Pourquoi les Juifs ont-ils ....

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Message  Kalendeer le 5/3/2010, 19:02

Plus tôt que ça, Eddy. En fait c'est sous l'Espagne de la renaissance que des sujets d'origine juive (et musulmane) ont été privés du droit d'entrer dans la fonction publique de l'époque, même quand ils étaient convertis. Soit disant qu'ils étaient de mauvais chrétiens, ne pouvaient pas avoir été bien convertis, bref que leur ascendance en faisant forcément de mauvais sujets. Je crois que c'est la première loi qui les condamnait pour leur sang et pas pour leur religion.
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Re: Pourquoi les Juifs ont-ils ....

Message  eddy marz le 5/3/2010, 19:54

Kalendeer a écrit:Plus tôt que ça, Eddy. En fait c'est sous l'Espagne de la renaissance que des sujets d'origine juive (et musulmane) ont été privés du droit d'entrer dans la fonction publique de l'époque, même quand ils étaient convertis. Soit disant qu'ils étaient de mauvais chrétiens, ne pouvaient pas avoir été bien convertis, bref que leur ascendance en faisant forcément de mauvais sujets. Je crois que c'est la première loi qui les condamnait pour leur sang et pas pour leur religion.

Je suis d'accord avec toi, mais nous parlons là d'une société à peine sortie du moyen âge - dans laquelle les Juifs avaient été persécutés aussi, et non seulement pour leur religion. Ils étaient, bien que leur présence fut tolérée (dans leur propre quartiers/ghettos), également écartés, et considérés des citoyens de 2e classe de par leurs moeurs "bizarres", et les métiers qu'ils étaient forcés à accepter pour pouvoir survivre ; bref des élément alochtones - leur "errance" (et donc "parasitisme") étant la "punition" pour les motifs religieux que nous savons... La société pré WW1 et pré WW2, par contre, était une société post Lumières, témoin de l'essort d'une reflection intense tant du point de vue des arts, que de la psychologie, de la religion, de la pensée politique; et l'Allemagne était un des pays les plus cultivé et développé du moment... Les années 1800 virent un tournant sans précédent dans la proposition d'arriver à une sorte de rationnalisation (éventuellement légalisation) de la xénophobie - et donc de ses conséquences.

Ton avatar est très inquiétant...

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Juifs et pogroms

Message  Jim Calander le 10/3/2010, 18:57

N'oublions pas que les communautés juives servirent à plusieurs reprises à renflouer les finances de seigneurs ou d'états...(Je sais bien qu'ils ne furent pas les seuls, mais bof..?)maleureu gri
Et même des croisés en partance pour la Terre Sainte (là ça commence à remonter loin dans le temps. XI°-XII°s)étoné gri
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Re: Pourquoi les Juifs ont-ils ....

Message  ghjattuvolpa* le 10/3/2010, 19:49

Je vais encore vous renvoyer à Poliakov "Histoire de l'antisémitisme" qui distingue bien antisémtisme religieux d'origine médiévale de l'antisémitisme racial d'époque moderne.
L'antisémitisme racial "scientifique" ne peut naître que lorsque apparaît le concept de race. Il se pare d'un discours à apparence scientifique à la différence de l'antisémitisme religieux.
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Re: Pourquoi les Juifs ont-ils ....

Message  le ronin le 10/3/2010, 21:48

Bonjour, inutile de se voiler la face, à l'heure actuelle les Juifs sont toujours mal considérés dans nos sociétés "avancées".Beaucoup de citoyens lambda ont des réticences à leur endroit , bien sûr comme d'habitude tout se fait en catimini, et avec l'hypocrisie appropriée, mais les plaisanteries de mauvais goûts ont toujours cours , comme pour d'autres communautés . On a l'impression que depuis la Diaspora promulguée sous les Romains, ils paient une dette .


Amicalement.



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Re: Pourquoi les Juifs ont-ils ....

Message  eddy marz le 10/3/2010, 22:11

Et donc, la question qu'il faudrait oser affronter de face en toute objectivité, loin de la correction politique, loin des philosophies partisanes, loin des préjugés est : pour quelle raison cette tendance dure-t-elle ? Et les réponses toutes faites ne peuvent avoir cours... Il ne peut y avoir de réponse unilatérale; ce monstre se nourrit de tout ce qui le compose...
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Juif et antisémitisme

Message  piot1968 le 11/3/2010, 07:12

Bonjour
En effet le Ronin, votre analyse est pertinente. Même si aujourd'hui la lutte contre l'antisémitisme st forte, l'antisémite s'est adapté. du Moyn age a aujourd'hui, il est considéré comme un virus en mutation. Je ne pense pas que l'antisémitisme soit un phénomène d'antant mais un mal présent, et encore capable de nusances.Pierre
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Re: Pourquoi les Juifs ont-ils ....

Message  eddy marz le 11/3/2010, 08:31

piot1968 a écrit:Bonjour
En effet le Ronin, votre analyse est pertinente. Même si aujourd'hui la lutte contre l'antisémitisme st forte, l'antisémite s'est adapté. du Moyn age a aujourd'hui, il est considéré comme un virus en mutation. Je ne pense pas que l'antisémitisme soit un phénomène d'antant mais un mal présent, et encore capable de nusances.Pierre

Oui, nous savons que l'antisémitisme s'exprime au long des siècles et de façon multiforme; mais tout cela ne répond pas du tout sur les causes de la durabilité de cette pathologie. Des hypothèses ?
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Pourquoi les Juifs...

Message  Jim Calander le 11/3/2010, 08:57

[quote="eddy marz"
Oui, nous savons que l'antisémitisme s'exprime au long des siècles et de façon multiforme; mais tout cela ne répond pas [i]du tout[/i] sur les causes de la durabilité de cette pathologie. Des hypothèses ?[/quote]

Parmi de nombreuses autres possibilités et pour commencer:
- le bouc émissaire;
- c'est pas moi, c'est lui;
- pendant que le petit peuple regarde par là, moi je puis faire ce que je veux ici;
- ...

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Re: Pourquoi les Juifs ont-ils ....

Message  Phil642 le 11/3/2010, 09:51

Il y a une particularité propre au peuple juif, c'est qu'il se considère comme "élu de Dieu", les Juifs ne font pas de prosélitisme, leur extension dans le monde est la suite d'une diaspora (Tefutzah) et non de conversions (sauf durant l'Antiquité) comme dans les autres religions monothéïstes par la suite.

C'est une particularité en plus des habitudes vestimentaires qui a toujours gêné les religions dominantes puisque celles-ci n'avaient pas d'emprise sur eux.

Cette frustration a naturellement poussé à la construction de ghettos, au refus de faire accéder les Juifs à des postes important au pouvoir, sauf à quelques exceptions près, il a parfoit été interdit de posséder des terres, ou relocalisé comme en Russie car ils inspiraient la jalousie par leurs réussites commerciales.

L'antisémitisme est probablement aussi ancienne que le Judaisme lui-même.
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ourquoi l'antisémitsme

Message  piot1968 le 11/3/2010, 09:59

Bonjour,

Pourquoi? Cela ne tiendrait-il pas dans le fait que lejudaisme constitue une diaspora donc l'antithèse de la nation?

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Pourquoi les Juifs...

Message  Jim Calander le 11/3/2010, 10:39

[quote="Phil642"]Il y a une particularité propre au peuple juif, c'est qu'il se considère comme "élu de Dieu", les Juifs ne font pas de prosélitisme, leur extension dans le monde est la suite d'une diaspora (Tefutzah) et non de conversions (sauf durant l'Antiquité) comme dans les autres religions monothéïstes par la suite.

C'est une particularité en plus des habitudes vestimentaires qui a toujours gêné les religions dominantes puisque celles-ci n'avaient pas d'emprise sur eux.

Cette frustration a naturellement poussé à la construction de ghettos, au refus de faire accéder les Juifs à des postes important au pouvoir, sauf à quelques exceptions près, il a parfoit été interdit de posséder des terres, ou relocalisé comme en Russie car ils inspiraient la jalousie par leurs réussites commerciales.

L'antisémitisme est probablement aussi ancienne que le Judaisme lui-même.[/quote]

La caractéristique de la Diaspora a certainement joué un rôle important, mais elle a, à mes yeux, comme explication une importante limite: c'est de nouveau la recherche de l'explication chez "l'autre". Et que fais-je de ma peur de "l'autre"?

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Re: Pourquoi les Juifs ont-ils ....

Message  Phil642 le 11/3/2010, 10:54

Le fait que l'autre se distingue davantage fait de lui un autre encore plus différent ...
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Re: Pourquoi les Juifs ont-ils ....

Message  Jim Calander le 11/3/2010, 16:44

[quote="Phil642"]Le fait que l'autre se distingue davantage fait de lui un autre encore plus différent ...[/quote]

D'accord Phil, mais donc le problème réside dans la différence? Or nous sommes tous différents...
Par un saut logique, ne puis-je alors pas penser que le problème, c'est moi?

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Antisémitisme

Message  piot1968 le 11/3/2010, 17:16

Différence vestimentaire, cultuelle, économique (mais pas une généralité), tout pour composer un cocktail explosif dont la shoah en est l'expression la plus atroce!
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Re: Pourquoi les Juifs ont-ils ....

Message  le ronin le 11/3/2010, 18:33

Bonsoir .Pas que cela le "mal" est profond, je pense que c'est une affaire d'éducation déjà à la base à l'école primaire , cela risque de prendre du temps , et il faudrait aussi éduquer les parents en même temps, et là il y a du "boulot" .Dans les classes dites évoluées cela ne se sent pas trop, où alors la forme n'est pas la même, mais chez les classes "moyennes" et "ouvrières" diront nous , le rejet évoqué plus haut est réel , et c'est de celui ci notamment, dont je parlais qu'il revêtait une forme hypocrite plus bête que méchante, heureusement , mais courante, jamais évidemment devant les intéressés , mais en groupe de copains, pour se faire "voir" on évoque pêle-mêle les fours, les bateaux avec une voie d'eau afin qu'ils coulent en pleine mer, on les amalgame volontiers avec d'autres hommes
différents aux yeux de ces c...On les refuse, mais jamais directement (courageusement en douce) des croix gammées sur des placards de vestiaires, et les comparaisons débiles , les moqueries sur la fin de semaine et j'en passe .Mais je pense que c'est un fait de société ancré depuis des décennies de générations en générations, et pour y mettre un frein je ne connais pas le remède, la connerie est presque incurable hélas .



Amicalement.



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Re: Pourquoi les Juifs ont-ils ....

Message  ghjattuvolpa* le 11/3/2010, 22:59

Il faut voir que les Juifs forment une communauté soudée et unifiée par la religion et qui n'a pas vocation à disparaître à l'inverse d'autres communautés immigrés qui finissent par disparaître.
Ensuite contrairement à e qu'on pense, il n'y a pas d'unité ethnique juive car dès les origines les Juifs sont un agrégat de population autour d'un noyau. Pour être juif il suffit d'habiter le royaume des Juifs et de se convertir. aucune nécessité d'avoir des parents Juifs sauf pour les Lévites et les Prètres. Ensuite, le catholicisme et l'orthodoxie rejetteront les Juifs comme déicides, en oubliant quand même une grande partie des textes bibliques qui prophétisent la conversion des Juifs et l'unité des chrétiens autour des Juifs à Sion.
Enfin la diaspora à l'époque moderne est l'obstacle pour les racistes à une nation "racialement pure". Mais j'avoue ne pas avoir lu Poliakov jusqu'au bout. Parce que, même si j'admets comme hypothèse de travail l'existence des races (uniquement pour pousser le raisonnement au bout jusqu'à l'aporie), même si j'entrevois le raisonnement des racistes autour du darwinisme social, je ne comprend pas pourquoi spécifiquement les Juifs seraient considérés comme inférieur. Sinon par un paradoxe qui consiste à les considérer comme métis, mélangés. Mais alors il devrait être impossible de les considérer comme une race donc les lois raciales sont sans fondement. Sinon, le nazisme les considéraient comme cosmopolites, mais la encore il s'agit d'un état de fait culturel et non biologique.
On trouve déjà deux inepties dans l'antisémitisme en reprenant les raisonnements des racistes. Quand en plus on sait que le racisme est une théorie fumeuse sans aucune base spécifique, on peut se demander comment on peut être antisémite.
Ca tombe bien je suis philosémite, l'effet peut être d'études de l'univers juif antique et médiéval?
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Re: Pourquoi les Juifs ont-ils ....

Message  Phil642 le 12/3/2010, 08:35

Pour ajouter une petitie notion à propos de l'antijudaïsme d'origine chrétienne, il est utile de rappeler que ce n'est qu'en 1959, par Jean XXIII qu'a été supprimée l'expression "Oremus et pro perfidis Judaeis " de la prière du Vendredi saint ... Retrait du texte confirmé par Vatican II en 1970.
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Re: Pourquoi les Juifs ont-ils ....

Message  Psychopompos le 12/3/2010, 08:39

Il faut aussi savoir que, pendant l'Antiquité romaine, les Juifs bénéficiaient d'un statut spécial les exemptant de certaines obligations religieuses (parce qu'ils existaient déjà avant la conquête romaine), dont les chrétiens non-juifs ne bénéficiaient pas.
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Re: Pourquoi les Juifs ont-ils ....

Message  Jim Calander le 14/3/2010, 10:15

[quote="Psychopompos"]Il faut aussi savoir que, pendant l'Antiquité romaine, les Juifs bénéficiaient d'un statut spécial les exemptant de certaines obligations religieuses (parce qu'ils existaient déjà avant la conquête romaine), dont les chrétiens non-juifs ne bénéficiaient pas.[/quote]

Pourriez-vous expliquer un peu ce à quoi vous faites allusion?
Merci.

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Pourquoi les Juifs

Message  Jim Calander le 14/3/2010, 10:28

[quote="Ulrich von Hassel"] Un dignitaire avait été chargé (par contre je n'ai pas retenu son nom) d'organiser "l'évacutation" des juifs en Palestine. [/quote]

Renseignement très tardif donc probablement inutile, mais on ne sait jamais.
Le dignitaire en question c'est Eichmann qui s'en est bien vanté d'ailleurs!
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Re: Pourquoi les Juifs ont-ils ....

Message  Invité le 14/3/2010, 10:31

Phil642 a écrit:Pour ajouter une petitie notion à propos de l'antijudaïsme d'origine chrétienne, il est utile de rappeler que ce n'est qu'en 1959, par Jean XXIII qu'a été supprimée l'expression "Oremus et pro perfidis Judaeis " de la prière du Vendredi saint ... Retrait du texte confirmé par Vatican II en 1970.

Le Vatican n'est pas connu pour sa rapidité: ce n'est qu'en 1979 (!) qu'il a officiellement reconnu que c'était la Terre qui tournait autour du Soleil, et non l'inverse.
Désolé pour le HS...

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Re: Pourquoi les Juifs ont-ils ....

Message  Jim Calander le 14/3/2010, 10:58

[quote="ghjattuvolpa*"] Pour être juif il suffit d'habiter le royaume des Juifs et de se convertir. aucune nécessité d'avoir des parents Juifs sauf pour les Lévites et les Prètres. [/quote]

Ceci ne correspond pas à mon expérience personnelle. Il fut un temps où, juste après la WW2 et dès avant son existence en tant qu'état, Israël accueillait toute personne se réclamant du judaïsme. Mais depuis, les choses sont devenues plus complexes. Il n'est pas forcément aisé de se faire reconnaître comme Juif, même avec une mère juive (le judaïsme se transmet par les femmes ,en principe).

Où réside l'erreur?
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Re: Pourquoi les Juifs ont-ils ....

Message  Psychopompos le 14/3/2010, 11:36

Jim Calander a écrit:
Psychopompos a écrit:Il faut aussi savoir que, pendant l'Antiquité romaine, les Juifs bénéficiaient d'un statut spécial les exemptant de certaines obligations religieuses (parce qu'ils existaient déjà avant la conquête romaine), dont les chrétiens non-juifs ne bénéficiaient pas.

Pourriez-vous expliquer un peu ce à quoi vous faites allusion?
Merci.

Jim

Pour commencer, je parle de mémoire à propos d'infos reçues dans des cours d'Histoire romaine que j'ai eu il y a 3 ans, alors excusez-moi si je dis des bêtises énormes.

Sous l'Empire romain, les territoires sous domination romaine étaient très libres en ce qui concerne la religion, si l'on excepte quelques détails : interdiction des sacrifices humains (le tabou n°1) et le respect du culte rendu à l'empereur (ce qui en pratique se contentait d'ajouter une divinité à celles déjà révérées). Pour le deuxième point, c'était fortement incompatible avec le judaïsme ; comme le judaïsme était déjà présent en Palestine AVANT la conquête romaine, le peuple juif a eu le droit à un statut religieux spécial.

Le christianisme est apparu après la conquête romaine. Pas de statut spécifique => ne pas adhérer au culte impérial était vu comme une forme de rébellion.

Dans l'Empire un culte religieux doit être officiellement reconnu par le Sénat pour être légal. C'est le cas de la religion romaine, du judaïsme, des cultes orientaux, des cultes polythéistes des provinces conquises, etc. Ca n'a été le cas pour le christianisme qu'au début du IVe siècle ap. J.C.
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Re: Pourquoi les Juifs ont-ils ....

Message  eddy marz le 14/3/2010, 12:29

Psychopompos a écrit:Il faut aussi savoir que, pendant l'Antiquité romaine, les Juifs bénéficiaient d'un statut spécial les exemptant de certaines obligations religieuses (parce qu'ils existaient déjà avant la conquête romaine), dont les chrétiens non-juifs ne bénéficiaient pas.

Salut, Jim;

Pourriez-vous expliquer un peu ce à quoi vous faites allusion?
Merci.
Jim

Un exemple, très simplifié, mais concret, parmi d'autres...

Ponce Pilate, 5e procurateur de la province Romaine de Judée arrive en poste en 26 de notre ère - sous le règne de Tibère - succédant à Valerius Gratus (en poste 14-25 de notre ère). Dans la première année de sa prise de fonction, Pilate se rend "coupable" d'une infraction à l'accord de tolérance religieuse envers les Juifs décrété par l'administration Romaine elle-même: Compte tenu du climat volatil (politique et religieux) de la province, Pilate décide de renforcer la faible garnison de la forteresse Antonia de Jerusalem, et fait amener dans la ville une cohorte d'infanterie de renfort. Les soldats arrivent portant leurs étendards, tous frappés du signa (icône ou effigie) de Caesar (Tibère). Le scandale ne se fait pas attendre... Les Juifs, pour qui toute représentation iconique équivaut à un sacrilège de la pire espèce, exigent le retrait immédiat des étendards de la ville sainte. Mais, pour les fantassins romains, ces étendards sont non seulement les symboles de leur unité, mais expriment leur allégeance à l'État et à sa religion. Il eut été impensable pour un gouverneur romain de recruter une force armée en la privant de ses étendards... Pilate ne cède donc pas aux pressions Juives; il fait démonstration de force, opposant une troupe lourdement armée aux multiples manifestations. Les Juifs sont encerclés et menacés de mort. Il faut aussi comprendre que les protestations des Juifs ne sont pas parfaitement innocentes, ni uniquement le fruit d'une "conscience religieuse outrée" - mais bien la tentative de forcer Rome, en invoquant la Loi religieuse, à évacuer la cohorte; donc une affaire strictement politique. La résistance de Pilate ne doit pas nécessairement être comprise comme une insulte délibérée au Judaïsme, mais bien comme le refus de laisser exercer des pressions sur l'autorité romaine... Quoi qu'il en soit - plus intelligent qu'il n'y parait, probablement bien conseillé, et surtout soucieux de ne pas s'attirer les foudres de l'Empereur pour son incapacité à maintenir l'ordre - Pilate cède, pour motifs religieux, et déplace la cohorte hors de Jerusalem (sans doute à Césarée)...

Eddy

Sources :

- Bond, Helen K. Pontius Pilate in History & Interpretation - Cambridge University Press 1998

- Josèphe, Flavius. Les Guerres Juives - Traduction H. St J. Thackerey, Loeb (Vol. 2 & 3) London; 1927


Dernière édition par eddy marz le 14/3/2010, 18:59, édité 1 fois
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