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La bombe atomique

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La bombe atomique - Page 2 Empty Re: La bombe atomique

Message  Invité 11/8/2006, 12:23

Bonjour,

Les bombes sur le Japon n'ont pas eu d'autre influence sur Staline que de lui faire accelerer les recherches qui permirent a l'URSS de devenir une puissance nucleaire des 1949.

Lorsque les Americains atomiserent Hiroshima et Nagasaki en aout 1945, les frontieres de l'Europe etaient deja fixees.

La Conférence de Potsdam (17 juillet - 2 août 1945) y avait veille, abandonnant a Staline les pays de l'est, mais lui arrachant in extremis l'Autriche et la Grece.

Le Parti Communiste Francais avait abandonne, sur ordre de Staline, toute velleite revolutionnaire immediate, que Charles de Gaulle avait habilement negocie en echange du retour en France, le 27 novembre 1944, du deserteur Maurice Thorez.

Les bombes sur le Japon n'etaient destinees qu'au Japon.

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Message  Charlemagne 11/8/2006, 14:29

les recherches qui permirent a l'URSS de devenir une puissance nucleaire des 1949

recherche qui fut facilité par l'utilisation d'agent double aux USA comme les époux Rosenberg

Lorsque les Americains atomiserent Hiroshima et Nagasaki en aout 1945, les frontieres de l'Europe etaient deja fixees.

les frontières de l'europe oui mais pas celle de l'asie...
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Message  Invité 11/8/2006, 15:43

Bonjour,
charlemagne47 a écrit:recherche qui fut facilité par l'utilisation d'agent double aux USA comme les époux Rosenberg
Ben oui, recherches, c'est ce que je dis. L'espionnage fait partie integrante de la recherche.
Comme le Nazi notoire Werner Von Braun a fait partie de la recherche spatiale aux USA apres la guerre, par example. Lui dont les V1 et V2, a son entiere connaissance, etaient fabriques a Dora par des esclaves deportes qui tombaient comme des mouches...

Lorsque les Americains atomiserent Hiroshima et Nagasaki en aout 1945, les frontieres de l'Europe etaient deja fixees.

les frontières de l'europe oui mais pas celle de l'asie...
Lesquelles ?
Ou ?
Staline a bien pique quelques iles au Japon mais ou Staline voulait piquer du territoire aux Chinois ? Il a plutot ete occupe a donner un coup de main a son camarade Mao Tse Tung, l'aidant a virer Tchang Kai Check vers Taiwan.
Precise, merci.

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Message  naga 7/9/2006, 12:39

Moi,je suis pour l utilisation de la bombe mais sur okinawa et Iwo-jima pas sur les civiles d Hiroshima et Nagasaki.
C est claire que c etait un terrain d essai ideal pour voir les degats causes
sur les humains,les infrastrustures,l environnement...

http://www.rfi.fr/actufr/articles/068/article_37835.asp

Il n y a helas pas grand chose a rajouter

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Message  Ivy mike 7/9/2006, 12:56

Pas persuadé que "ideal" soit le bon terme mais....

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Message  Charlemagne 7/9/2006, 14:01

Lesquelles ?
Ou ?
Staline a bien pique quelques iles au Japon mais ou Staline voulait piquer du territoire aux Chinois ? Il a plutot ete occupe a donner un coup de main a son camarade Mao Tse Tung, l'aidant a virer Tchang Kai Check vers Taiwan.
Precise, merci.

Il était une fois un jolie petit pays qui s'appelait la corée...
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Message  Invité 8/9/2006, 13:11

Bonjour Charlemagne,
charlemagne47 a écrit:
Il était une fois un jolie petit pays qui s'appelait la Corée...
Je ne comprends pas trop.
Le grand allie de la Coree du Nord pendant la guerre de Coree, se fut la Chine, pas l'URSS.
Le seul endroit en Asie ou les Sovietiques furent tres actif, c'est au Vietnam.

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Message  pegase001 8/9/2006, 13:31

Daniel Laurent a écrit:Bonjour Charlemagne,
charlemagne47 a écrit:
Il était une fois un jolie petit pays qui s'appelait la Corée...
Je ne comprends pas trop.
Le grand allie de la Coree du Nord pendant la guerre de Coree, se fut la Chine, pas l'URSS.
Le seul endroit en Asie ou les Sovietiques furent tres actif, c'est au Vietnam.

Bonjour Daniel,

dans le livre " une saison en corée ", concernant le bataillon de volontaires belges, on y explique que l'invasion de la corée du Sud par le Nord n'aurait pu avoir lieu sans l'approbation de Staline et de l'aide militaire de l'URSS. Staline a pris cette décision en janvier 1950. La décision de Staline a été le fait de plusieurs facteurs :
- la politique expansionnisme russe vers l'est du continent asiatique
- la corée offre un débouché maritme que le port de Vladivostock ne permet pas en hiver
- la décision de Mo de soutenir Kim Il-Sung, car Staline ne voulait pas de laisser devancer
- le désengagement militaire des US après 1945 de la corée.


je donnerai la suite dans la soirée, je dois aller bosser.

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Message  Charlemagne 8/9/2006, 16:35

pégase ma devancé
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Message  pegase001 8/9/2006, 22:20

Bonsoir,

voici la suite.

La corée du Nord reçoit un accroissement de l'aide militaire soviétique en février 1950. Les soviétiques fournissent des armes et organisent l'armée de la Corée du Nord. Les officiers de l'armée soviétique occupent des postes de formateur et des fonctions de direction. Une équipe soviétique fut même chargée de concevoir les plans de l'invasion et de le faire approuver par Mouscou. Staline, ne voulant pas compromettre la sécurité de l'Union Soviétique, refusa que les conseillers militaires soeint engagés sur le terrain de peur qu'ils se fassent prisonniners et que l'on découvre la réalité de l'aide aportée par Moscou. Grâce à l'aide soviétique, l'armée de la Corée du Nord passe de 7 à 17 divisions et dispose d'une réserve importante d'armes, de chars, de matériels d'artillerie ainsi que de munitions.

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Message  cedtomcat 8/9/2006, 22:43

Sans oublier que tous les pilotes de mig 15 etaint russes, parfois meme sous cocarde russe!
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Message  pegase001 14/11/2006, 16:51

Bonsoir,


06/08/1945, la super-forteresse B-29 lâche la bombe " little boy " sur Hiroshima.

le nom de la super-forteresse B-29 : Enola Gay

enola = alone

gay = nom de jeune fille de la maman de Paul W. Tibbets ( pilote de la forteresse ) - il donna le nom à cette super-forteresse la veille.

little boy avait la puissance équivalente de 12.500 T de TNT

09/09/1945
, la super-forteresse B-29 lâche la bombe " fat man " sur Nagasaki.

le nom cette super-forteresse est bockscar

fat man = la puissance d'une bombe de 20.000 T de TNT.

@+, pegase001


Dernière édition par le 14/11/2006, 17:19, édité 1 fois
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Message  Ivy mike 14/11/2006, 17:16

Euh... il y a une petite erreur je crois...
Le nom du "bombardier-de-Nagasaki" est "Bock's Car" et pas "Bockscar", non ? Je me trompe ? Neutral

Ivy

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Message  pegase001 14/11/2006, 17:21

salut,

on peut l'appeler de trois façons différentes

Bockscar, sometimes called Bock's Car or Bocks Car ( wikippedia )

--

mais,j'avoue : j'ai oublié une lettre dans le nom et je l'ai rectifié.

@+, pegase001
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Message  Ivy mike 14/11/2006, 17:37

Salut,

Merci pour la precision ;)

Ivy

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Message  Dan*. 14/11/2006, 18:29

Bon pour reprendre le fil:
Je suis pour l'utilisation de la bombe. Je ne vois pas une telle polémique pour les bombes atomiques qui ont donné la fin à la guerre alors que beaucoup d'autres pays (dont aussi l'Angleterre, la France...) et le Japon avaient déja subi de terribles bombardements...
Sans compter les morts (et l'argent aussi, faut pas l'oublier, faute d'argent, une famine peut s'ensuivre) qu'un débarquement aurait causé. Okinawa était un apéritif en quelque sorte pour ce que les japonais préparaient aux marines lors d'un débarquement.

Et effctivement, raisons politiques.
Mais dans une guerre, de très nombreux actes sont politiques.

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Message  Invité 15/11/2006, 08:50

Dan*. a écrit:Bon pour reprendre le fil:
Et effectivement, raisons politiques.
Mais dans une guerre, de très nombreux actes sont politiques.
dan
Effectivement, la plupart des decisions importantes sont politiques.

En lancant les bombes, Truman a d'une part ecourte la guerre et, d'autre part, lance un avertissement a Staline, l'alliance occident-URSS se lezardant a toute allure. Ces bombes, a mon avis, sont pour beaucoup dans l'orientation "froide" de la guerre froide.

Ceux qui se declarent "contre" sont revulses par l'horreur de la bombe nucleaire. Mais cette juste revulsion n'existerait pas si la bombe n'avait jamais ete utilisee... C'est, en quelque sorte, grace a Hiroshima et Nagasaki que, depuis, personne n'a ose appuyer sur le bouton.

Quant au chiffres des victimes, il y eu environ, entre les 2 villes, 120 000 morts et 110 000 blesses dont sans doute un bon nombre sont morts plus tard des sequelles de l'exposition aux radiations.

230 000 victimes avec 2 avions, 2 bombes et en quelques secondes, c'est en effet revulsant.

Mais Tokio a eu 83 600 morts, 102 000 blesses. Il aura fallu 279 avions et 1667 tonnes de bombes ordinaires pour ce faire. Ca, on en parle moins. Et Dresde !

Les ondes de choc des bombes ont precipite la capitulation japonaise. Du point de vue strictement japonais, cela a probablement sauve des vies. Combien de civils et de soldats seraient morts si les Japonais avaient continue a se battre "jusqu'au bout", a l'allemande ?

Allez voir les chiffres des pertes de la DGM :
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1401
C'est edifiant :
Perte civiles allemandes : 3 810 000
Pertes civiles japonaises : 360 000
Plus de 10 fois moins !

De 360 000, a combien serait passe le chiffre si les bombardements classiques americains avaient continue et si les GI's avaient du debarque au Japon de force ? 1 million, 2 ? Sans parler des soldats, aussi bien americains que japonais.

La bombe me revulse mais une analyse un peu reflechie des consequences donne les resultats positifs suivants :

- Moins de pertes civiles et militaires pour les japonais ainsi que moins de destructions.
- Moins de pertes militaires pour les americains.
- Avertissement a Staline et invention de la guerre "froide".
- Horreur mondiale ayant empeche, a ce jour, le re-emploi de l'arme nucleaire.

Au niveau negatif, je ne vois qu'une consequence : Etablissement indiscutable des USA comme 1ere puissance mondiale et gendarme du monde. Mais il en aurait probablement ete de meme sans la bombe.

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Message  Dan*. 15/11/2006, 14:38

Tu marques des "good points" Daniel.

Et no'ublions pas que jusqu'en 47, les soviétiques n'ont pas eu la bombe. 2 ans seulement avant que la menace d'un conflit atomique s'installe.

Comme tu dis Daniel, pour que maintenant (et depuis plus de 60) on ait peur de la bombe il fallait que quelqu'un l'ait utilisée. Alors tant mieux si elle a été utilisée pour "sauver des vies"(entre guillemets tout de même) et non 20 plus tard sur Londres ou Moscou.

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Message  Invité 15/11/2006, 15:27

Dan*. a écrit:Tu marques des "good points" Daniel.
dan
Mince, on est d'accord.
Pff, pas moyen de polemiquer.
Y a-t-il un anti-bombe par ici ?
mort de rir gri

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Message  Ivy mike 15/11/2006, 16:33

Oui, moi, même si je suis un peu mitigé, j'ai des preference pour le non-emploi de la bombe
Mais là, j'ai pas trop le temps, je répondrais une autre fois ;)

Ivy

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Message  Oncle Boris 15/11/2006, 17:05

Eh bien, tu vas être content Daniel, mais moi je suis contre l’intervention nucléaire au Japon.

Déjà, que ce soit à grand coup de bombe atomique ou « normale », je suis et resterais toujours contre les bombardements sur les civils.

Mais ce qui m’a toujours profondément dégoûté dans l’emploie de la bombe atomique, c’est qu’elle a rendu « banale » les autres bombardements causés pendant toute la durée de la guerre par l’Axe et (surtout) les Alliés. Dresde, Tokyo, Berlin … Des centaines de villes furent détruire par barbarie ou par vengeance, faisant parfois plus de morts qu’à Nagasaki, est furent oublié parce qu’il n’y avait pas de gros champignon nucléaire au dessus d’elle. La mémoire de l’opinion publique est décidément bien sélective …

Pour moi le message politique qu’envoie Truman à Staline, c’est « La guerre est déclaré ! ». Quand « aux gentils américains défenseur de Dieu et de la liberté devant, malgré eux, assassiné 200 000 civils pour empêcher les méchants communistes de prendre le contrôle du monde », ça me désespère ...

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Message  Invité 15/11/2006, 18:14

Salut, Boris,
Merci
beret
Tu est trop empreint de morale dans tes analyses de la DGM.
Je suis tout a fait d'accord, notes bien, avec la plupart de tes conclusions, mais elles ne sont pas historiques, elles sont humanistes.

Il est evident que je ne te reproche pas et ne reprocherais jamais a personne d'etre humaniste, cela reviendrait a me tirer une balle dans le pied (Ou pire).

Mais pour comprendre les pourquois et les comments d'une guerre, surtout la DGM, il faut tenter de voir les faits avec froideur et sans preavis moraux. Sinon, on ne comprends pas tout, on simplifie et on prends le risque de louper l'essentiel.

Par contre, au sujet de ton argument au sujet de l'utilisation de l'arme nucleaire qui banalise les bombardements classiques, tu as bien raison. D'ou d'ailleurs ma demarche : Stigmatiser l'usage de la bombe au Japon revient a dedouaner Harris Bomber et Dresde et le reste.

Et la memoire de l'opinion publique, oublie. Elle n'est, en regle generale, fondee sur aucun faits historiques mais uniquement sur des "impressions" et des propagandes. D'ou l'interet d'essayer, ici, de retablir quelques verites.

Au sujet des "gentils americains", la, je te suis pleinement, mais je ne commente pas, on va deriver a Mach 3 dans le hors sujet d'actualite politique...

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Message  Dan*. 15/11/2006, 18:55

Quand « aux gentils américains défenseur de Dieu et de la liberté devant, malgré eux, assassiné 200 000 civils pour empêcher les méchants communistes de prendre le contrôle du monde », ça me désespère ...

Quelques petites erreurs se sont glissées la dedans...

1/ Le Japon n'est psa "le monde"
2/ même sans utilisation de bombe A, c'était évident que ça allait être les américains qui occuperaient le Japon et non pas les russes, même s'ils ont déclaré la guerre à la toute fin.
3/ Lors de l'utilisation de la combe A, il n'est pas question de gagner une bataille contre les ccommunistes indirectement, ce n'est qu'un effet secondaire, qui, évidemment, a servi les américains. Le but permier c'est de gagner la guerre.


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Message  Dan*. 15/11/2006, 18:56

On va retourner la situation Smile ...

A toi de te défendre:

Boris, si tu es contre la bombe A, qu'est ce que tu aurais fait à la fin de la guerre à la place des américains face au Japon?

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Message  Dragon 15/11/2006, 19:17

Merci Einstein ( Désolé pour l'orthographe j'ai du mal avec l'allemand )
C'est grâce à lui que l'on est ici !!
Malheureusement, on ne peut pas en dire autant que les civils japonais
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