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Les chars Ultras-lourds ...

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Message  Invité le Dim 30 Juil 2006, 11:11

Bonjour,
Le Tigre Royal, c'est un lourd pour vous ?
J'y connais pas grand chose en materiel mais, par hasard, j'ai un truc sur le Königstiger, faites moi savoir si cela vous interesse.

J'ai aussi une version .pdf du manuel Panzer Tiger edition 1943.
Pour ceux que cela interesse, donnez moi une adresse email par MP et je vous l'envoie. Attention, c'est evidemment en allemand.

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Message  Ivy mike le Dim 30 Juil 2006, 11:21

Pour moi, le royal est un char lourd, oui mais pas un char ultra lourd... maintenant je laisse repondre ceux qui sont plus en mesure de le faire

Moi je veux bien que tu me passe ton document... je t'envoie un MP avec mon adresse mail ^^

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Message  Panzer5 le Dim 30 Juil 2006, 12:12

Le Tigre royal et le Koenig tiger sont en fait le même char, il est dans la catégorie des chars lourds.
Si tu as le manuel d'utilisation en PDF, pense à tonton Panzer que ça intéresse!!!
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Message  Charlemagne le Dim 30 Juil 2006, 13:05

bon ben comme panzer 5...

parcontre Ivy tu veux pas me traduire le PDF stp...
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Message  Ivy mike le Dim 30 Juil 2006, 13:22

Je crois que c'est le format du fichier

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Message  Invité le Dim 30 Juil 2006, 13:27

Bonjour,
J'ai trouve un fil sur le Tigre Royal (Koenigstiger, meme chose, je savais, Panzer5) et y ai poste mon truc.
Ivy mike a écrit:Je crois que c'est le format du fichier
Oui, format pratique pour les documents, type Adobe Acrobat.
Ppour ceux qui n'ont pas le logiciel, un lecteur gratuit est disponible sur le net.
Faire un google avec "Acrobat Reader download".

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Message  Catalina le Dim 17 Sep 2006, 15:57

Et pas un mot sur les super-lourds français?! pourtant le FCM2C était pas mal dans le genre (et pour l'époque!) sans parler de son successeur commandé en 1940 le FCM F1!!! 140 t, 2x500 cv, 24km/h, canon de 90mm dans la tourelle arriére, 47mm dans la tourelle avant, 25mm sur les flancs, 6 mitrailleuses et un blindage suffisant pour résister au tir du 75 de campagne à 100 m de distance... pas le temps de coller une tof de la maquette mais je le fais à ma prochaine connexion, promis!!!
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Message  cedtomcat le Dim 17 Sep 2006, 17:30

le v'la

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C'est vrai que c'est un sacré oublie...
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Message  Catalina le Dim 17 Sep 2006, 17:43

Chose promise... beret

Voici le FCM F1 commandé à 12 exemplaires en avril 1940 par l'armée française pour remplacer le 2C. Ce "super-lourd" devait entrer en service en 1941 pour participer à l'offensive prévue contre la ligne Siegfried. Joli, non?

A visiter: http://france1940.free.fr/armee/otdb1.html
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Message  Ivy mike le Dim 17 Sep 2006, 19:11

Vraiment une belle bète, enorme, il est resté à l'état de prototype ?

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Message  Baugnez44 le Jeu 01 Fév 2007, 19:16

En farfouillant un peu, j'ai retrouvé de la documentation sur les chars allemands P. 1000 et P. 1500 "Landkreuzer".

En fait, ces deux monstres n'ont jamais dépassé le stade de la planche à dessin, Albert Speer ayant arrêté ces projets pharaoniques au début de 1943.

Les Allemands ne les considéraient du reste pas réellement comme des chars mais, plutôt comme des "croiseurs terrestres" ainsi que l'annonce leur dénomination en allemand.

Tout était démesuré dans ces engins et il était prévu d'en assurer la propulsion par des moteurs diesel de marine d'une puissance de 17.000 à 18.000 CV.

Le P. 1000 aurait dû recevoir (notamment) deux canons de 280 mm logés dans une tourelle comparable à celle d'un navire de ligne et être pourvu de batteries antiaériennes).

Le P. 1500 était conçu comme plate-forme mobile pour le mortier lourd de 800mm "Dora" ou "Schwerer Gustav".

J'ai retrouvé la traçe de ces deux monstres sur Wikipedia en anglais: http://en.wikipedia.org/wiki/Landkreuzer_P._1000_Ratte

En outre, sur Wiki, j'ai aussi trouvé des liens vers entre autres un site ou un amateur a construit une maquette du P. 1000 ce qui permet de se faire une idée de ce que l'engin aurait pu être s'il avait jamais vu le jour.

http://www.panzerbaer.de/workshop/wdieb_mod_87-a.htm
http://www.achtungpanzer.com/p1000.htm
http://www.kensingtonbooks.com/finditem.cfm?itemid=9384
http://www.panzerschreck.de/panzer/pzkpfw/p1500.html

Je me demande toutefois quel avantage opérationnel ces monstres auraient pu apporter à l'Allemagne à supposer qu'elle soit parvenue à en finaliser la réalisation avant la fin de la guerre.

Par ailleurs, je pense que les Allemands ont perdu beaucoup de temps et d'énergie à developper ce genre de projet et d'autres (comme le Maus, par exemple). Energie qu'ils auraient pu utilement consacrer à améliorer ce qu'ils avaient déjà et qui n'était somme toute pas si mauvais.

Cela dit, on ne va pas s'en plaindre...

Tout cela traduit bien à mon avis le délire mégolomaniaque d'un régime qui dès le départ avait sombré, entre autres choses, dans la démesure la plus totale.

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Message  Somua le Jeu 01 Fév 2007, 20:08

Ivy mike a écrit:Vraiment une belle bète, enorme, il est resté à l'état de prototype ?

En fait , la photo presente la version proposée par FCM . La maquette elle meme n'est pas representative de ce que devait etre ce char :
- une tourelle de 105 ou 90 a l'arriere
- une tourelle de 75 ou 47 a l'avant
- une casemate 180° sur chacun des flancs avec des canons de 25 AC
- probablement des casemates de mitrailleurs en superstructure

Le char a effectivement été commandé mais aucun prototype réel n'a jamais été fabriqué .

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Message  Baugnez44 le Jeu 01 Fév 2007, 23:19

Je crois en effet que la maquette n'est pas entièrement représentative du char.

Cela dit, comme il n'a jamais dépassé le stade de la planche à dessin, il est difficile de préjuger ce qu'il serait devenu.

En revanche, la maquette a un avantage, c'est de donner une idée des proportions qu'aurait eu ce mastodonte.

Mais à franchement parler, je me demande et comment on aurait pu le faire évoluer.

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Message  Catalina le Ven 02 Fév 2007, 10:04

Le FCM F-1, comandé à 12 exemplaires, était destiné à remplacer les FCM 2C. Il était prévu de l'utiliser contre la Ligne Siegfried en soutien d'infanterie. Dans le même genre de "dinosaure" énorme conçu pour attaquer la ligne Siegfried l'on trouve le creuse-tranchées britannique "Nellie" (130 tonnes) commandé à 230 exemplaires par l'armée de sa majesté.
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Message  Dan*. le Ven 02 Fév 2007, 11:49

Je pense que pour que ces chars devaient être construits à des fins de propagande.
La fin s'approchant, aux yeux de l'opinion et de Hitler, si les armes plus "normales" ne l'ont psa fait, seules des armes miracles pourront amener l'Allemagne à la victoire.
Et pour cela, il faut en construire...
Mais comme dira Guderian plus tard:" Si nous nous étions borné à construire des Panzer IV, nous aurions gagné la guerre".
Vrai ou faux, je suis de l'avis de Guderian: des Panzer IV auraient suffi (après, c'est pas si sur que l'Allemagne aurait gagné la guerre).


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Message  Invité le Ven 02 Fév 2007, 12:20

Disons que oui...
Regarde les sovietiques et les USA: production en masse d'un blindé standard, certes moins forts que ses adversaires mais peu couteux a la fabrication.
L'allemagne: blindé puissant mais construit en nombre limité d'exemplaire enormement couteux a la fabrication.

Sinon je suis aussi de l'avis de Guderian... le panzer IV aurai fait un tres bon blindé "standard".

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Message  Charlemagne le Ven 02 Fév 2007, 15:35

oui mais il faut aussi tenir compte d'un facteur: l'industrie...
L'URSS et les USA ont des ressouces casi infini a cette époque, ce qui est loin d'être le cas de l'Allemagne...Les alliés pourront se permettrent de "gaspiller" leurs chars pas les allemands...

24 000 chars produit par les allemands contre 130 000 pour les USA, 100 000 pour l'URSS, 25 000 pour les britanniques et je ne compte pas les chars produits dans les autres pays alliés (Canada, France...)
La différence est énorme...


Si on prend le chiffre de perte moyenne en Normandie, c'est 1 chars allemand pour 3 chars alliés. Donc si un panzer est plus couteux a la production d'1 sherman, croyez vous vraiment qu'il soit plus couteux que 3 shermans? Sans compter que un Panzer détruit, c'est un équipage mort (en supposant biensure que tous meurent dans la destruction de leur engin), pour les alliés, c'est trois fois plus de pertes humaines...Et la aussi, les allemands n'ont pas des "réserves humaines" trés importantes...
La technologie épargne la vie...

Enfin, pour les Panzer IV, c'est vrais qu'ils seront efficaces tout au long de la guerre mais basé toute la Panzerwaffe sur cet engin... je suis pas trop d'accord, du moin à partir de 1944. En effet l'apparition de nouveaux engins a l'est fait que le Panzer IV ne peut montrer son efficacité sans appui de chars plus lourd. J'ai un témoignage d'un chef d'un zug de Panzer IV de la GD à l'est qui montre bien le fait que losqu'ils attaquaient, l'appui des Tigre et autres Panther était loin d'être négligeable face aux "murs" de 76,2mm russe...
Pour finir, j'avais lu quelque part (mais où???) le témoignage d'un officier de haut rang de la werhmacht qui se demandait si il n'était pas préférable de construire 100 Tigre I que 1000 Panzer IV...bon biensure c'est la aussi un autre extreme mais cela illustre bien ce que je viens de dire...
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Message  Dan*. le Ven 02 Fév 2007, 20:05

24 000 chars produit par les allemands contre 130 000 pour les USA, 100 000 pour l'URSS, 25 000 pour les britanniques et je ne compte pas les chars produits dans les autres pays alliés (Canada, France...)
La différence est énorme...

Moi comme chiffre pour l'Allemagne j'ai 53 800 chars produits juste entre 1941 et 1945. (source: R.Munting, The economic development of the USSR, 1982).
A cela il faut ajouter les chars capturés et ceux produits avant 1941.
Au sinon pour l'URSS, j'ai les même chiffres (95 100 chars produits par l'URSS entre 1941 et 1945, selon la même source.

dan


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Message  Charlemagne le Ven 02 Fév 2007, 20:33

il est surement probable que le chiffre que j'ai donné sois sous estimé. Mais je doute trés sérieusement des chiffres que tu me donnent...faut voir ce que Munting entend par "char"... Parce que je n'ai pas compté les automitrailleuses ou les Sd.Kfz 250/251 armés...J'ai déjà lu des livres où l'auteur parlé de Panzer alors qu'il s'agissait de Puma...

Je pense que le nombre de char produit sur tout la période de la SGM doit approcher les 30 000 unités...

PS: t'inquiète pas pour mes sources, elles arrivent dés que je les ai retrouvés...
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Message  Baugnez44 le Ven 02 Fév 2007, 20:44

charlemagne47 a écrit:il est surement probable que le chiffre que j'ai donné sois sous estimé. Mais je doute trés sérieusement des chiffres que tu me donnent...faut voir ce que Munting entend par "char"... Parce que je n'ai pas compté les automitrailleuses ou les Sd.Kfz 250/251 armés...J'ai déjà lu des livres où l'auteur parlé de Panzer alors qu'il s'agissait de Puma...

Je pense que le nombre de char produit sur tout la période de la SGM doit approcher les 30 000 unités...

PS: t'inquiète pas pour mes sources, elles arrivent dés que je les ai retrouvés...

Se pourrait-il qu'il aut considéré comme char les chasseurs de char comme le Hetzer, le Jagdpanther et autres véhicules blindés similaires?

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Message  Catalina le Ven 02 Fév 2007, 20:59

40 PzKpfw IC, 30 PzKpfw IF, 524 PzKpfw IIF, 100 PzKpfw IIL, 275 PzKpfw 38(t)E, 15 PzKpfw 38(t) nA, 435 PzKpfw IIIF, 600 PzKpfw IIIG, 308 PzKpfw IIIH, 1549 PzKpfw IIIJ, 653 PzKpfw IIIL, 250 PzKpfw IIIM, 663 PzKpfw IIIN, 229 PzKpfw IVD, 462 PzKpfw IVF, 175 PzKpfw IVF2, 1687 PzKpfw IVG, 3774 PzKpfw IVH, 1758 PzKpfw IVJ, 850 PzKpfw VD Panther, 2000 PzKpfw VA Panther, 3126 PzKpfw VG Panther, 1354 PzKpfw VIE Tiger I, 489 PzKpfw VIB Tiger II = 21346 chars produits par l'Allemagne entre 1939 et 1945 sans compter les chasseurs de chars, canons d'assauts, blindés de transport, de commandement, de dépannage ou autres. castet pffffff.... ma calculatrice est toute cassée maintenant!!! p31


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Message  Charlemagne le Ven 02 Fév 2007, 21:33

En fait, comme tu le dis Baugnez, calculer le nombre de véhicules armés et blindés (je prend mes précautions) est trés fastidieu... en fait on ne peut pas se fier a un chiffre globbale mais seulement a une étude trés précise pour casiment chaques véhicules...
Je prend l'exemple du Panzer 38. Celui ci est un vrais casse tête: ce char fut capturé par les allemands et ils continuèrent la production...Doit on le considérer comme un engin capturé? Non parce qu'un bon nombre fut produit par les allemands... Mais d'un autre côté, ce n'est pas un char allemand puisqu'il porte l'appelation Pz 38 (t) (t=tchèque)

Doit on considérer les engins sur chassis étranger comme production allemande?
Doit on considérer les chars capturés puis modifié comme production allemande?
Doit on considérer les canon automoteur comme panzer?
Doit on considérer les auto-mitrailleuses comme panzer?
Un Panzer, est ce un char ou un blindé?
Quand l'on parle de la production de panzer pendant la sgm, souvent c'est faux car l'on parle des panzer produit à partir de 1934...
En théorie, si l'on fait le compte des chars de combat allemand, ce la signifie seulement la série des panzer (Panzer I à Tigre Royale, plus Panzer 35 et 38 ). Alors j'avance le chiffre d'environ 27 000 engins ( http://www.lonesentry.com/panzer/panzer-production.html )
27 419 selon ce site: http://germandressdaggers.com/Panzer%20Section%20General%20Statistics.htm
Quant au chiffre de 24 000 que j'avais avancé, il est juste mais ne comprend pas les Panzer 35 et 38...

Quant au détaille engin par engin, je vais essayer de le faire, mais vous n'aurez pas les résultats ce soir...
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Message  Dan*. le Ven 02 Fév 2007, 21:53

Bon, je me fie plus à vous qu'à M Munting était un bleu en question de chars Smile

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Message  Catalina le Sam 03 Fév 2007, 10:01

Pour mon calcul à 21346 chars je me suis basé sur les chiffres de production indiqués sur :

http://www.onwar.com/tanks/index.htm

sans tenir compte des chars produits avant-guerre. p31
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Message  alex-rb le Sam 27 Oct 2007, 17:54

Tempest a écrit:Pour les chars lourds allemands.
E100 : 1 exemplaire jamais achevé
MAUS : 2 exemplaire terminé (1 modele reconstitué avec les 2 protos et divers pieces finies, exposé au musée de l'armée rouge a Kubinka )
Löwe (Panzer VII) : aucun prototype, projet delaissé pour le Mauss.
P 1000 Ratte : resté au stade de la planche a dessin , projet de char super lourd (1000 t ) equipé de 2 canons de 280 mm.
P 1500 : version du P1000 porté a 1500 t et armé du canon Dora de 800 mm , n'a bien sur jamais vu le jour.
Panzer IX : autre char lourd abandonné.

lien du musée de Kubinka
http://www.chez.com/barbarossa/kubp.htm

Lowe
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P1000
Les chars Ultras-lourds ... - Page 2 N5fngj

P1500
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Mauss
Les chars Ultras-lourds ... - Page 2 N5fqti

Panzer IX

Les chars Ultras-lourds ... - Page 2 Pzix3qp


Oui trés impréssionant c'est char. Je vais publier bientot des photos sur le char maus (souris) mdr
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