La bombe atomique

Oncle Boris a écrit:

l'Histoire militaire, c'est malheureusement comme ça....

Je suis contre cette affirmation. La guerre se fait autant avec les sentiments qu’avec les armes, et pour ma part, je préfère largement qu’on me dise comment Hitler est devenu fou, qui l’ont influencé, comment une chose aussi horrible que la bête nazi a-t-elle pu être imaginé et crée, comment les politiques étrangères comme le peuple allemand ont-ils pu être aussi naïfs plutôt que l’on me dise le nombre précis de bombe largué sur Stalingrad …

Et alors ?
Ce que tu dis n'empeche pas ce que je dis...

Ivy

Oncle Boris a écrit:

l'Histoire militaire, c'est malheureusement comme ça....

Je suis contre cette affirmation. La guerre se fait autant avec les sentiments qu’avec les armes, et pour ma part, je préfère largement qu’on me dise comment Hitler est devenu fou, qui l’ont influencé, comment une chose aussi horrible que la bête nazi a-t-elle pu être imaginé et crée, comment les politiques étrangères comme le peuple allemand ont-ils pu être aussi naïfs plutôt que l’on me dise le nombre précis de bombe largué sur Stalingrad …

Sur ce point je ne peux bien entendu pas etre du même avis , mais ce n'est du qu'a la façon d'aborder les faits .

Pour finir mon message et approfondir le débat, j’aimerais qu’on discute aussi du largage de la deuxième bombe, qui est une horreur sans nom, puisqu’elle n’a servit absolument à rien. Croire que le japon aller capituler en trois jours était d’une naïveté rare, et même avec cette deuxième bombe, le japon à mit 15 jours à capituler. Alors, faudrait qu’on m’explique l’intérêt …

Si j'en crois ma memoire , little boy et fat man n'etaient pas de la meme conception , et pour la deuxieme bombe , j'y vois effectivement une façon de tester le materiel d'une part ( quelle horreur ) , mais egalement de definir que la bombe A des americains n'etait pas unique , a la fois pour les japonais , et pour les russes ...
Ceci dit , toujours si ma memoire est bonne ( je n'ai pas lu enormement sur le sujet ) , il me semble que les americains n'avaient , a ce moment la , pas de matiere enrichie pour en faire une 3e immediatement , si cela n'avait eu aucun impact .

Il faut rattacher au "succes" de la bombe atomique le fait que les japonais gardent en eux une part de "legende du guerrier" , ou Bushi-do . Je veux dire par la que ce peuple se considere comme superieurs aux autres au combat, et se fait aider par les dieux ( cf le vrai Kamikaze "vent divin" qui les a sauvé d'une invasion navale ) . Il se sent donc invulnerable et a une notion d'honneur qui depasse l'entendement des civilisations occidentales ( cf le Suppuku , ou hara-Kiri , ou technique des 3 entailles , qui demontre l'engagement du soldat face a son devoir ) .
En 1945 , les samourais ont en grande partie disparu ( quel dommage , j'ai justement perdu un livre sur ce sujet, sur les derniers samourais ), mais il reste des membres influents ayant cette mentalité. L'empereur lui meme ne peut deshonorer ses troupes en demandant une reddition trop top .
Hiroshima et Nagazaki donnent une voie royale a Hiro-hito , car le "Kamikaze" et toutes les troupes et forces aeriennes n'y pourront plus rien . Il faut donc sauvegarder le peuple nippon , et accepter la reddition .

Cette version n'engage que moi .

Oui les deux bombes etaient de deux types differentes, bien la preuve qu'ils faisaient des tests... Une en uranium (Little Boy), et l'autre a (Fat Man) neutron.

Je ne suis pas d'accord avec vos chiffres des pertes, cumulees entre les deux bonbes, les victimes seraient plus de 125 000 morts pour Hiroshima, et 120 000 a Nagasaki. Je n'ai plus les bons chiffres, je les retrouverais des que la page sur Hiroshima du site (histojapon) sera de nouveau en ligne.

Un article tonitruant sur le sujet :
http://atheles.org/aden/epo/lemythedelabonneguerre

Tatta a écrit:Je ne suis pas d'accord avec vos chiffres des pertes, cumulees entre les deux bonbes, les victimes seraient plus de 125 000 morts pour Hiroshima, et 120 000 a Nagasaki. Je n'ai plus les bons chiffres, je les retrouverais des que la page sur Hiroshima du site (histojapon) sera de nouveau en ligne.

Il y a des petits mots qui comptent dans une discussion.
Pour peser le poids de la bombe dans l'état d'esprit de l'époque, il faut tenir compte du nombre de morts qu'elle fit à l'époque, instantanément, ainsi que je l'ai écrit. Une partie importante des blessés soit décédée par la suite, est à prendre en compte pour comprendre le rejet que l'on peut avoir vis à vis de l'usage de cette bombe.
Les chiffres que tu donne, servent à comprendre pourquoi, aujourd'hui, on trouve la bombe atomique monstrueuse.
Les chiffres que je donne, servent à comprendre l'impact qu'elles eurent en 1945 auprès des responsables nippons. Ceux-ci ne pouvaient pas réagir en fonction de connaissances qu'ils n'avaient pas à l'époque.

Bonjour,
Ce qui suit s'applique a ce fil mais aussi a pas mal d'autres sur ce forum et sur d'autres :

Le handicap cree par le moralisme lorsque l'on etudie une periode aussi epouvantable que la DGM.

Evidemment, par exemple, que nous considerons tous ici la bombe comme etant une horreur. Mais en faire un a priori en cherchant a comprendre pourquoi les USA les ont utilisees au Japon mene a des erreurs d'interpretations.

Il en va de meme quand il s'agit des horreurs nazies : Elles sont tellement repoussantes que, d'instinct, on refuse l'idee qu'elles aient pu etre commises par des gens "normaux" et la theorie du "Hitler etait fou et incapable" arrive au grand galop et de nombreuses erreurs d'interpretations s'en suivent.

Essayez de voir les choses en mettant de cote (Ce qui n'est pas simple) les concepts moraux, gardez les pour la conclusion.

Bonjour,
Ce qui suit s'applique a ce fil mais aussi a pas mal d'autres sur ce forum et sur d'autres :

Le handicap cree par le moralisme lorsque l'on etudie une periode aussi epouvantable que la DGM.

Evidemment, par exemple, que nous considerons tous ici la bombe comme etant une horreur. Mais en faire un a priori en cherchant a comprendre pourquoi les USA les ont utilisees au Japon mene a des erreurs d'interpretations.

Il en va de meme quand il s'agit des horreurs nazies : Elles sont tellement repoussantes que, d'instinct, on refuse l'idee qu'elles aient pu etre commises par des gens "normaux" et la theorie du "Hitler etait fou et incapable" arrive au grand galop et de nombreuses erreurs d'interpretations s'en suivent.

Essayez de voir les choses en mettant de cote (Ce qui n'est pas simple) les concepts moraux, gardez les pour la conclusion.

Bref, vous l'avez compris, je suis tout a fait d'accord avec Narduccio ici...

Boris: avant de m'accuser de stupide cherche à savoir si tu ne l'es pas toi même.

Il n'y avait tout simplement pas d'autres solutions pour finir la guerre au Japon que celle que les USA ont choisi. Et ce dont tu ne te rends pas compte c'est que si les USA avaient envahi le Japon, ils n'auraient pas cessé de le bombarder avec des bombes "normales", ce qui aurait causé beaucoup plus de mort chez les civils, mais ça visiblement tu t'en fous.


Rien d'autre à dire,

dan

Je n’ai jamais dit que tu étais stupide, j’ai juste dit que l’argumentation « pas pour la bombe atomique = pas pour la participation américaine » était stupide. Si cela t’a blessé ou énervée, je m’en excuse.

ce qui aurait causé beaucoup plus de mort chez les civils, mais ça visiblement tu t'en fous.

Il est clair que le débarquement américain aurait fait bien plus de morts, surtout vu le plan d’assaut de ces derniers … Ce n’est pas parce que je suis contre la bombe atomique que je dit « super le débarquement ». Et crois moi, un bombardement « normal » me fait autant frissonner qu’un bombardement nucléaire. Militairement parlant, le largage de la bombe atomique fut un total succès. Sans doute était-elle essentielle. Mais si on oublie l’horreur, si on ferme les yeux sur ce crime, sur ces civils réduit en cendres, agonisant, irradiés … et qu’on dit « c’est normal d’un point de vue militaire », je pense que c’est dangereux. Très dangereux.

-Oncle Boris-

Ps : Bien sûr que je suis stupide ^^

Je crois qu'en fait toutes nos différentes pensées ne mènent qu'a un but :

La guerre en elle même est un crime et une horreur.

Comme tu l'as résumé, les options, débarquement ou bombe A sont terribles. La guerre est ainsi.

dan

Co-pilot log
06/08/1945 Hiroshima mission

Je note la dernière phrase: "They certainly don’t want us drop any more bombs of atomic energy like this".

Et pourtant, trois jours plus tard, ce sera le tour de Nagasaki.

Peut-être - je dis bien peut-être - aurait-il fallu laisser un peu plus de temps aux Japonais pour réaliser avant de renouveller l'expérience.

Bonjour,

Salut Baugnez. Tu as mal lu, il a écrit: "They certainly don't care to have us drop any more bombs of atomic energy like this." Et Il avait raison.

Peut-être - je dis bien peut-être - aurait-il fallu laisser un peu plus de temps aux Japonais pour réaliser avant de renouveller l'expérience.

Je n'ai pas eu le courage de lire les 10 pages de posts (voilà, c'est fait maintenant) mais juste pour répondre à Baugnez: (Corrigez-moi si je me trompe) Le bombardement de Nagasaki n'a pas été effectué pour des raisons stratégiques, mais constituait en fait un test scientifique: en effet, la bombe larguée sur Hiroshima était une bombe à l'uranium, tandis que celle larguée sur Nagasaki était une bombe au plutonium. Le bombardement sur Nagasaki a permis aux Américains de comparer les effets des différents types de bombes. Vous avez parlé de cynisme?

Cordialement.

PS: Phil642: où as-tu déniché cette lettre stp? Merci.

"Merci Einstein ( Désolé pour l'orthographe j'ai du mal avec l'allemand )
C'est grâce à lui que l'on est ici !!
Malheureusement, on ne peut pas en dire autant que les civils japonais"

Même s'il est vrai qu'Einstein a envoyé une lettre au président américain de l'époque pour l'enjoindre à mettre sur pied un programme nucléaire parce qu'il était persuadé que les Allemands allaient, dans un avenir plus ou moins proche, parvenir à construire une bombe atomique, Einstein, contrairement à ce qu'on pense d'habitude, n'a participé ni de près ni de loin au programme nucléaire américain de construction de la bombe atomique. Il semble d'ailleurs qu'il en fut presque vexé...
Toujours est-il qu'on peut juste lui "reprocher" d'avoir élaboré sa théorie de la relativité.

Cordialement.

motpulk a écrit:Le bombardement de Nagasaki n'a pas été effectué pour des raisons stratégiques, mais constituait en fait un test scientifique: en effet, la bombe larguée sur Hiroshima était une bombe à l'uranium, tandis que celle larguée sur Nagasaki était une bombe au plutonium. Le bombardement sur Nagasaki a permis aux Américains de comparer les effets des différents types de bombes. Vous avez parlé de cynisme?

C'est un argument qui est présent sur de nombreux sites et dans de nombreux médias, mais il suffit de réfléchir quelques secondes pour se rendre compte à quel point, il est faux. Une expérimentation sur un site instrumenté aurait donné de bien meilleurs résultats, si l'on veut comparer. Sans parler de la configuration géographique très particulière de Nagasaki.
De plus, les témoignages historiques montrent que la décision ne fut que politique et militaire, à aucun moment quelqu'un est intervenu pour dire: "cette bombe est différente, il faudrait la tester." D'ailleurs, l'argument aurait plutôt joué en défaveur de l'utilisation de cette bombe. Si l'une des bombe avait fait long-feu, il y a de fortes chances que le camp de la continuation des combats aurait gagné au sein du gouvernement japonais. Parce que les 3 bombes étaient les seules qu'avaient les américains. Les suivantes seraient arrivées plusieurs semaines après (certains parlent de plusieurs mois). Donc, les opérations militaires auraient continué avec leurs litanies de morts. Il serait intéressant de comparer avec le nombre de morts hebdomadaires sur le front asiatique et de voir en combien de semaines on aurait atteint le même nombre de morts qu'à Hiroshima ou Nagasaki...

Bonjour,

Tu as peut-être bien raison Narduccio. Tu as l'air de connaître le sujet beaucoup mieux que moi. Permets-moi de te poser quelques questions, on en apprend tous les jours:

Une expérimentation sur un site instrumenté aurait donné de bien meilleurs résultats, si l'on veut comparer

Tout à fait d'accord,mais la bombe à l'uranium avait déjà été lancée et ses résultats analysés par un des B-29 de la mission. La même analyse (même si celle-ci était comme tu le dis justement moins efficace qu'une évaluation sur un site instrumenté) à Nagasaki permettait une comparaison rapide - sans devoir attendre la construction d'une nouvelle bombe à l'uranium- de l'efficacité des deux bombes. Ce qui permettait de savoir lequel des deux programmes favoriser.
Tu as des sources?

Sans parler de la configuration géographique très particulière de Nagasaki.

J'avoue que cet argument me dépasse; pourrais-tu expliciter?

De plus, les témoignages historiques montrent que la décision ne fut que politique et militaire, à aucun moment quelqu'un est intervenu pour dire: "cette bombe est différente, il faudrait la tester.

Tu as des sources?

Parce que les 3 bombes étaient les seules qu'avaient les américains. Les suivantes seraient arrivées plusieurs semaines après (certains parlent de plusieurs mois). Donc, les opérations militaires auraient continué avec leurs litanies de morts.

Les Américains n'auraient-ils pas pu attendre ces quelques semaines ou mois, en stand-by? Qu'est-ce qui les en aurait empêché?

Cordialement.

Je ne suis pas entièrement d'accord avec l'argument de Narduccio en ce qui concerne les tests.

Je me souviens avoir lu voici bien longtemps qu'un des arguments qui avait justifié l'utilisation des bombes au détriment d'une démonstration de leur capacité devant des officiels japonais dûment convoqués était précisément le risque de long feu. Tandis qu'en les larguant sans prévenir, s'il y avait un problème, cela passait inapperçu. Une bombe A qu'on a larguée mais qui n'explose pas tombe au sol et les choses en restent là. En revanche, si on convoque des gens pour leur montrer ce qui les attend si ils ne se rendent pas tout de suite sans conditions et que rien ne se passe, on a l'air un peu c...

Par ailleurs, quand à savoir si les Américains auraient pu attendre, je ne le pense pas.

Il ne faut pas oublier que la guerre en Europe était terminée depuis dejà trois mois et que l'opinion publique aurait difficilement admis que l'on attende l'arme au pied pour des raisons inconnues (il était hors de question de divulguer l'existence de la bombe A avant de l'avoir utilisée) d'envahir le Japon.

Sans compter qu'on préférait ne pas donner le temps aux Soviets de venir s'en mêler.

Ou de créé la leur !

motpulk a écrit:Tout à fait d'accord,mais la bombe à l'uranium avait déjà été lancée et ses résultats analysés par un des B-29 de la mission. La même analyse (même si celle-ci était comme tu le dis justement moins efficace qu'une évaluation sur un site instrumenté) à Nagasaki permettait une comparaison rapide - sans devoir attendre la construction d'une nouvelle bombe à l'uranium- de l'efficacité des deux bombes. Ce qui permettait de savoir lequel des deux programmes favoriser.
Tu as des sources?

Tu oublie un détail. Au départ, il y avait 3 bombes. 2 à uranium et 1 à plutonium. On a procédé à un test avec l'un des 2 bombes à uranium. Les scientifiques désiraient réaliser 2 tests (1 avec chaque type de bombe). Mais, cela n'aurait laissé qu'une seule bombe disponible pour un largage opérationnel.
Mes sources ? Des articles et des documentaires sur la question.

motpulk a écrit:

Sans parler de la configuration géographique très particulière de Nagasaki.

J'avoue que cet argument me dépasse; pourrais-tu expliciter?

La configuration géographique de Nagasaki qui se trouve dans une vallée à fait qu'une partie des ondes de chocs à été déviée et cela à fait qu'il y a eu moins de morts.

Et oui, quand on cherche à comparer l'éfficacité de 2 armes, il faut éventuellement tenir compte des effets de sites. De ce point de vue-là, les explosions dans les atools du Pacifique ou dans le désert du Nouveau-Mexique ont été bien plus déterminants pour le futur du programme nucléaire que les explosions de Nagasaki ou d'Hiroschima.
Les explosions Hiroshima et de Nagasaki ont donné bien moins de données que celles réalisées au Nouveau-Mexique ou à Bikini, il s'agit d'un argument "pondu" par des gens qui ne comprennent rien à la science et qui essayent de s'appuyer sur une certaine vision du "cynisme" des scientifiques ou des politiques.

[quote="motpulk"]

De plus, les témoignages historiques montrent que la décision ne fut que politique et militaire, à aucun moment quelqu'un est intervenu pour dire: "cette bombe est différente, il faudrait la tester.

Tu as des sources?

A ma connaissance, il n'y a pas eu une seule intervention dans ce sens. Mais je peux retourner la question: qui a des sources démontrant l'inverse ? Et je parle de vrais sources historiques, pas d'articles dans des médias qui se veulent contre la guerre ou contre les Américains.

[quote="motpulk"]Les Américains n'auraient-ils pas pu attendre ces quelques semaines ou mois, en stand-by? Qu'est-ce qui les en aurait empêché?

Connaissant la mentalité des soldats japonais et de leurs chefs, pense-tu qu'eux seraient restés sans rien faire à attendre que les américains disposent de nouvelles bombes ???

Baugnez44 a écrit:Je me souviens avoir lu voici bien longtemps qu'un des arguments qui avait justifié l'utilisation des bombes au détriment d'une démonstration de leur capacité devant des officiels japonais dûment convoqués était précisément le risque de long feu. Tandis qu'en les larguant sans prévenir, s'il y avait un problème, cela passait inaperçu. Une bombe A qu'on a larguée mais qui n'explose pas tombe au sol et les choses en restent là. En revanche, si on convoque des gens pour leur montrer ce qui les attend si ils ne se rendent pas tout de suite sans conditions et que rien ne se passe, on a l'air un peu c...

Là, tu parle de l'idée originelle qui était de demander à des plénipotentiaires japonais de venir dans le désert du Nouveau-Mexique assister à la première démonstration. Ce n'est pas ce qu'entendent les tenants de la thèse que Nagasaki était une bombe de démonstration. Dans leur propos, la seconde bombe est inutile; ce qui veut dire que les Japonais ont déjà décidé de faire la Paix (ce qui est faux, puisque le gouvernement en débâtait encore ...). Dans cette optique, ce qui est sous-entendu, c'est que cette bombe servait pour voir laquelle des 2 techniques était la meilleure. La question dans ce cas est QUI ? Quel est le public visé par cette seconde bombe ?
Les japonais ? Non, parce que cette bombe est sensée être inutile.
Les russes ? Non, parce qu'on ne va pas offrir à un adversaire des renseignements exploitables (qu'il y a plusieurs moyens pour réaliser des bombes atomiques).
L'opinion publique ? Non, parce qu'elle est déjà frappée par la puissance de la première bombe.
En fait, il ne reste plus que le complexe militaro-industriel avec les politiques et les scientifiques qui y sont rattachés. Donc, cette fable milite que l'on a fait exploser une bombe atomique pour qu'une poignée de personne sache laquelle des 2 était la meilleure bombe. Voici un argument bien poignant et je ne m'étonne donc pas qu'il soit tellement exploité. Songe à ce qui va avec sur le cynisme des scientifiques ou des militaires américains pour qui la vie d'une centaine de milliers de personne n'est que la conséquence d'une expérimentation.

Pour moi, c'est un argument creux et mensonger, et il suffit de réfléchir un peu pour le savoir. L'utilisation de ces bombes est déjà une tragédie suffisamment forte sans qu'il soit nécessaire d'y ajouter un mensonge.
Moi, cela m'énerve.

Assez d'accord avec toi sur ce point.

Le 9 août, le gouvernement japonais est loin d'être décidé à faire la paix. En fait, il en est encore à essayer de comprendre ce qui s'est passé à Hiroshima et d'en mesurer les effets.

Wow, j'aurais mieux fait de fermer ma g*** moi, je vais déclencher la troisième...
J'avoue que tes arguments sont assez convaincants Narduccio.
Juste deux choses: En est-on certain? Je veux dire: en est-on certain? Non. C'est aussi pour ça que j'aurais mieux fait de me taire... Mea culpa, mea maxima culpa. Cela dit, les deux interprétations sont possibles, à défaut de preuves soutenant une des deux.
Quand au fait qu'une tragédie telle que celle-là soit la conséquence du cynisme des dirigeants d'une grande puissance, je ne vois pas du tout ce que cela aurait d'étonnant. Il y a assez d'autres exemples dans l'histoire.

Voilà par exemple pourquoi je me permettais d'utiliser le mot cynisme (et que la thèse d'un bombardement-test ne m'étonnerait guère):

(Extrait d'un document top secret déclassifié énumérant dans l'ordre les cibles du premier bombardement atomique):

6. Status of Targets

1.Kyoto - This target is an urban industrial area with a population of 1,000,000. It is the former capital of Japan and many people and industries are now being moved there as other areas are being destroyed. From the psychological point of view there is the advantage that Kyoto is an intellectual center for Japan and the people there are more apt to appreciate the significance of such a weapon as the gadget. (Classified as an AA Target)

Cynisme est bien le mot non? Ou alors "monstrueux cynisme"?

SOURCE: http://www.dannen.com/decision/targets.html

motpulk a écrit:Voilà par exemple pourquoi je me permettais d'utiliser le mot cynisme (et que la thèse d'un bombardement-test ne m'étonnerait guère):

(Extrait d'un document top secret déclassifié énumérant dans l'ordre les cibles du premier bombardement atomique):

6. Status of Targets

1.Kyoto - This target is an urban industrial area with a population of 1,000,000. It is the former capital of Japan and many people and industries are now being moved there as other areas are being destroyed. From the psychological point of view there is the advantage that Kyoto is an intellectual center for Japan and the people there are more apt to appreciate the significance of such a weapon as the gadget. (Classified as an AA Target)

Cynisme est bien le mot non? Ou alors "monstrueux cynisme"?

SOURCE: http://www.dannen.com/decision/targets.html

Oui, mais Kyoto n'a pas été bombardée ...

Essaye de te mettre 2 secondes à la place de l'officier chargé de sélectionner des cibles potentielles. Ton but ? Chercher des cibles qui frapperont assez de stupeur le gouvernement, l'armée et l'opinion publique japonaise pour qu'ils acceptent la paix malgré leur mentalité. Choisirais-tu des désert ou des lieux ou cette nouvelle arme n'ai pas d'effets terrifiants ?
Bien sur que lorsque l'on choisi des cibles à bombarder, il y a un certain cynisme. Quelque soit le type de bombardement d'ailleurs. Le gars qui a choisi Guernica a fait autant montre de cynisme que celui qui a choisi Varsovie, Londres, Coventry, Berlin, Hambourg, Dresdes, et j'en passe. On cherche à atteindre un certain but. Lorsqu'il s'agit d'un bombardement tactique, le but est proche et évident. Dans le cas du bombardement stratégique, c'est moins net. Voici ce qu'en dit Wikipédia:

Le bombardement stratégique a pour but de passer la ligne de front ennemie et d'attaquer plutôt les structures de commandement politique et militaire, son complexe militaro-industriel et l'économie du pays en détruisant ses mines, ses usines, ses infrastructures voire ses villes.

Le bombardement atomique n'est qu'une version plus destructrice d'un bombardement stratégique du moins dans l'optique qu'en avait ses premiers et seuls utilisateurs. Eux ne connaissaient pas encore tout ce que l'on en sait maintenant. L'histoire a un sens, il faut savoir en tenir compte quand on cherche à comprendre le pourquoi du comment.

motpulk a écrit:Wow, j'aurais mieux fait de fermer ma g*** moi

Non. Tu a tres bien fait de "l'ouvrir" !
Personne n'agresse personne sur ce fil, des echanges contradictoires mais amicaux ont lieu, et c'est tres interessant a suivre.

Tout va pour le mieux dans le (Presque) meilleur des foras

Pour illustrer ce post, le centre de recherche nucléaires de Los Alamos (en 95 dsl je n'et pas trouvé plus vieux )



p31