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Message  elgor le Ven 03 Déc 2010, 16:35

Hmmm ! L'appellation de chars Super lourds pour les T28 et T35 est abusive et usurpée ! Le char Super lourd se situe au dessus des 80 tonnes.

Or le T-28 se situait aux alentours des 28 - 30 tonnes ce qui est le poids d'un T-34 (Char moyen)

Le T35, lui, se situait, suivant les versions , entre les 45 tonnes (ce qui est le poids d'un Panther ou d'un JS2) et les 50 tonnes, ce qui est inférieur au Tigre I.

Le fait qu'un char char soit multi-tourelles n'en fait pas un super lourd

En outre il y a eu un char multi tourelles plus lourd encore le FCM-2C qui atteignait 68 tonnes. Ce poids n'a été égalé que Par le chasseur de char allemand JagdTiger. Chacun de ces 2 monstres qui étaient classés dans la rubrique "Lourds" n'a pas fait d'étincelles. Trop lourds ! mort de rir gri


T 35


Les chars Ultras-lourds ... - Page 7 300px-P68l


FCM-2C

Les chars Ultras-lourds ... - Page 7 1lf7cier


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Message  kisameh le Ven 03 Déc 2010, 16:37

Le t-34 fut un bon char ( aucun souci technique : ont chargé l'obus avec un maillet ) mais celui qui à le mieux réussi l'équivalence est le tigre, pas trop lourd et équipé d'un canon de 88 qui pouvait largement rivalisé avec ce dernier donc le t-34 ne fut pas longtemps un "grand" problème pour les allemands
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Message  elgor le Ven 03 Déc 2010, 16:50

kisameh a écrit: donc le t-34 ne fut pas longtemps un "grand" problème pour les allemands

Oh que si ! Le Tigre I n'est apparu qu'en novembre 1942 et le Panther en Juillet 1943! Et pendant ce temps les T34 évoluaient et sortaient en série. En 1944 on a remplacé le canon de 76mm par un canon de 85 mm ce qui lui a donné plus de punch.
Il est sorti 2000 tigres de toutes versions et 5928 panthers, pendant qu'il sortait 39 698 T-34. Or ceux-ci même si un contre un , ils n'arrivaient pas à contrer un Tigre ou un Panther, leurs qualités, rapidité, fiabilité, robustesse et souplesse d'emploi contraient largement les "lourds" allemands.

Les landser allemands auraient certainement préféré être appuyés par une nuée de chars Type T34 que par de trop rares chars forteresse.
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Message  Stonne le Ven 03 Déc 2010, 17:26

Hmmm ! L'appellation de chars Super lourds pour les T28 et T35 est abusive et usurpée ! Le char Super lourd se situe au dessus des 80 tonnes.

Or le T-28 se situait aux alentours des 28 - 30 tonnes ce qui est le poids d'un T-34 (Char moyen)

Le T35, lui, se situait, suivant les versions , entre les 45 tonnes (ce qui est le poids d'un Panther ou d'un JS2) et les 50 tonnes, ce qui est inférieur au Tigre I.

Le fait qu'un char char soit multi-tourelles n'en fait pas un super lourd
desolé, je pensais vraiment qu'ils étaient plus lourds géné
Il existes aussi des concurents pour la descendance du T35 : le T100 et le SMK, tous les deux très innefficaces et rapidement écarté au profit de la serie des KV .
Toutes ces preuves de l'innefficacité des chars super-lourds, des multi-tourelle ...
Cela n'empécha pas que d'autres chars trop lourds soient construit ( exemple: le conqueror anglais de 1955 ) .
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Message  LeSieur le Ven 03 Déc 2010, 20:44

kisameh a écrit:Le t-34 fut un bon char ( aucun souci technique : ont chargé l'obus avec un maillet ) mais celui qui à le mieux réussi l'équivalence est le tigre, pas trop lourd et équipé d'un canon de 88 qui pouvait largement rivalisé avec ce dernier donc le t-34 ne fut pas longtemps un "grand" problème pour les allemands

euh? ... non pas vraiment le tigre est une belle g***** m****** ... il a certes un bon canon , mais sa caisse est dite '' vieille'' (aucun blindage incliné) , son poids énorme l'handicape grandement sur le terrain , sa consommation en essence et sa mécanique douteuse en font une vrai ''femme'' (ouais faut toujours s'en occuper Les chars Ultras-lourds ... - Page 7 248453 ) non le tigre est loin d'être la super machine que les allemands voulaient , la preuve c'est qu'il fut produit en nombre relativement peu élever , car il lui fut préférer le Panther , même si lui aussi avait de nombreux défaut , il restait moin ''pire'' que le tigre au niveau du poids et de la consommation avec une puissance de feu presque pareille....


est ce qu'ils avaient sous la main et aussi près de la hollande des b-17 a disposition ? je ne pense pas qu'ils avaient des bombardiers en appuie compte tenu du faite qu'ils étaient censés être appuyer par le 30eme corps

une cible de cette grosseur aurait eu droit a un bombardement en règle, les B-17 basé en Angleterre sont pas loin et camoufler une bête du genre est impossible , donc bonjour le ''carpet bombing'' sur sa gueule....
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Message  Stonne le Ven 03 Déc 2010, 21:42

kisameh a écrit:
Le t-34 fut un bon char ( aucun souci technique : ont chargé l'obus avec un maillet ) mais celui qui à le mieux réussi l'équivalence est le tigre, pas trop lourd et équipé d'un canon de 88 qui pouvait largement rivalisé avec ce dernier donc le t-34 ne fut pas longtemps un "grand" problème pour les allemands


euh? ... non pas vraiment le tigre est une belle g***** m****** ... il a certes un bon canon , mais sa caisse est dite '' vieille'' (aucun blindage incliné) , son poids énorme l'handicape grandement sur le terrain , sa consommation en essence et sa mécanique douteuse en font une vrai ''femme'' (ouais faut toujours s'en occuper ) non le tigre est loin d'être la super machine que les allemands voulaient , la preuve c'est qu'il fut produit en nombre relativement peu élever , car il lui fut préférer le Panther , même si lui aussi avait de nombreux défaut , il restait moin ''pire'' que le tigre au niveau du poids et de la consommation avec une puissance de feu presque pareille....
tout à fait d'accord avec toi, je suis un extremiste anti-Tigre foret , c'est du gachis de ressource, mieux aurrai vallu faire des Panthers en masse ou tous simplement plus d'avions pour contrer la suppérioritée aerienne alliée
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Message  kisameh le Sam 04 Déc 2010, 00:00

Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas les t-34 qui ont libérés l'urss mais particulièrement le nombre de russes. Mais je continu a pensé que le char idéal n'a pas était trouvé mais celui qui s'en rapproche le plus est le Tigre.
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Message  LeSieur le Sam 04 Déc 2010, 05:00

kisameh a écrit:Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas les t-34 qui ont libérés l'urss mais particulièrement le nombre de russes. Mais je continu a pensé que le char idéal n'a pas était trouvé mais celui qui s'en rapproche le plus est le Tigre.

voici un court extrait que j'ai dit sur un autre post:

'' On peut discuter sur le point de savoir si le T-34 sovietique fut le meilleur char de l'histoire des blindés, mais on l'on reconnait en general d'une facon unanime que c'est celui qui s'est le plus approcher de l'ideal(...)''


(introuction a propos d'un article sur le T-34 dans le livre ''les tanks'' ecrit par Chris Ellis et Pete Chamberlain)


la vrai image du MTB d'aujourdhui descend du T-34 et du Panther et non du tigre qui est loin d'être idéal...
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Message  elgor le Sam 04 Déc 2010, 09:27

kisameh a écrit:Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas les t-34 qui ont libérés l'urss mais particulièrement le nombre de russes. Mais je continu a pensé que le char idéal n'a pas était trouvé mais celui qui s'en rapproche le plus est le Tigre.

Ce qui est une ineptie ! Le char idéal n'existe pas et ne peut pas exister. On crée un char pour un travail déterminé (accompagnement d'infanterie, Rupture ou exploitation). Et après, seulement après, on gère des contraintes que sont l'armement (antichar ou antipersonnel), le blindage (donc le poids), la mobilité, le rayon d'action, le coût et tout celà en essayant d'y apporter un minimum de fiabilité. La puissance de l'industrie qui le produit et l'approvisionnement de celle-ci en matériaux stratégiques joue aussi énormément.
Donc on ne peut pas parler de char idéal. Mais on peut parler de chars polyvalents. A cet égard les chars russes T34 et JS2 étaient bien placés
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Message  Stonne le Sam 04 Déc 2010, 09:54

Le T34 n'est pas un char parfait, d'accord, mais une chose de sur c'est qu'il fut la plus mauvaise surprise de l'histoire des blindés ...
En effet, les allemand croyait impossible que ces " sous-hommes slaves " soient capable de construire un char supérieur au leurs dans tous les domaine . Il a fallu attendre le panther pour prendre le dessus et encore ils n'etaient pas assez nombreux ...
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Message  elgor le Sam 04 Déc 2010, 10:47

Sans compter que l'on parle du T34 comme s'il était resté le même de 1940 à 1945! or entre le T-34 M1940 (ou T-34/76A) de 1940 et le T-34/85M de 1944 ce n'est plus le même char. Ses défauts de jeunesse ont été éliminés, sa tourelle est différente, son canon est différent, son blindage (et donc son poids Les chars Ultras-lourds ... - Page 7 248453 ) est différent.
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Message  kisameh le Sam 04 Déc 2010, 11:08

si elgor le char idéal peut exister selon son époque en les évaluant sur des critères précis le tigre était juste un peut trop lourd mais je ne conteste pas que son action sur le front à était très faible mais j'ai pu voir dans le film apocalypse qui est passé sur France 2 que le tigre à rivalisé tout de même avec le t-34 mais ils ont peut être exagéré son rôle
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Message  elgor le Sam 04 Déc 2010, 11:36

kisameh a écrit:si elgor le char idéal peut exister selon son époque

Non ! Un char qui remplit bien le rôle pour lequel il a été prévu est un bon char ! s'il le remplit mal c'est un mauvais char

Mais le char idéal qui serait le char puissamment armé, protégé de façon quasi invulnérable, mais tout en restant léger, avec un moteur puissant, un très long rayon d'action, une tenue en tout-terrain parfaite et tout cela pour un coût modique, ça n'existe pas.

De même faire une comparaison entre les différents chars de la guerre est une absurdité. Dire que le tigre est meilleur que le T34 est une absurdité. Certes le T34 a un canon peut-être moins puissant et son blindage moins puissant, mais le T34 est beaucoup moins coûteux, plus agile, va plus loin plus rapidement, passera sur des ponts qui s'écrouleraient sous le poids du tigre. Et surtout, étant plus nombreux pourront mieux protéger les fantassins. Le Tigre était tellement rare et précieux, qu'on ne pouvait pas l'endivisionner. Il était réparti en bataillons indépendants qui courraient le long de la ligne de front pour secourir les divisions en péril. Il n'y arrivait pas toujours, et souvent succombait sous le nombre
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Message  Stonne le Sam 04 Déc 2010, 12:18

Mais la solution pour les allemands aurrai dû être la construction de Pzkw IV améliorés : canon long et blindage incliné et aussi la fabrication du panther ...
Je ne critique pas l'efficacité du Tigre car les Landser équipé de panzerfaust et de pak 35/36 sont obligé d'engager les T-34 à moins de 400 m et etait surement heureux quand ils voyait un Tigre arriver le champ de bataille ...
Mais on s'eloigne du sujet, qui parle des char ultra-lourd je vous le rappelle .
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Message  Stonne le Dim 05 Déc 2010, 14:25

j'ai vu que les allemand comptait faire un Maus submersible : Tauchpanzer VIII Maus . Voyez à quoi il aurrai pu ressembler sur ce site : http://ww2drawings.jexiste.fr/Files/1-Vehicles/Axis/1-Germany/07-Others/Tauchpanzer-Maus/Tauchpanzer-Maus.htm
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Message  marc_91 le Dim 05 Déc 2010, 15:00

C'est logique, le schnorkel : comme le "Maus" était trop lourd et trop large pour passer sur les ponts, il fallait qu'il puisse rouler sur le fond des rivières pour les traverser ...

Por en revenir aux P-1.000 et P-1.500, il ne faut pas les considérer comme des chars, mais comme des "forteresses mobiles", et se rappeler des obsessions de Hitler : bombarder les capitales des démocraties pour obtenir leur reddition, ou tout au moins des conditions de paix attrayantes pour le IIIème Reich.
A mettre en relation, par exemple, avec les projets V-1, V-2 et V-3.

Quand les allemands eurent compris que ce genre d'engin était virtuellement condamné par l'aviation, les 4 canons de 280mm fabriqués pour un éventuel sister-ship du "Graf-Spee" furent envoyés en Norvège, où ils servirent à armer un Bunker, et le projet abandonné ...
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Message  Sturmovik le Dim 05 Déc 2010, 16:02

elgor a écrit:
On crée un char pour un travail déterminé (accompagnement d'infanterie, Rupture ou exploitation). Et après, seulement après, on gère des contraintes que sont l'armement (antichar ou antipersonnel), le blindage (donc le poids), la mobilité, le rayon d'action, le coût et tout celà en essayant d'y apporter un minimum de fiabilité. La puissance de l'industrie qui le produit et l'approvisionnement de celle-ci en matériaux stratégiques joue aussi énormément.
Donc on ne peut pas parler de char idéal. Mais on peut parler de chars polyvalents. A cet égard les chars russes T34 et JS2 étaient bien placés
C'est vrai que les chars étaient créés pour un travail déterminé mais ce qu'il faudrait préciser c'est que dans la majorité des cas les chars étaient utilisés dans un emploi autre que celui que les ingénieurs au chaud dans leur bureau avaient imaginé !

Prenons les chars légers et lourds dans la Panzerwaffe en 1939/40: le léger est censé sillonner le champ de bataille et le char lourd (PZIV) rester en retrait pour neutraliser les anti-chars qui s'en prennent aux légers. Or on s'est vite rendu compte que le léger se fait exploser dès qu'il pointe le bout du canon et que le lourd doit aller lui même sur le champ de bataille pour pallier a la déficience des légers... Ou pour rester avec le PZIV, prenez le premier modèle, qualifié de char "lourd", en Pologne des équipages ont eu la désagréable surprise de voir qu'une mitrailleuse lourde perçait les blindage... Et ce genre d'exemple de contre emploi théorique ne manquent pas: TM M10 censés etre chasseurs de chars qui se planquent a cause d'un blindage léger et qui se retrouvent a servir d'artillerie automotrice. Les Sherman qui doivent etre des chars "d'exploitation" (ce qui ne veux rien dire) se retrouvent a engager les chars adverse. Les Cruiser Britanniques en Afrique qui, aux cotés des Stuart/Honey, doivent assurer le rôle de char de bataille. Les Light Vickers qui chargent dans la tête de pont de Abbeville. Les Stug a canon court sont des appuis d'infanterie mais ils disposent d'obus anti-char...

Spécialiser un char dans une tache particulière est stupide et cette idée est abandonnée puisque dès la fin de la guerre on cherche a produire des MBT, donc des véhicules qui ne sont pas spécialisés, mais capable de tout faire.

Les seules spécialisations que l'on peut trouver dans les chars c'est quand l'usage est particulier et ne touche pas au combat direct: reco (véhicule rapide qui ne doit pas combattre) génie (véhicule ultra spécialisé de par ses équipement) ou encore anti aérien...

Dire que tel char servira a telle tâche est une construction intellectuelle, je l'ai déjà écrit: un chef en pleine bataille ne regarde pas quel était le rôle dévolu pour tel véhicule: si l'ennemi arrive on prend ce qu'on a a disposition, on pert pas son temps a chercher le véhicule spécialisé...



Pour revenir aux chars lourd, je lisais plus haut sur le T 35, ce véhicule est-il vraiment destiner aux champs de bataille ? J'ai toujours considéré ce véhicule comme un char de parade...
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Message  elgor le Dim 05 Déc 2010, 19:54

Sturmovik a écrit:
C'est vrai que les chars étaient créés pour un travail déterminé mais ce qu'il faudrait préciser c'est que dans la majorité des cas les chars étaient utilisés dans un emploi autre que celui que les ingénieurs au chaud dans leur bureau avaient imaginé !

Il est certain que les allemands 'et auusi les russes) ont utilisé des chars (ou des engins blindés ) à contre-emploi des consignes théoriques d'emploi . Ca a parfois bien tourné mais parfois non (ex l'utilisation des Ferdinand/Elephant à Koursk)


Prenons les chars légers et lourds dans la Panzerwaffe en 1939/40: le léger est censé sillonner le champ de bataille et le char lourd (PZIV) rester en retrait pour neutraliser les anti-chars qui s'en prennent aux légers. Or on s'est vite rendu compte que le léger se fait exploser dès qu'il pointe le bout du canon et que le lourd doit aller lui même sur le champ de bataille pour pallier a la déficience des légers...

Hmmm ! c'est pour le moins raccourci. Le panzer IV, au tout début était armé d'un canon de 75 court. Il avait un rôle anti personnel. Le rôle anti-char était dévolu aux Panzer III et aux chars tchèques Panzer 35(t) et Panzer 38(t). Tous les chars étaient armés d'un canon de 37 mm parfois insuffisants cpntre le B1Bis Français et les Matilda Britanniques. Tous ces chars étaient des chars moyens pas des chars légers. les chars légers (panzer I ou II) on eut un rôle accessoire et ne pouvaient combattre que de l'infanterie. Il faudra attendre la campagne de Russie et la version F2 avec canon de 75 mm Long pour affecter le PANZER IV à un rôle d'antichar et le Panzer III à un rôle de soutien



Ou pour rester avec le PZIV, prenez le premier modèle, qualifié de char "lourd", en Pologne des équipages ont eu la désagréable surprise de voir qu'une mitrailleuse lourde perçait les blindage..

Il n'ont pas du être nombreux à être surpris car il n'y avait pas de char lourd en pologne comandan comandan . Les modèles présents de Panzer IV faisaient 17 et 18 tonnes ce qui les classe dans la catégorie des chars (très) moyens . Maintenant, si leur blindage n'était pas suffisant, il faisait quand même maximum: 30 mm et minimum 10 mm ce qui les mettait à l'abri des armes légères. Mais tous ces modèles étaient en cours d'évaluation et il faudra la version Panzer IV D apparue en octobre 1939 pour avoir la première version véritablement opérationnelle.

Et ce genre d'exemple de contre emploi théorique ne manquent pas: TM M10 censés etre chasseurs de chars qui se planquent a cause d'un blindage léger et qui se retrouvent a servir d'artillerie automotrice. Les Sherman qui doivent etre des chars "d'exploitation" (ce qui ne veux rien dire) se retrouvent a engager les chars adverse. Les Cruiser Britanniques en Afrique qui, aux cotés des Stuart/Honey, doivent assurer le rôle de char de bataille. Les Light Vickers qui chargent dans la tête de pont de Abbeville. Les Stug a canon court sont des appuis d'infanterie mais ils disposent d'obus anti-char...

Spécialiser un char dans une tache particulière est stupide et cette idée est abandonnée puisque dès la fin de la guerre on cherche a produire des MBT, donc des véhicules qui ne sont pas spécialisés, mais capable de tout faire.

Ne confondons pas les périodes ! Nous sommes sur le forum Seconde Guerre Mondiale et à cette époque, la distinction était faite y compris par les théoriciens des chars ! s'y ajoutait la notion Couple Avion/Char. Plus tard les américains en Normandie y ajouterons l'artillerie qui elle aussi sera devenue mobile. Le but était de localiser le schwerpunkt pour y faire donner ce qu'ils avaient de plus lourd pour la rupture et ensuite celle-ci obtenue faire intervenir les éléments les plus rapides et à plus long rayon d'action.
En France, en 1940 ils n'avaient pas de chars lourds, alors ils ont massé leurs chars moyens à un endroit où personne ne les attendaient. Ils ont réédités ceci en Russie les premières années mais c'était un pis aller. Par la suite, eux et les russe, ont bien fait la distinction entre chars de ruptures, lourds, bien armés et bien protégés et chars d'exploitation. Pour les américains c'était différent ! C'était le bombardier et l'artillerie qui faisaient la rupture, on l'a bien vu à avranches spamafote




Les seules spécialisations que l'on peut trouver dans les chars c'est quand l'usage est particulier et ne touche pas au combat direct: reco (véhicule rapide qui ne doit pas combattre) génie (véhicule ultra spécialisé de par ses équipement) ou encore anti aérien...

Maintenant peut être ! Les chars sont devenus tellement coûteux, qu'on exige de la polyvalence ! Mais un tigre ou un Panther s'ils étaient excellent dans la défense ou la rupture, avaient peu de capacités d'exploitation. De même les russes quand ils ont enfin eu le JS2 ont eu enfin l'outil de rupture dont ils avaient besoin, l'exploitation étant surtout le fait des T-34 qui avaient pourtant démontré leurs capacités à tout (bien) faire


Dire que tel char servira a telle tâche est une construction intellectuelle, je l'ai déjà écrit: un chef en pleine bataille ne regarde pas quel était le rôle dévolu pour tel véhicule: si l'ennemi arrive on prend ce qu'on a a disposition, on pert pas son temps a chercher le véhicule spécialisé...

Ca a toujours été le cas. On s'est même battu à coup de pelles, quand on ne pouvait faire autrement, mais il faut quand même savoir ce qu'on va faire et se donner les outils pour le faire. Quand on a pas ces outils on utilise le système D comme dém...de toi, mais vaut mieux les avoir


Pour revenir aux chars lourd, je lisais plus haut sur le T 35, ce véhicule est-il vraiment destiner aux champs de bataille ? J'ai toujours considéré ce véhicule comme un char de parade...

Contrairement au FCM-2C, il a été engagé, mais sans grand succès. Les photos ne manquent pas de T-35 en panne ou détruits, le long d'une route
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Message  marc_91 le Lun 06 Déc 2010, 06:06

Sturmovik a écrit:
Pour revenir aux chars lourd, je lisais plus haut sur le T 35, ce véhicule est-il vraiment destiner aux champs de bataille ? J'ai toujours considéré ce véhicule comme un char de parade...
Le T-35 est le sommum du concept du char multi-tourelle ; il est lui-même un descendant du char britannique Vickers A1E1 "Independant" http://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_A1E1_Independent :

Les chars Ultras-lourds ... - Page 7 300px-IWM-KID-109-Vickers-Independent

C'est l'aboutissement de la doctrine du "Landship", littéralement Vaisseau terrestre, une vision "marine" de la guerre sur terre, avec des cuirassés, des croiseurs, des avisos, etc ...

A noter aussi que le général Estienne, père des blindés français, fera construire au début des années 20 un type de "canon d'assaut", doté d'un canon "anti-fortification", et d'une tourelle de mitrailleuses "anti-infanterie" : http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=684&Itemid=36 ...

Le projet évoluera, donnant naissance aux chars B-1 & B-1bis, qui sera repris par les USA avec les M3 Lee/Grant.

Mais, en URSS, la guerre d'hiver de 1939/40 contre la Finlande a mis en évidence l'inutilité pratique du char multi-tourelle. A ma connaissance, il n'avait pas été employé lors des "incidents" de Khalkin-Gol.
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Message  breiz izel le Lun 06 Déc 2010, 15:47

L'utilité des chars ultra-lourds pouvait se concevoir au début puisque l'on ignorait tout. A mon avis, après 1940, il s'agissait d'une lubie de plus d'un fou autoritaire et mégalomane (voyez qui je vise). Il avait déjà fait construire deux chars géants à seule fin de propagande qui ont été exibés à la presse internationale lors de l'affaire de Norvège. Ces engins n'ont pas combattu. De simples panzer construits à une échelle (2/1 ou 3/1) mais avec le même armement et le même blindage : ils étaient "bidons". Il a donc réïtéré, mais cette fois avec de vrais blindages. Dommage qu'il n'ai pas persévéré, cela aurait paralyser la construction de chars utiles et écourté la durée de la guerre.

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Message  Sturmovik le Lun 06 Déc 2010, 17:18

elgor a écrit:
Sturmovik a écrit:
Prenons les chars légers et lourds dans la Panzerwaffe en 1939/40: le léger est censé sillonner le champ de bataille et le char lourd (PZIV) rester en retrait pour neutraliser les anti-chars qui s'en prennent aux légers. Or on s'est vite rendu compte que le léger se fait exploser dès qu'il pointe le bout du canon et que le lourd doit aller lui même sur le champ de bataille pour pallier a la déficience des légers...

Hmmm ! c'est pour le moins raccourci. Le panzer IV, au tout début était armé d'un canon de 75 court. Il avait un rôle anti personnel. Le rôle anti-char était dévolu aux Panzer III et aux chars tchèques Panzer 35(t) et Panzer 38(t). Tous les chars étaient armés d'un canon de 37 mm parfois insuffisants cpntre le B1Bis Français et les Matilda Britanniques. Tous ces chars étaient des chars moyens pas des chars légers. les chars légers (panzer I ou II) on eut un rôle accessoire et ne pouvaient combattre que de l'infanterie. Il faudra attendre la campagne de Russie et la version F2 avec canon de 75 mm Long pour affecter le PANZER IV à un rôle d'antichar et le Panzer III à un rôle de soutien
Oui, j'ai un peu simplifié, j'ai mis les autres dans le même sac pour isoler le PZ IV qui était le sujet central de ma réflexion.

elgor a écrit:
Sturmovik a écrit:Ou pour rester avec le PZIV, prenez le premier modèle, qualifié de char "lourd", en Pologne des équipages ont eu la désagréable surprise de voir qu'une mitrailleuse lourde perçait les blindage..

Il n'ont pas du être nombreux à être surpris car il n'y avait pas de char lourd en pologne comandan comandan . Les modèles présents de Panzer IV faisaient 17 et 18 tonnes ce qui les classe dans la catégorie des chars (très) moyens . Maintenant, si leur blindage n'était pas suffisant, il faisait quand même maximum: 30 mm et minimum 10 mm ce qui les mettait à l'abri des armes légères. Mais tous ces modèles étaient en cours d'évaluation et il faudra la version Panzer IV D apparue en octobre 1939 pour avoir la première version véritablement opérationnelle.

Si si ils étaient nombreux en char lourd: j'ai précisé "qualifié de char lourd". Ce n'est pas de moi mais des témoignages de tankistes ! Après avoir roulé en PZ I et PZ II, le PZIV donne vraiment l'impression d'etre un char lourd ! Même si cette dénomination ne rentre pas dans les petites cases bien définies, les équipages considéraient bel et bien ce char comme un lourd, et pour s'en convaincre il suffi de lire Rommel himself, en 1940 il raconte qu'il envoyait ses "lourds" en précisant ensuite "PZ IV"...

Je comprend bien ton propos Elgor, et depuis que je te lis je sais que tu connais ton sujet et je suis majoritairement d'accord avec toi dans tes interventions, mais il faut aussi savoir sortir des carcans et des "théories sur papier". En 1940 Le PZ IV est ce qu'il y a de plus lourd chez les allemands et les équipages considéraient leur véhicule selon ce qu'ils connaissaient. Donc en 1940 pour eux un PZ IV est lourd car ils ne savent pas que plus tard des Tigers ou Panthers vont ramener leur PZ IV a une classe moyenne.

elgor a écrit:
Sturmovik a écrit:
Et ce genre d'exemple de contre emploi théorique ne manquent pas: TM M10 censés etre chasseurs de chars qui se planquent a cause d'un blindage léger et qui se retrouvent a servir d'artillerie automotrice. Les Sherman qui doivent etre des chars "d'exploitation" (ce qui ne veux rien dire) se retrouvent a engager les chars adverse. Les Cruiser Britanniques en Afrique qui, aux cotés des Stuart/Honey, doivent assurer le rôle de char de bataille. Les Light Vickers qui chargent dans la tête de pont de Abbeville. Les Stug a canon court sont des appuis d'infanterie mais ils disposent d'obus anti-char...

Spécialiser un char dans une tache particulière est stupide et cette idée est abandonnée puisque dès la fin de la guerre on cherche a produire des MBT, donc des véhicules qui ne sont pas spécialisés, mais capable de tout faire.

Ne confondons pas les périodes ! Nous sommes sur le forum Seconde Guerre Mondiale et à cette époque, la distinction était faite y compris par les théoriciens des chars ! s'y ajoutait la notion Couple Avion/Char. Plus tard les américains en Normandie y ajouterons l'artillerie qui elle aussi sera devenue mobile. Le but était de localiser le schwerpunkt pour y faire donner ce qu'ils avaient de plus lourd pour la rupture et ensuite celle-ci obtenue faire intervenir les éléments les plus rapides et à plus long rayon d'action.
En France, en 1940 ils n'avaient pas de chars lourds, alors ils ont massé leurs chars moyens à un endroit où personne ne les attendaient. Ils ont réédités ceci en Russie les premières années mais c'était un pis aller. Par la suite, eux et les russe, ont bien fait la distinction entre chars de ruptures, lourds, bien armés et bien protégés et chars d'exploitation. Pour les américains c'était différent ! C'était le bombardier et l'artillerie qui faisaient la rupture, on l'a bien vu à avranches spamafote

Je suis d'accord avec toi: les ingénieurs concevaient leurs véhicules pour un emploi précis, mais était-ce judicieux ? Ce n'est pas parcequ'il le faisaient que c'était a faire... Les théoriciens faisaient le distinguo, bien mal leur en a prit: regarde les résultats de l'arme blindée américaine a ses début, lorqu'elle suivait les préceptes des théoriciens... MAis si en 1945 on ne cherche plus a spécialiser les chars c'est bien parcequ'on s'est rendu compte que c'était inutile pendant la guerre, donc non je ne confonds pas les périodes clin doeil gri

elgor a écrit:
Sturmovik a écrit:
Les seules spécialisations que l'on peut trouver dans les chars c'est quand l'usage est particulier et ne touche pas au combat direct: reco (véhicule rapide qui ne doit pas combattre) génie (véhicule ultra spécialisé de par ses équipement) ou encore anti aérien...

Maintenant peut être ! Les chars sont devenus tellement coûteux, qu'on exige de la polyvalence ! Mais un tigre ou un Panther s'ils étaient excellent dans la défense ou la rupture, avaient peu de capacités d'exploitation. De même les russes quand ils ont enfin eu le JS2 ont eu enfin l'outil de rupture dont ils avaient besoin, l'exploitation étant surtout le fait des T-34 qui avaient pourtant démontré leurs capacités à tout (bien) faire
Pas seulement maintenant, il y avait des chars antiaériens en 39/40, des chars du génie (les Funnies d'Hobbart). selon moi de "vraies" spécialisations... pas des masturbations intellectuelles sur la façon idyllique que l'on emploiera un véhicule (a lire certains manuels d'entrainement on se demande si le rédacteur a déjà pointé son nez sur un champ de bataille...)


elgor a écrit:
Sturmovik a écrit:
Pour revenir aux chars lourd, je lisais plus haut sur le T 35, ce véhicule est-il vraiment destiner aux champs de bataille ? J'ai toujours considéré ce véhicule comme un char de parade...

Contrairement au FCM-2C, il a été engagé, mais sans grand succès. Les photos ne manquent pas de T-35 en panne ou détruits, le long d'une route
Pas de soucis, je connais l'emploi au front des T35, je suis un fana de l'armée rouge, ma réflexion était mon impression personnelle: tout juste bon a parader pour impressionner les foules (un peu comme le Kondensator ^^)


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Message  kisameh le Mer 08 Déc 2010, 17:38

breiz izel a écrit:L'utilité des chars ultra-lourds pouvait se concevoir au début puisque l'on ignorait tout. A mon avis, après 1940, il s'agissait d'une lubie de plus d'un fou autoritaire et mégalomane (voyez qui je vise). Il avait déjà fait construire deux chars géants à seule fin de propagande qui ont été exibés à la presse internationale lors de l'affaire de Norvège. Ces engins n'ont pas combattu. De simples panzer construits à une échelle (2/1 ou 3/1) mais avec le même armement et le même blindage : ils étaient "bidons". Il a donc réïtéré, mais cette fois avec de vrais blindages. Dommage qu'il n'ai pas persévéré, cela aurait paralyser la construction de chars utiles et écourté la durée de la guerre.

Hitler n'était pas si fou mais à la fin il est vrai que plus par désespoir qu'autre chose (c'est mon avis) il inventait des troupes. C'était certes un mégalomane avec la folie des grandeurs mais pas un fou.
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Message  Stonne le Jeu 09 Déc 2010, 22:06

Il est vrai qu' hitler n'est pas a proprement dire un fou mais on ne peut pas dire qu'il était bien dans sa tête car ( heureusement ) toute les personnes ne sont pas comme lui . On ne décide pas l'extermination des juifs, tziganes ... sans avoir un truc qui cloche, un blocage .

( le fait qu'il n'y ai pas de majuscule à hitler est volontaire car pour moi ce n'est pas un nom propre mais plutôt un nom sale, souillé du sang des innocents . )
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Message  trioe65 le Mer 19 Jan 2011, 20:48

Alors je vous poste mais deux char préférer.Deux gros monstre d ' acier :

Le KV-2 Russe :


Poids:52000kg

Equipage:6 hommes


Engine:
V-2K / V12 / Diesel
600 chevaux

Vitesse:
Route: 28km/h
Nature: 25km/h

Rayon d’action:
Route: 250km
Nature: 210km

Capacité:
650 litres

Armement:


-152mm M-10 model 1938/1940 howitzer
-3 x 7.92mm DT

Munitions:


-152mm - 36 coups
-7.92mm - 3056 coups

Blindage (mm/angle):


Frontal: 75/60
Coté: 75/90
Arrière: 70/rond
Tourelle: 110/90


https://2img.net/r/ihimizer/i/kv205.jpg/

https://2img.net/r/ihimizer/i/kv2g.jpg/


Et le Char français 2C :

http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/67/Char2C_Berry.jpg
http://secondeguerremondiale.s.e.pic.centerblog.net/1lf7cier.jpg

Type char lourd
Equipage 12 ou 13 hommes
Armement un canon de 75 mm, 4 mitrailleuses de 8 mm
Blindage max 45 mm
Longueur 10.27 m
Largeur 2.95 m
Hauteur 4.01 m
Poids 70 t en ordre de combat



Voila mais deux gros char préférer ;)



Bonsoir.Comme stipulé dans le règlement, il faut se présenter, avant de commencer à poster.Merci. Le lien:



https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/f1-presentation-des-nouveaux-membres


Amicalement.


Le ronin .








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Message  elgor le Mer 19 Jan 2011, 21:36

2 Chars qui avaient peut être "de la gueule" mais qui n'ont pratiquement eu aucune influence. Le KV2 qui était seulement un obusier monté sur chenilles était à peine un char et surtout une excellente cible. Quand au FCM-2C il n'est même pas descendu des wagons qui le portaient et a été saboté dessus
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