Operation "Zitadelle"

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Andreas1984 le Ven 17 Aoû 2007, 2:41 pm

Mmh. Relativement aux tigres, il semble que j'aie un information faux. Mais selon www.lexikon-der-wehrmacht.de les tigres chez la groupe d'armées NORD avaient des problèmes téchniques. -> C'est pourquoi un très petit nombre des tigres étaient prêt à intervenir.
Je doit m'excuser de mon information faux.
Cordialement!

Andreas

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Ven 17 Aoû 2007, 5:42 pm

Andreas1984 a écrit:Mmh. Relativement aux tigres, il semble que j'aie un information faux. Mais selon www.lexikon-der-wehrmacht.de les tigres chez la groupe d'armées NORD avaient des problèmes téchniques. -> C'est pourquoi un très petit nombre des tigres étaient prêt à intervenir.
Je doit m'excuser de mon information faux.
Cordialement!

Andreas

Pas de problèmes, Andreas. Je ne suis pas un spécialiste des unités de la seconde guerre mondiale, j'ai juste cherché sur le net.
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Andreas1984 le Sam 18 Aoû 2007, 10:56 am



Dernière édition par Andreas1984 le Lun 01 Déc 2008, 9:29 pm, édité 1 fois

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Sam 18 Aoû 2007, 2:01 pm

Andreas1984 a écrit:L'information de l'opération "Zitadelle":

http://militaryhistory.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?zi=1/XJ&sdn=militaryhistory&zu=http%3A%2F%2Fweb.archive.org%2Fweb%2F20010502220018%2Fwww.thehistorynet.com%2FworldwarII%2Farticles%2F1998%2F0298_text.htm

Un plan de situation au 12e juillet 1943:

http://img195.imageshack.us/img195/9594/zitadelle0015st.jpg


Le nombre des chars chez les divisions blindées qui combattaient en opération "Zitadelle:


2. Panzer-Division (Pz.Rgt. 3):
12 Pz. II
40 Pz. III
60 Pz. IV
6 Bef.Pz.

3. Panzer-Division (Pz.Rgt. 6):
7 Pz. II
59 Pz. III
23 Pz. IV
1 Bef. Pz.

4. Panzer-Division (I./Pz.Rgt.35):
15 Pz. III
80 Pz. IV
6 Bef. Pz.

5. Panzer-Division (Pz.Rgt. 31):
17 Pz. III
76. Pz. IV
9 Bef.Pz.

6. Panzer-Division (Pz.Rgt. 11):
13 Pz. II
52 Pz. III
32 Pz. IV
6 Bef. Pz.
14 Flammpz. (en 8e compagnie)

7. Panzer-Division (Pz.Rgt. 25):
12 Pz. II
55 Pz. III
38 Pz. IV
7 Bef.Pz.

8. Panzer-Division (I./Pz.Rgt. 10):
14 Pz. II
3 Pz. 38 (t)
59 Pz. III
22 Pz. IV
6 Bef.Pz.

9. Panzer-Division (II/Pz.Rgt. 33):
1 Pz. II
46 Pz. III
30 Pz. IV
6 Bef.Pz.

11. Panzer-Division (Pz.Rgt. 15):
8 Pz. II
61 Pz. III
26 Pz. IV
4 Bef.Pz.
13 Flamm.Pz.

12. Panzer-Division (Pz.Rgt. 29):
6 Pz. II
36 Pz. III
37 Pz. IV
4 Bef. Pz.

13. Panzer-Division (Pz.Rgt. 4):
5 Pz. II
14 Pz. III
50 Pz. IV
2 Bef. Pz.

17. Panzer-Division (II./Pz.Rgt. 39):
4 Pz. II
29 Pz. III
32 Pz. IV
2 Bef.Pz.

18. Panzer-Division (Pz.Abt. 18 ):
5 Pz. II
30 Pz. III
34 Pz. IV
3 Bef.Pz.

19. Panzer-Division (Pz.Rgt. 27):
2 Pz. II
38 Pz. III
38 Pz. IV
3 Bef.Pz. (vermutlich 4er)

20. Panzer-Division (Pz.Abt. 21):
9 Pz. 38 (t)
17 Pz. III
49 Pz. IV
7 Bef. Pz.

23. Panzer-Division (Pz.Rgt. 201):
1 Pz. II
27 Pz. III
30 Pz. IV
1 Bef. Pz.

16. Panzergrenadier-Division (Pz. Abt. 116):
4 Pz. II
37 Pz. III
11 Pz. IV
1 Bef. Pz.

Panzergrenadier-Division "Großdeutschland" (Pz.Rgt. "GD"):
4 Pz II
23 Pz. III
68 Pz. IV
15 Pz. VI "Tiger"
8 Bef.Pz.
14 Flamm.Pz.

SS.Panzergrenadier-Division "LSSAH" (SS-Pz.Rgt. 1):
4 Pz. II
13 Pz. III
67 Pz. IV
13 Pz. VI "Tiger"
9 Bef. Pz.

SS-Panzergrenadier-Division "Das Reich" (SS-Pz.Rgt. 2):
1 Pz II
62 Pz. III
33 Pz. IV
14 Pz. VI "Tiger"
10 Bef. Pz.
25 T-34

SS-Panzergrenadier-Division "Totenkopf" (SS-Pz.Rgt. 3):
63 Pz. III
52 Pz. IV
15 Pz. VI "Tiger"
9 Bef. Pz.

SS-Panzergrenadier-Division "Wiking" (I./SS-Pz.Rgt. 5):
4 Pz. II
23 Pz. III
17 Pz. IV
1 Bef.Pz.

Total:
Pz II = 107
Pz. III = 816
Pz. IV = 905
Pz. V = 200
Pz. VI = 147
Flamm.Pz. = 41
Pz. 38 (t) = 12
Bef.Pz. = 111

Source: Thomas L. Jentz, "Die deutsche Panzertruppe"

Cordialement!

Andreas

Ce qui fait au total 2339 chars, dont 8,5 % de Panther et 6,28 % de Tigre ...
On se demande bien pourquoi Hitler et son Etat-Major ont repoussé l'attaque de Mai en Juillet, pour n'avoir que 15% de chars modernes, ce qui semble bien dérisoire pour peser efficacement sur l'offensive !
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Invité le Sam 18 Aoû 2007, 6:50 pm

Bonjour,

@Andreas1984:
Je me permets d'insister HSement: Pourquoi Guido Knopp c'est castet ?
Hein? Pourquoi? Warum?

Cordialement.

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Invité le Sam 18 Aoû 2007, 6:59 pm

tietie007 a écrit:
Ce qui fait au total 2339 chars, dont 8,5 % de Panther et 6,28 % de Tigre ...
On se demande bien pourquoi Hitler et son Etat-Major ont repoussé l'attaque de Mai en Juillet, pour n'avoir que 15% de chars modernes, ce qui semble bien dérisoire pour peser efficacement sur l'offensive !

Je ne sais pas si les chiffres sont absolument exacts mais la proportion de chars modernes l'est plus ou moins. Ce fut, une fois de plus, une magistrale erreur d'appréciation du "génial" Führer qui permit aux Russes de se retrancher et de déployer un nombre de canons anti-chars au mètre carré défiant toute imagination... On peut peut-être mettre cette erreur sur le compte de l'obsession qu'avait développée Adolf pour des chars de plus en plus lourds.
Queqlu'un sait ce qu'en pensait les généraux?

Cordialement.

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Sam 18 Aoû 2007, 11:38 pm

motpulk a écrit:
tietie007 a écrit:
Ce qui fait au total 2339 chars, dont 8,5 % de Panther et 6,28 % de Tigre ...
On se demande bien pourquoi Hitler et son Etat-Major ont repoussé l'attaque de Mai en Juillet, pour n'avoir que 15% de chars modernes, ce qui semble bien dérisoire pour peser efficacement sur l'offensive !

Je ne sais pas si les chiffres sont absolument exacts mais la proportion de chars modernes l'est plus ou moins. Ce fut, une fois de plus, une magistrale erreur d'appréciation du "génial" Führer qui permit aux Russes de se retrancher et de déployer un nombre de canons anti-chars au mètre carré défiant toute imagination... On peut peut-être mettre cette erreur sur le compte de l'obsession qu'avait développée Adolf pour des chars de plus en plus lourds.
Queqlu'un sait ce qu'en pensait les généraux?

Cordialement.

De mémoire il me semble que Manstein était plutôt pour une attaque précoce, en mai, pour éviter que les russes ne se barricadent derrière leur défense, Guderian n'était pas très chaud, car toutes les forces blindées étaient engagées, et il n'y avait quasiment pas de réserve, il n'y a que Zeitzler qui était partisan d'attendre les chars lourds, comme Hitler.
Mais même le Führer n'était pas super optimiste, j'ai l'impression que l'opération Zitadelle a été faite pour le "principe", comme pour s'autopersuader que l'initiative était encore du côté allemand ...
Mais bon, l'objectif de l'opération était assez limitée, il s'agissait de réduire le saillant et de d'affaiblir les soviétiques pour casser la prochaine offensive rouge.
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  EVM le Dim 19 Aoû 2007, 1:50 am

Etes vous sûrs de vos chiffres ??? jamais vu la moindre mention de la ss viking à kourks ??? maleureu gri


tietie007 a écrit:

De mémoire il me semble que Manstein était plutôt pour une attaque précoce, en mai, pour éviter que les russes ne se barricadent derrière leur défense, Guderian n'était pas très chaud, car toutes les forces blindées étaient engagées, et il n'y avait quasiment pas de réserve, il n'y a que Zeitzler qui était partisan d'attendre les chars lourds, comme Hitler.
.

Plus ça va plus j'ai l'impression que ces histoires de chars lourds n'ont rien à voir avec la réalité?? prenez actuellement l'exemple du réacteur epr que construit areva en finlande??? tout va bien puis on nous annonce un retard de 2ans ou 3... yeu gri
Par rapport à ça..?? Deux mois de retard pour rassembler la moitié de l'armée allemande à Kourks, ça vous parait abérant ?? je crois qu'il ne faut pas chercher plus loin

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  bismarck90 le Dim 19 Aoû 2007, 11:47 am

oui Tietie007 tu as raison! Hitler lui-même était pas très sûr des chances de succès de l'opération Zitadelle.
Il y vait un général qui l'avait demandé ( je crois que c'était Guderian ou Model ) : " Warum überhaupt dieses Jahr im Osten eine Offensive starten, mein Führer? ". Hitler lui répondit : " Sie haben recht. Jedesmal, wenn ich an diese Offensive denke, dreht sich mir der Magen."
En gros ca veut dire : " Pourqoui vous voulez attaquer, cette année à l'est, mon Führer ?". Hitler lui répondit : " Vous avez raison, toujours quand je pense à cette opération, il y a l'estomac qui me dérange."

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Dim 19 Aoû 2007, 12:03 pm

bismarck90 a écrit:oui Tietie007 tu as raison! Hitler lui-même était pas très sûr des chances de succès de l'opération Zitadelle.
Il y vait un général qui l'avait demandé ( je crois que c'était Guderian ou Model ) : " Warum überhaupt dieses Jahr im Osten eine Offensive starten, mein Führer? ". Hitler lui répondit : " Sie haben recht. Jedesmal, wenn ich an diese Offensive denke, dreht sich mir der Magen."
En gros ca veut dire : " Pourqoui vous voulez attaquer, cette année à l'est, mon Führer ?". Hitler lui répondit : " Vous avez raison, toujours quand je pense à cette opération, il y a l'estomac qui me dérange."

Oui, je connais cette citation. C'est pour ça que je disais que Zitadelle m'a l'air d'une offensive pour le principe, comme si Hitler voulait se persuader que la Wehrmacht avait encore l'initiative à l'Est. Le Führer n'a jamais été un partisan de la défensive, pour lui, une posture offensive était naturelle, d'où l'offensive sur Koursk.
Zitadelle est le fruit de son tempérament, mais cette fois-ci, sa raison lui faisait entrevoir les risques immenses de cette opération.
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  bismarck90 le Dim 19 Aoû 2007, 12:45 pm

@ Tietie007 : ouis, mais comme même les russe ont perdus entre juillet et octobre 1943 envorton 10.000 chars!!!!!! Ce sont des noveaux statistics. Je veux dire avec ca, que ce n'est pas un écheque totale, on vue militaire.

@EVM : la SS-Division "WIKING" était seulement une Division de réserve ( on voit aux nombres des chars, qu'elle nétait pas aussi forte comme les autres divisions ).
C'est peut-être la raison, que tu n'as jamais entendu d'elle en ce qui concerne l'opération Zitadelle.

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Narduccio le Dim 19 Aoû 2007, 2:29 pm

EVM a écrit:Plus ça va plus j'ai l'impression que ces histoires de chars lourds n'ont rien à voir avec la réalité?? prenez actuellement l'exemple du réacteur epr que construit areva en finlande??? tout va bien puis on nous annonce un retard de 2ans ou 3... yeu gri
Par rapport à ça..?? Deux mois de retard pour rassembler la moitié de l'armée allemande à Kourks, ça vous parait abérant ?? je crois qu'il ne faut pas chercher plus loin

Pousse ton raisonnement un peu plus loin. Cela démontre que dans la réalité rien ne fonctionnera jamais exactement comme dans une planification idéale.
Par exemple, pour l'EPR, on se rend compte que l'un des retards est l'acceptation du dossier par l'autorité de sûreté finlandaise. Pas que le dossier soit faux ou mauvais, mais avant de l'accepter, ils doivent le lire et le comprendre. Il y a plus de 100 000 documents à prendre en compte. Et on n'avait pas tenu compte de ce "détail". De tels oublis se retrouvent toujours dans une planification.
Alors, tu me dira, mais la prochaine fois, ils sauront et auront pris en compte. Oui, mais la résorption de cet écart mettre à la lumière des "oublis" qui sont actuellement masqués par l'oubli actuel. Et ainsi de suite.
Actuellement, les meilleurs planificateurs proposent la mise en place de "tampons" pour tenir compte des retards qui subviendraient.
Mais, c'est pas évident. Si tu n'a pas de retards, les ressources prévues pour la tâche suivante ne sont pas prêtes et tout s'arrête, tu prend du retard parce que tu ne voulais pas désorganiser ton organisation! Et le pire, c'est que les durées d'attentes risquent de démobiliser ton équipe ou au contraire d'augmenter inutilement son stress.

Bref, dans une grosse organisation, la planification est essentielle, mais elle se doit d'être la plus réaliste possible.

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Frolic le Mer 17 Oct 2007, 1:12 am

Yop tout le monde beret !!

Je viens réouvrir ce post sur la bataille de koursk pour vous poster les liens de vidéos sur la bataille qui sont très intéressantes et d'une cohérence historique exemplaire, avec un explication de pourquoi cette bataille a eut lieu!!!
Voici les liens:
1 partie
http://www.dailymotion.com/video/x2yvr9_la-bataille-de-koursk-partie-1_politics
partie 2
http://www.dailymotion.com/video/x2yvw4_la-bataille-de-koursk-partie-2_politics
partie 3
http://www.dailymotion.com/video/x2yw13_la-bataille-de-koursk-partie-3_politics

Voili voulou,bonnes vidéos

clin doeil gri

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Charlemagne le Ven 19 Oct 2007, 4:13 pm

j'ai regardé juste un petit bout mais j'y ai remarqué une erreur quand le commentateur dit que la victoire allemande à Kousk permettraient à ces derniers de marcher sur Moscou. C'est faux, la victoire allemande à Koursk doit leur permettre de raccourcir le front de l'est et de dégager des troupes qui pourront repousser le futur débarquement allié en Italie. C'est seulement une fois ce débarquement repoussé que les allemands doivent se retourner contre les soviétiques. Enfin, la victoire à Koursk devait empécher les russes de monter des offensives pendant un an...
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  WALLWARS le Ven 19 Oct 2007, 8:16 pm

normalement kousk etait un endroit strategique pour une defence pas pour une attaque; hitler aurait du encore ecouter ses généraux et attaquer directement avant que les russes se prépare ,comme il avait plus d effet de surprise ( hitler pensé qu une victoire redonnerait du moral au troupe)cette fois ci les soldats allemands avaient des russes entrainner et avec des armes du meme niveau ;cette defaite pour les allemands changa radicalment le cours de l histoire ( les allemands se sont bien replier ) spamafote
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Charlemagne le Ven 19 Oct 2007, 8:36 pm

En fait la question fait toujours débat, Koursk aurait elle put être une victoire allemande?
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  WALLWARS le Sam 20 Oct 2007, 6:13 pm

toute bataille a sont retour de manivelle ,je pense que si les allemands aurrait jouer la rapidité et donné assez de reserve ils sauraient gagner ,mais apres il faudrait tennir ;meme si ils aurraient gagnee l encerclement par les russes seraient inévitable idé gri (je n affirme pas a 100% mais pour moi je pense que sa serai passé comme sa)
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Charlemagne le Sam 20 Oct 2007, 9:00 pm

le dileme réside en fait au fait que si les allemands avaient attaquaient plus tôt ils auraient certe bénéficié de l'impréparation soviétique mais ils auraient disposaient de moins d'effectifs humains et matérielles pour cette taches...
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  WALLWARS le Dim 21 Oct 2007, 12:40 pm

les allemands ont montré a plusieurs reprise qu avec moin d effectif humain et materiel leur superiorité en tactique de combat leur ont souvent réussi pouquoi pas a koursk
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Charlemagne le Dim 21 Oct 2007, 12:49 pm

il me semble que tu oublie l'état catastrophique dans lequelle se trouve le Heres Gruppe Süd au printemps 1943, certe les allemands ont repris Karkov mais ils durent pour ça employer leurs dernières forces mobiles restantes et je doute que ces dernières auraient pu dans la foulé mener une opération d'envergure sur Koursk. N'oublie pas que l'hiver 42-43 à été particulièrement meurtrier pour les allemands qui y ont laissés plusieurs dizaines de divisions...
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  WALLWARS le Dim 21 Oct 2007, 1:43 pm

desoler; j écrit plusieur chose en meme temps . ses vraix les allemands etaient en mauvais éta mais a koursk les défences n étaient pas fini et tout les renforts n etaient pas encore arriver


Dernière édition par le Dim 21 Oct 2007, 2:04 pm, édité 1 fois
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Charlemagne le Dim 21 Oct 2007, 1:50 pm

alors tu vas corriger sérieusement ta phrase parce que j'ai pas compris grand chose
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Zek le Dim 21 Oct 2007, 8:06 pm

De toute façon, les Soviétiques avaient été avertis par l'Orchestre Rouge et attendaient donc les Allemands de pied ferme. D'ailleurs, il paraît que la concentration d'artillerie antichars avait été jamais vue jusqu'alors.
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Mer 05 Déc 2007, 7:19 pm

WALLWARS a écrit:toute bataille a sont retour de manivelle ,je pense que si les allemands aurrait jouer la rapidité et donné assez de reserve ils sauraient gagner ,mais apres il faudrait tennir ;meme si ils aurraient gagnee l encerclement par les russes seraient inévitable idé gri (je n affirme pas a 100% mais pour moi je pense que sa serai passé comme sa)

L'armée allemande après la bataille de Kharkov est exangue, ne disposant que de maigres réserves ! Dans ce cadre là, attaquer comme le voulait von Manstein, profitant de l'initiative et de la relative faiblesse soviétique, aurait été, d'après moi, un vrai suicide ! L'armée allemande n'avait tout simplement plus les moyens de prendre l'initiative à l'Est ! La preuve ? La difficulté pour l'industrie allemande de recapitaliser les pertes en chars ! Hitler et l'Etat-major allemand ont repoussé l'opération Zitadelle pour attendre les Panther, Tigre et autres Ferdinand qui devaient faire la différence ! Mais lors de l'opération, comme je l'ai déjà dit, ces chars modernes ne représentent qu'un faible total de la Panzerarmee !
Conclusion ? Cette opération s'inscrit dans une sorte de réflexe de supériorité allemand ! Hitler, comme certains de ses généraux, ne peuvent tout simplement pas concevoir que la Wehrmacht n'a plus les moyens d'attaquer à l'Est ! L'industrie allemande n'était tout simplement pas configurée pour encaisser de telles pertes de matériels à l'Est ! Incapable de réactivité et peinant à augmenter sa production, l'économie germaine ne s'adaptera que trop tard aux nécessités de la guerre totale !
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Charlemagne le Mer 05 Déc 2007, 7:45 pm

Je pense que tu oublis un aspect du contexte militaire du moment. Avec la contre-offensive de Kharkov, les allemands récupèrent l'initiative et ce fut la dernière fois jusqu'à la fin de la guerre à l'est. Ils devaient attaquer car si ils ne le faisaient pas, ils perdraient l'initiative et seraient obligé d'attendre la prochaine offensive soviétique. Or les allemands connaissent et redoutent en 1943 l'efficacités de l'Armée Rouge lorsqu'elle passe à l'offensive (hivers 41 et 42). Ils sont donc obligés d'attaquer à l'est car si ils savent la victoire incertaine, ils savent aussi que les soviétiques ne leur donneront pas une seconde chance d'attaquer...


Après attaquer au printemps ou en été... je suis pas sur que l'on sache un jour la réponse
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Re: Operation "Zitadelle"

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