Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Wigan 23/11/2021, 03:11

Narduccio a écrit:Des historiens se mettent à défendre l'honneur de leur profession et rappellent combien ce que raconte Zemmour est historiquement faux : "Tout est faux dans ce que raconte Zemmour", lancent les historiens Nicolas Offenstadt et Pascal Ory

Offenstadt et Ory enfoncent des portes ouvertes. Il n'était pas nécessaire de citer sur le forum des affirmations qui confirment ce que nous savons déjà.
Les membres du forum vert savent bien que les affirmations de Zemmour sont fausses.
En revanche, la plupart des lecteurs du forum connaissent assez peu les travaux de Serge Klarsfeld.
Sans vouloir me vanter, je crois avoir les « capacités » pour renseigner les lecteurs du forum.

Narduccio a écrit:Selon les deux historiens [Offenstadt et Ory], l'Histoire est par ailleurs manipulée par le polémiste Eric Zemmour. Et notamment sur la question du rôle du régime de Vichy dans la déportation des Juifs en France

Offenstadt et Ory enfoncent des portes ouvertes en affirmant que l'Histoire est manipulée par Zemmour.
Il serait beaucoup plus intéressant de connaitre l'analyse de ces deux historiens au sujet du recensement des Juifs en octobre 1940.
Narduccio affirme qu'un grand nombre de Juifs français auraient refusé de se faire recenser. Cette affimation me laisse perplexe.

Wigan 3/12/2021, 09:50

Nous connaissons l'origine du fichier Tulard. Le 27 septembre 1940, une ordonnance allemande oblige les Juifs de la zone occupée à se faire recenser.

L'ouvrage de Carol Mann (p. 26) mérite d'être cité :

[En zone occupée], l'ordonnance imposée par les Allemands exige le recensement de toute la population juive.
[...] La grande majorité [des Juifs] met un point d'honneur à se plier à l'ordre de recensement, soucieuse de prouver par sa conformité à la légalité son respect scrupuleux de la loi. Aucune association juive ne conseille à ses membres de s'en abstenir, même pas les communistes rompus à la clandestinité. Les Juifs étrangers ont l'habitude de remplir des formulaires divers leur permettant de travailler. Ils sont moins choqués par l'ordre de recensement que leurs contemporains israélites, qui s'imaginent réellement intégrés. Il faudra ensuite passer au commissariat se faire tamponner la mention « Juif » ou « Juive » en lettre capitales rouges sur les papiers d'identité.

Carol Mann ne se limite pas à la zone occupée :

La zone dite « libre » est loin de constituer un paradis : elle fait parti après tout de la France de Vichy et c'est un recensement français qui y est ordonné en juin 1941, ce qui constitue une des plus grandes insultes à l'amour propre des israélites. Les réfugiés allemands et autrichiens ne sont pas dupes, mais s'y conforment quand même, comme l'explique Françoise Frenkel, juive polonaise qui avait ouvert à Berlin une librairie française, avant de se réfugier à Nice. Son témoignage figure parmi les premiers, puisque publié en 1945.
« La signification de cet appel était claire puisqu'en Allemagne le même recensement avait ouvert l'ère des persécutions.
C'est dans cette atmosphère de perplexité et d'hésitation que se préparait le fameux recensement... Il fallait décider et la majorité fit une déclaration plus conforme à la vérité. J'étais du nombre. »

Wigan 18/12/2021, 02:38

François et Renée Bédarida ont rédigé un chapitre intitulé "La persécutions des Juifs" dans un ouvrage collectif sous la direction de Jean-Pierre Azéma et François Bédarida, La France des années noires.

François et Renée Bédarida distingue deux catégories de Juifs en France :
- les Juifs de « vieille souche »
- les Juifs naturalisés et les Juifs étrangers

Encore que vienne s'adjoindre une autre différentiation : d'une part les juifs de « vieille souche » ; d'autre part les Juifs naturalisés ou étrangers, dont la moitié sont arrivés dans les années trente. Tandis que chez les Israélites français le rapport au judaïsme s'est élaboré sur le sol national depuis fort longtemps et à travers une longue histoire, pour les étrangers il est le fruit d'un tout autre contexte social et culturel. Aussi, même si le processus de francisation continue d'opérer, un véritable fossé sépare-t-il les uns et les autres.
Parmi les Juifs de souche, assimilés, acculturés, héritiers de la tradition de l'émancipation, domine une conception de l'identité privilégiant l'intégration à la nation et un loyalisme sans faille envers la patrie. La plupart se définisse comme Français israélites, réservant le terme « Juifs » à leurs coreligionnaires étrangers qui continuent de croire à l'existence d'un peuple juif.
Il n'y a guère que les Juifs alsaciens, plus soucieux de leur appartenance, à refuser l'appellation d'Israélites : ainsi ils ont mis longtemps à adhérer aux Eclaireurs israélites de France, « Parisiens qui se disent israélites parce qu'ils ont honte de s'appeler juifs ».
[...] Ce qui domine dans ces milieux généralement aisés et cultivés, c'est la fierté de leur francité.

Source : François et Renée Bédarida, p. 130.

Le Consistoire proclame son loyalisme à l'égard du Maréchal [Pétain] et de son gouvernement.
Certes, le statut du 3 octobre 1940 porte un coup terrible aux illusions dont on se berçait dans les institutions officielles, mais l'expérience du malheur, au lieu de souder Juifs français et Juifs étrangers, tend plutôt à élargir la coupure entre eux en multipliant divergences, animosités et récriminations. Aors que les éléments militants parmi les Juifs étrangers se rebellent, chez la plupart des Juifs de souche le mot d'ordre est de s'en tenir au cadre de la légalité. Au judaïsme de rester digne dans l'épreuve, d'obéir à la loi comme on l'a toujours fait, de savoir gérer le malheur.

Source : François et Renée Bédarida, p. 141-142.

Narduccio 18/12/2021, 12:04

En fait, cela fait 6 pages que nous discutons du sort de ces 2 catégories de juifs ... Ensuite, j'ai beaucoup de mal à comprendre l'intérêt de vos 2 citations...

Tous les participants à ce fil de discussion sont bien conscients que ces 2 catégories existent. Ils sont aussi bien conscients que les "israélites français" sont plus acculturés et plus intégrés. Et si vous avez lu mes interventions, c'est bien l'explication que la plupart des historiens donnent pour donner la différence entre le sort de ces 2 populations, les "israélites français" ont réussi à se fondre dans la masse, sûrement avec l'aide de pas mal de gens qui ont choisi de se taire. Tandis que les juifs étrangers ou naturalisés n'ont pas sût le faire.

Wigan 28/12/2021, 09:47

Narduccio a écrit:J'ai beaucoup de mal à comprendre l'intérêt de vos 2 citations [de Bédarida]...
Tous les participants à ce fil de discussion sont bien conscients que ces 2 catégories existent. Ils sont aussi bien conscients que les "israélites français" sont plus acculturés et plus intégrés.

François et Renée Bédarida affirment que les israélites français sont « acculturés » et « intégrés ». Mais ils ajoutent une précision : "Alors que les éléments militants parmi les Juifs étrangers se rebellent, chez la plupart des Juifs de souche le mot d'ordre est de s'en tenir au cadre de la légalité. Au judaïsme de rester digne dans l'épreuve, d'obéir à la loi comme on l'a toujours fait".
Cette citation, précédée par celle de Carol Mann, aurait dû vous aviser du respect scrupuleux de la loi par les "israélites".
Les participants à ce fil de discussion ont exprimé l'idée que les Juifs de « vieille souche », pendant l'année 1940, n'étaient pas soucieux du respect des lois et avaient ainsi massivement refusé de se faire recenser.

Wigan 12/1/2022, 13:33

Narduccio a écrit:Quand le recensement a été lancé, il l'a bien été pour tous les juifs. Mais, tous les juifs n'ont pas réagi de la même manière. Les juifs français depuis de longues générations se sont comportés comme de parfaits français qu'ils étaient. Donc, ils se sont méfiés et pour diverses raisons ils ne sont pas allés se faire recenser dans leurs commissariats de quartier.

Votre raisonnement est purement théorique. Pour l'instant vous n'avez pas prouvé que les Français furent plus méfiants que les étrangers.
Dans le fichier Tulard, il y avait probablement un grand nombre de Juifs de nationalité française et un grand nombre de juifs étrangers.

Narduccio a écrit:Le problème ne reste pas entier si on suit "ma théorie", il correspond aux récits de divers témoins et d'historiens. Ce n'est donc pas "ma théorie".

Malgré vos dénégations, je pense quand même que c'est "votre théorie". Je ne connais pas les « récits de divers témoins et d'historiens » dont vous parlez. Vous n'avez pas indiqué le nom des « témoins » et des « historiens ».

Narduccio 12/1/2022, 14:24

Vous désirez des "témoins" ?

Celui-ci peut vous convenir : Dans les années noires : Quand le jeune Robert Badinter était réfugié à Cognin.

La conclusion, laissons-la à Robert Badinter : "J'ai bien mesuré depuis que si nous avions échappé au sort qui était prévisible, nous le devions, pour une bonne part, aux habitants de Cognin qui nous avaient accueillis avec amitié, discrétion. [...] Cette protection discrète, cette chaleur, c'est sans prix quand on y repense. Ici en Savoie, nous avons été intégrés, protégés.
C'est un prix inestimable car je n'ai jamais cessé de croire au triomphe de la justice, au triomphe du bien."

Robert Badinter parle même de "la conspiration des braves gens".

Toujours du même Badinter : Le message de Robert Badinter pour les jeunes générations

Puisque vous semblez si bien connaitre les chiffres, avez-vous les pourcentages des "israélites" français inscrits dans les fichiers. Et ceux des juifs "étrangers" ou considérés comme tels ?

Wigan 12/1/2022, 14:51

Narduccio a écrit:Vous désirez des "témoins" ?

Pouvez-vous citez des témoignages qui confirment votre théorie selon laquelle les juifs français furent plus méfiants que les juifs étrangers lors du recensement d'octobre 1940 ?

La conclusion, laissons-la à Robert Badinter : "J'ai bien mesuré depuis que si nous avions échappé au sort qui était prévisible, nous le devions, pour une bonne part, aux habitants de Cognin qui nous avaient accueillis avec amitié, discrétion. [...] Cette protection discrète, cette chaleur, c'est sans prix quand on y repense. Ici en Savoie, nous avons été intégrés, protégés.
C'est un prix inestimable car je n'ai jamais cessé de croire au triomphe de la justice, au triomphe du bien."

Cette citation ne peut ni confirmer ni infirmer la théorie selon laquelle les Juifs de « vieille souche », pendant l'année 1940, ont massivement refusé de se faire recenser.

Narduccio 12/1/2022, 19:23

Pouvez-vous citez des témoignages qui confirment votre théorie selon laquelle les juifs français furent plus méfiants que les juifs étrangers lors du recensement d'octobre 1940 ?

Pouvez-vous citer des témoignages montrant que ce n'était pas le cas ? Pouvez-vous montrer par des chiffres que 100% des israélites français, voire même 95% sont allés s'inscrire sur les fichiers ? ...

Puyol 15/1/2022, 14:16

Narduccio a écrit:Pouvez-vous montrer par des chiffres que 100% des israélites français, voire même 95% sont allés s'inscrire sur les fichiers ? ...

Je laisse Wigan répondre s'il le souhaite.

Narduccio a écrit:Pouvez-vous citer des témoignages montrant que ce n'était pas le cas ?

Wigan a déjà donné des éléments pour montrer qu'un grand nombre de juifs sont allés se faire recenser. Vous avez même une citation de Carol Mann.

Si vous n'avez pas vu le message de Wigan, je le donne ci-dessous :

François et Renée Bédarida affirment que les israélites français sont « acculturés » et « intégrés ». Mais ils ajoutent une précision : "Alors que les éléments militants parmi les Juifs étrangers se rebellent, chez la plupart des Juifs de souche le mot d'ordre est de s'en tenir au cadre de la légalité. Au judaïsme de rester digne dans l'épreuve, d'obéir à la loi comme on l'a toujours fait".
Cette citation, précédée par celle de Carol Mann, aurait dû vous aviser du respect scrupuleux de la loi par les "israélites".
Les participants à ce fil de discussion ont exprimé l'idée que les Juifs de « vieille souche », pendant l'année 1940, n'étaient pas soucieux du respect des lois et avaient ainsi massivement refusé de se faire recenser.

Narduccio 15/1/2022, 16:17

@ Puyol, quel est le sens de votre dernière intervention ? Vous pensez apporter une contribution majeure au fil de discussions ? OK, on acte que vous appuyez Wigan, et alors ? Vous croyez qu'on fait de l'histoire comme on fait un vote sur Facebook pour savoir lequel de vos amis aime votre nouvelle coupe de cheveux ?

Nous attendons des réponses argumentées, pas des manifestations de collégialité. Vous savez, mille ânes qui se trompent ne font pas une vérité. Quand j'aurais du temps à perdre, je chercherais le nom de celui a qui appartient cette citation.

Puyol 15/1/2022, 17:09

Narduccio a écrit:@ Puyol, quel est le sens de votre dernière intervention ? Vous pensez apporter une contribution majeure au fil de discussions ?

Mettons les choses au point. Vous interpellez un contributeur (wigan) avec cette question : "Pouvez-vous citer des témoignages montrant que ce n'était pas le cas ?"

C'est comme si vous n'aviez pas vu le message de Wigan. Vous n'avez pas l'obligation d'approuver les contributions de Wigan ou un autre. Mais vous ne pouvez pas décemment demander à quelqu'un une contribution qu'il a déjà posté quelques jours ou quelques semaines auparavant.

Pourquoi demandez-vous à un contributeur (wigan) de donner un "témoignage" alors qu'il s'est déjà exprimé en donnant le témoignage de Carol Mann ?

Le témoignage de Carol Mann est lipide :
« La signification de cet appel était claire puisqu'en Allemagne le même recensement avait ouvert l'ère des persécutions.
C'est dans cette atmosphère de perplexité et d'hésitation que se préparait le fameux recensement... Il fallait décider et la majorité fit une déclaration plus conforme à la vérité. J'étais du nombre. »

C'est un témoignage qui conforte l'affirmation de Wigan : "un grand nombre de Juifs de nationalité française et un grand nombre de juifs étrangers" sont allés se faire recenser.

Si vous pensez que le témoignage de Carol Mann n'a aucune valeur, vous pouvez le dire franchement. Et Wigan vous répondra lui même.

Narduccio 15/1/2022, 17:39

J'ai lu le message de Wigan. Pouvez-vous me montrer à quel endroit il répondrait à la question posée ? Vous semblez vouloir vous placer en "redresseur de torts". De quel droit ?

Ensuite, le témoignage de Caroll Mann ne démontre rien. <oui, nous aujourd'hui savons que le recensement était l'une des premières mesures qui ont conduit à l'extermination. Est-ce que les juifs habitant en France en 1940 pouvaient savoir la réalité de quelque chose qui avait à peine commencé ? A ma connaissance, la machine à remonter le temps n'a pas encore été inventée.

Puyol 18/1/2022, 17:15

Wigan a écrit:Narduccio affirme qu'un grand nombre de Juifs français auraient refusé de se faire recenser. Cette affirmation me laisse perplexe.

Il faudrait que Narduccio apporte des éléments pour justifier son point de vue.

Narduccio a écrit:oui, nous aujourd'hui savons que le recensement était l'une des premières mesures qui ont conduit à l'extermination. Est-ce que les juifs habitant en France en 1940 pouvaient savoir la réalité de quelque chose qui avait à peine commencé ?

Vous posez une question qui mérite sa place sur le forum. Mais je ne vois pas le rapport avec la thèse défendue par Wigan : "un grand nombre de Juifs de nationalité française et un grand nombre de juifs étrangers" sont allés se faire recenser.

Narduccio a écrit:J'ai lu le message de Wigan. Pouvez-vous me montrer à quel endroit il répondrait à la question posée ?

Rappelons d'abord quelle est la question qui est mise en avant : est-ce vrai que les juifs "français" ont massivement refusé de se faire recenser ?
Maintenant, est-ce que vous considérez que le message de Wigan n'est pas une réponse (plus ou moins complète et précise) à la question ?

Narduccio 20/1/2022, 15:50

@ Puyol
Je pense que vous "oubliez", à moins que vous le faites exprès, que vous vous adressez à un modérateur dont le rôle est de veiller à ce que tous les contributeurs participent à cette discussion en respectant les règles du forum. Donc, quand on affirme quelque chose, nous les modérateurs avons le droit de demander des éclaircissements. Ce n'est pas à vous de chercher à faire la police sur ce forum. Sinon, il vous arrivera ce qui vous est déjà arrivé sur d'autres forums, vous serez banni.
Au fait, avez-vous noté le changement de couleur de mon message ? Vos petits jeux commencent à déplaire. Merci de respecter les règles de ce forum et de laisser la modération faire son travail.

Wigan 31/1/2022, 04:28

Narduccio a écrit:Pouvez-vous montrer par des chiffres que 100% des israélites français, voire même 95% sont allés s'inscrire sur les fichiers ? ...

Cette question n'est pas nécessaire car je n'ai jamais affirmé que 95% des juifs français sont allés au recensement.

Narduccio 31/1/2022, 11:45

Pourtant, c'est un point intéressant à savoir. Car en fonction des pourcentages, on saura s'il y a une différence de comportement entre les 2 catégories concernées.

Wigan 6/2/2022, 03:03

Narduccio a écrit:Pourtant, c'est un point intéressant à savoir. Car en fonction des pourcentages, on saura s'il y a une différence de comportement entre les 2 catégories concernées.

Chez les Français il y avait cette idée qu'il est impensable de vouloir du mal à un Français même s'il est juif. Ce n'est que plus tard qu'ils ont perçu le danger.
Mais cela n'est pas l'essentiel, car il y avait probablement un grand nombre de Juifs de nationalité française et un grand nombre de juifs étrangers dans le fichier Tulard.
En octobre 1940, un grand nombre de Juifs (149 734) de Paris et du département de la Seine se trouvent inscrit dans le registre. A cela s'ajoute environ 20 000 juifs enregistrés dans le reste de la zone occupée. On a donc environ 170 000 Juifs qui sont enregistrés dans la ZO. Ce chiffre est trop important pour croire que la plupart des Juifs "français" ont refusé le recensement. Il faut admettre que la majorité des Juifs français et la majorité des Juifs étrangers ont accepté de se faire recenser.

Narduccio 9/2/2022, 11:16

Wigan a écrit:Chez les Français il y avait cette idée qu'il est impensable de vouloir du mal à un Français même s'il est juif.

Si vous croyez cela yeu gri

Faites l'effort d'aller sur le site de la BNF, Gallica, et consultez les journaux et les périodiques de l'époque, vous verrez très vite ce que vaut la phrase que vous avez posté... Les années 1920-1930 sont justement connues comme étant des années de forte tension sociale où les diverses communautés de français s'opposent les unes aux autres.Et où on est souvent allé très loin dans la violence entre français, justement car certains ne considéraient pas certaines catégories comme étant dignes d'être des français.

Ensuite, "au doigt mouillé", vous décrétez :

Wigan a écrit:Ce chiffre est trop important pour croire que la plupart des Juifs "français" ont refusé le recensement. Il faut admettre que la majorité des Juifs français et la majorité des Juifs étrangers ont accepté de se faire recenser.

OK, il y a 170 000 juifs dans les fichiers en ZO. Sur combien ? Cela représente combien sur le total ? 90%, 80%, 70%... Et quel est le rapport entre les juifs "français" et les juifs "étrangers" ?

Puyol 10/2/2022, 18:46

Narduccio a écrit:
Wigan a écrit:Chez les Français il y avait cette idée qu'il est impensable de vouloir du mal à un Français même s'il est juif.
Si vous croyez cela

Faites l'effort d'aller sur le site de la BNF, Gallica, et consultez les journaux et les périodiques de l'époque, vous verrez très vite ce que vaut la phrase que vous avez posté... Les années 1920-1930 sont justement connues comme étant des années de forte tension sociale où les diverses communautés de français s'opposent les unes aux autres. Et où on est souvent allé très loin dans la violence entre français, justement car certains ne considéraient pas certaines catégories comme étant dignes d'être des français.

A ma connaissance les policiers et les gendarmes n'ont pas reçu l'ordre (dans les années 1920-1930) de persécuter les Juifs qui ont la nationalité française.

Wigan a écrit:Chez les Français il y avait cette idée qu'il est impensable de vouloir du mal à un Français même s'il est juif. Ce n'est que plus tard qu'ils ont perçu le danger.

Je ne sais pas. Je n'ai pas un avis tranché. Dans la région parisienne les Allemands étaient les maîtres. Ont-ils cru que Vichy pouvait interdire aux Allemands de rafler les Juifs ? Je ne sais pas.

Narduccio a écrit:OK, il y a 170 000 juifs dans les fichiers en ZO. Sur combien ? Cela représente combien sur le total ? 90%, 80%, 70%... Et quel est le rapport entre les juifs "français" et les juifs "étrangers" ?

Environ 320 000 Juifs se trouvent en France en 1940. La plupart d'entre eux (peut-être 60%) se trouvent en ZO.

Narduccio 10/2/2022, 20:23

Puyol a écrit:A ma connaissance les policiers et les gendarmes n'ont pas reçu l'ordre (dans les années 1920-1930) de persécuter les Juifs qui ont la nationalité française.

Dites, est-ce que vous me prenez pour un idiot ? Ou alors vous avez du mal à lire le français ? Devant tant de mauvaise foi, que répondre ? Vous êtes sur un forum d'histoire, donc faites l'effort de vous intéresser à l'histoire de la période. Et cessez de poster des inepties.

Jules 12/2/2022, 18:48

Dernier avertissement pour Puyol avant ban définitif. Modérez vos propos je vous prie.
Cordialement,

Wigan 23/3/2022, 01:10

Puyol a écrit:
Wigan a écrit:Chez les Français il y avait cette idée qu'il est impensable de vouloir du mal à un Français même s'il est juif. Ce n'est que plus tard qu'ils ont perçu le danger.

Je ne sais pas. Je n'ai pas un avis tranché. Dans la région parisienne les Allemands étaient les maîtres. Ont-ils cru que Vichy pouvait interdire aux Allemands de rafler les Juifs ? Je ne sais pas.

Il y avait cette idée que les Allemands devaient respecter la France et les Français pour que l'occupation se déroule dans de bonnes conditions. Il y avait cette idée que Pétain doit veiller à ce que les Allemands respectent les clauses de l'armistice.
Avant le début des rafles, les Français, même ceux qui étaient juifs, n'ont pas vu ou n'ont pas voulu voir le danger.
Les rafles en 1941 ont probablement provoqué la stupeur et l'étonnement des Juifs, et notamment ceux qui étaient français depuis plusieurs générations.

Wigan 12/5/2022, 00:46

Narduccio a écrit:
Wigan a écrit:Pouvez-vous citez des témoignages qui confirment votre théorie selon laquelle les juifs français furent plus méfiants que les juifs étrangers lors du recensement d'octobre 1940 ?

Pouvez-vous citer des témoignages montrant que ce n'était pas le cas ?

J'ai déjà posté deux ou trois messages qui fragilisent la théorie selon laquelle les juifs français furent plus méfiants que les juifs étrangers.

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