afrique est impossible avant un certain délai ...
De plus on peut envisager qu'outre la réception de matériel venu de métropole, les forces françaises en AFN auraient pu recevoir du matériel commandé aux USA ! Dans votre analyse on dirait que les soldats français seraient restés sans bouger, l'arme au pied, en attendant les Panzer !

- les anglais avaient peu de matériels (il était resté en France) et avec une Méditerranée centrale contrôlée par les avions de l'Axe, il aurait fallu ravitailler l'Egypte par le Cap de Bonne Espérance.
Ce n'est pas du tout le cas durant l'année 1940 ... et même durant l'année 1941 Malte est ravitaillée au nez et à la barbe de l'Axe, au prix de lourdes pertes il est vrai, mais ravitaillée tout de même !

Bref, ce que je dis n'a rien de révolutionnaire et relève plutôt du bon sens ...Mais je sens que je vais encore répéter, sous peu, ce que je viens d'écrire ...
Un peu de modestie serait de mise ... je dis ça, je dis rien ! D'autre part ce n'est pas de ma faute si vous balayez dédaigneusement d'un revers de la main tous les arguments qui vous sont présentés ! Et ce n'est pas en comparant la situation militaire en Méditerranée centrale avec un décalage de une ou deux années que ça changera la donne !

Certes, l'Espagne déclare la guerre. Mais un assaut de l'Axe contre l'AFN ne peut plus passer que par la Libye, et les marines françaises et britanniques, ainsi que les aviations, peuvent se concentrer pour s'y opposer... si des Panzer s'engagent, non incognito, dans la botte italienne.
Tout à fait ! Et ne pas oublier qu'au même moment la Luftwaffe est engagée contre la RAF au-dessus de la manche ... donc voir débarquer des centaines d'appareils sur les côtes siciliennes n'est pas trop d'actualité à l'automne 1940 !
Quant aux Panzer ou aux avions allemands en Italie ... encore faut-il avoir l'accord italien !! Et avant novembre/décembre 1940, il n'a pas lieu d'être ! A moins que dans notre "what if", Mussolini s'attaque à la Tunisie au lieu de l’Égypte, mais ce type d'opérations, surtout pour l'armée italienne de Libye, nécessite plusieurs semaines de préparation ; la déclaration de guerre italienne à l'encontre du RU date de juin, pourtant la 10ème Armée italienne ne s'élancera contre l'Egypte qu'en septembre 1940, et encore, avec de graves carences logistiques !


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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Jeu 23 Juin 2011, 1:36 pm

Goliath a écrit:Mais permettez-moi tout de même donc d'insister ! clin doeil gri

J'ai déjà répondu à toutes ces questions, donc à part me répéter ...Pour vous, apparemment, c'est impossible de renforcer la Libye dès l'année 40, alors que ça été fait de nombreuses fois, à partir de 41 et, apparemment, une Luftflotte n'aurait pu se poser en Sicile, ce qui a été fait par la suite ...On se demande bien pourquoi une guerre du Désert a eu lieu !

En effet pour moi c'est impossible pour les forces terrestres, surtout si l'armée française résiste un peu plus longtemps en métropole, mobilisant davantage les troupes allemandes.
Je remarque également que vous maniez les dates un peu vite ... ce qui est possible en mars 1941, n'est pas de facto possible en septembre 1940, pour des raisons évidentes.

De toute façon, vu que c'est un "what if", la question reste ouverte et chacun restera sur ses positions, et nous avons déjà eu ce débat ici, donc inutile de le répéter !
Mon opinion se fonde sur tout ce que j'ai expliqué, cité, et noté dans mon analyse qui n'a ni la prétention d'être exhaustive, ni celle de détenir l'ultime vérité. Cela dit, vous la balayez de la main sans en tenir compte, ce qui est assez impoli et irrespectueux (pour ne pas dire plus) !
Ce n'est pas spécialement une reproche, plutôt un constat. D'ailleurs au lien que vous avez donné, celui des "Occasions manquées de 1940", je vois que Cédric Mas a longuement argumenté sa position et son opinion, proche de la mienne, et que vous n'en n'avez pas vraiment tenu compte également !
Or, Cédric Mas est tout de même l'un des spécialiste francophone de la question méditerranéenne, ayant à son actif plusieurs articles/magazines reconnus comme excellents, notamment ses deux HS sur le DAK aux éditions Caraktère. Bien sur cela ne lui donne pas la "divine lumière", surtout dans ces "what if", mais j'aurais tendance à prendre ces analyses et théories en compte, puisqu'elles se fondent sur des observations, arguments et constats solides.
D'autre part la remarque de M.Delpla est fort juste ... puisque vous vous fondez sur des évènement réels postérieurs au "réel" armistice, alors que depuis le début ici, nous envisageons les conséquences de l'absence de cet armistice !!


je vois mal comment les alliés auraient pu empêcher un renforcement de l'Axe en Libye avec une couverture aérienne énergique. A moins que vous m'affirmiez que le déplacement d'une Luftflotte en Sicile serait impossible ...
Vous oubliez les contraintes logistiques, structurelles, portuaires ... etc

- les forces françaises auraient été privées de moyens mobiles, et donc statiques, ne pouvant guère menacer la Libye ni même le Maroc espagnol.
En Tunisie en juin 1940 la France aligne deux BCC et plusieurs groupes mobiles qui surclassent sans coup férir les forces italiennes de l'autre côté de la frontière. Et étant donné que le déploiement de forces allemandes en Afrique est impossible avant un certain délai ...
De plus on peut envisager qu'outre la réception de matériel venu de métropole, les forces françaises en AFN auraient pu recevoir du matériel commandé aux USA ! Dans votre analyse on dirait que les soldats français seraient restés sans bouger, l'arme au pied, en attendant les Panzer !

- les anglais avaient peu de matériels (il était resté en France) et avec une Méditerranée centrale contrôlée par les avions de l'Axe, il aurait fallu ravitailler l'Egypte par le Cap de Bonne Espérance.
Ce n'est pas du tout le cas durant l'année 1940 ... et même durant l'année 1941 Malte est ravitaillée au nez et à la barbe de l'Axe, au prix de lourdes pertes il est vrai, mais ravitaillée tout de même !

Bref, ce que je dis n'a rien de révolutionnaire et relève plutôt du bon sens ...Mais je sens que je vais encore répéter, sous peu, ce que je viens d'écrire ...
Un peu de modestie serait de mise ... je dis ça, je dis rien ! D'autre part ce n'est pas de ma faute si vous balayez dédaigneusement d'un revers de la main tous les arguments qui vous sont présentés ! Et ce n'est pas en comparant la situation militaire en Méditerranée centrale avec un décalage de une ou deux années que ça changera la donne !

Certes, l'Espagne déclare la guerre. Mais un assaut de l'Axe contre l'AFN ne peut plus passer que par la Libye, et les marines françaises et britanniques, ainsi que les aviations, peuvent se concentrer pour s'y opposer... si des Panzer s'engagent, non incognito, dans la botte italienne.
Tout à fait ! Et ne pas oublier qu'au même moment la Luftwaffe est engagée contre la RAF au-dessus de la manche ... donc voir débarquer des centaines d'appareils sur les côtes siciliennes n'est pas trop d'actualité à l'automne 1940 !
Quant aux Panzer ou aux avions allemands en Italie ... encore faut-il avoir l'accord italien !! Et avant novembre/décembre 1940, il n'a pas lieu d'être ! A moins que dans notre "what if", Mussolini s'attaque à la Tunisie au lieu de l’Égypte, mais ce type d'opérations, surtout pour l'armée italienne de Libye, nécessite plusieurs semaines de préparation ; la déclaration de guerre italienne à l'encontre du RU date de juin, pourtant la 10ème Armée italienne ne s'élancera contre l'Egypte qu'en septembre 1940, et encore, avec de graves carences logistiques !



Apparemment vous ne me lisez pas, c'est pour ça que je vais arrêter là ...J'ai déjà répondu à tout ce que vous affirmez ...et c'est vous qui ne m'avez jamais répondu notamment ce sur ces deux points :

- vous affirmez de l'impossibilité d'une Luftflotte de se positionner en Sicile, en 1940, à cause de la logistique ...Comment la 2eme Luftflotte a-t-elle fait pour se positionner en Sicile, début 42 ?
- et comment expliquez-vous qu'avec le positionnement de cette armée aérienne en Sicile, le ravitaillement de l'Axe ait pu passer sans encombre jusqu'en Libye ?
De plus, comme je l'ai déjà dit, Cédric Mas a avoué que 2 panzerD auraient pu renforcer la Libye en novembre 40, mais il dit que la logistique n'aurait pas suivi, ce en quoi je ne suis pas d'accord, voir le débarquement de plusieurs divisions allemandes après l'opération Torch en Tunisie, ravitaillée notamment par des Ju-52 ...
A entendre vos arguments, on se demande bien comment l'AK a pu débarquer en Libye, en février 41 ...Enfin bref ...
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