L'armée de 40 aurait-elle pu gagner la bataille de France ?

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

J'ai attendu l'avis des "militaires" pour repondre.
Et ce qu'ils disent a l'air de confirmer ce que ma boule de crystal me dit :

Oui, les armees franco-britanniques auraient pu gagner la bataille de France, mais il aurait fallu pour cela... qu'elles soient en France !

Donc qu'elles ne tombent pas dans le piege de l'attaque sur la Hollande et la Belgique, les abandonnent a leur triste sort et restent pretes sur la frontiere a recevoir le choc des panzers debouchants des Ardennes. La, rien n'etait joue.

Je ne suis pas trop connaisseur dans ce domaine, mais j'ai lu a plusieurs reprises que ce sont les meilleures unites de l'armee Francaise qui ont ete perdues entre la Belgique et Dunkerque.

pas d'accord (même si je sais bien que Somua lui serait d'accord)
Prenons d'ailleur comme exemple ces fameuses meilleures unités française du nord si puissante comment se fait il qu'elle est refoulé de Belgique par le groupe d'armée B pourtant le moin puissant ( seulement trois panzerdivision)...

En général, dans une guerre même une armée très petite peut résister à une armée surpuissante. Un pays peut toujours espérer gagner une guerre

oui mais pour cela il doit avoir au moins un avantage: le terrain... c'est ce qui aidé la Finlande, les Vietcong ... mais aussi les français en 40 faec aux italiens dans les Alpes et les... allemands (oui monsieur) en 40 dans les Ardennes...

Laurent "Pink panth a écrit:Mon cher Daniel

Voir MP

Pour mettre mon grain de sel au milieu de tous ces divers avis.

Mon sentiment est que l'Armée Française avait les moyens de gagner la bataille de France.
Nos blindés lourds et moyens étaient supérieurs à leurs homologues allemands, après le débouché des Ardennes les allemands connurent de dure moment face aux B et ensuite leur tactique fut bien souvent d'essayer d'attirer les B dans des traquenards en se servant de leurs automitrailleuses comme appâts avec comme comité d'accueil de l'artillerie lourde (de campagne ou anti-aérienne).
Notre artillerie avait gardé sont efficacité tant redoutée par les allemands et les 25, 47 et 75mm étaient redoutables si ils étaient bien utilisés; nombre d'entre eux furent retournés contre leurs ex-propriétaires et certains Somua et autre R, H ou B en ont fait les frais.
L'impact de l'aviation allemande sur les B était pour ainsi dire nul, hormis tombé dans un trou de bombe je ne connais pas de cas de destruction de B par la chasse allemande par attaque directe. Par contre l'aviation allemande fut très efficace pour mettre le désordre sur les noeuds routiers, les gares férroviaires et dans les villes afin de jeter sur les routes un grand nombre de réfugiés gênant considérablement les mouvements des unités militaires et démoralisant parfois les troupes montant au front.
Bref je suis convaincu que mieux employés et mieux soutenu, la coordination infanterie/blindé n'étant encore notre point fort, notre Armée auraient pu stopper l'avance allemande .

mmh je vais encore m'amuser moi...
bon je reviendrais plus tard, faut que j'aille en cours

laurent a écrit: ...........Par contre l'aviation allemande fut très efficace pour mettre le désordre sur les noeuds routiers, les gares férroviaires et dans les villes afin de jeter sur les routes un grand nombre de réfugiés gênant considérablement les mouvements des unités militaires et démoralisant parfois les troupes montant au front.
.... .

Mais ne peut-on pas imaginer une meilleure utilisation de l'aviation francaise ? La difference de niveau des appareils français et allemands etait-elle si grande que cela soit inenvisageable ?

Laurent "Pink panth a écrit:

laurent a écrit: ...........Par contre l'aviation allemande fut très efficace pour mettre le désordre sur les noeuds routiers, les gares férroviaires et dans les villes afin de jeter sur les routes un grand nombre de réfugiés gênant considérablement les mouvements des unités militaires et démoralisant parfois les troupes montant au front.
.... .

Mais ne peut-on pas imaginer une meilleure utilisation de l'aviation francaise ? La difference de niveau des appareils français et allemands etait-elle si grande que cela soit inenvisageable ?

Les Français avaient des appareils capables de rivaliser avec ceux des Allemands, mais en trop petit nombre. De plus, c'est le reste de l'équipement qui a aussi posé problème. Par exemple, peu d'appareils étainet équipés de radio...

L'Armée de l'Air a quand même posé des problèmes aux Allemands. Même si les 100 victoires sont un mythe, dire que l’aviation française n’a pas eu d’impact sur la bataille est exagéré.

Nos blindés lourds et moyens étaient supérieurs à leurs homologues allemands, après le débouché des Ardennes les allemands connurent de dure moment face aux B

n'éxagérons rien, les B1 bis, S35 et D2 représente seulement 600 chars...
Les 2400 autres chars sont dotés de 37mm court, incapable de percer plus de 15 mm de blindage à plus de 500 m, hors le char de bataille allemand, le PanzerII dispose d'un blindage allant jusqu'à 30-35mm (celon les versions), sur les 3000 chars allemands, prés de 2000 ont un blindage supérieur à 20mm...
Sans biensure oublier une chose trés trés importante...la radio... casiment tout les chars allemands en sont équipé, ce qui exactement le contraire pour les chars français... Hors dans le combat, la radio est plus qu'importante, elle est vitale... les chars français seront souvent totalement désordonner alors que les panzer pourrons se rassembler pour attaquer les points faible du dispositif adverse...
Et biensure, il ne faut pas oublier une chose trés importante aussi, la tourelle... chez les français elle est monoplace alors que sur les panzer elle est biplace ou triplace...résultat: cadence de tir 4x plus importante pour les allemands...

les 25, 47 et 75mm étaient redoutables si ils étaient bien utilisés

petite erreur, c'est pas "si ils étaient bien utilisés" mais plutôt "quand il y en avait"... les antichars français sont bon, le 47mm français est probablement un des meilleurs antichars de l'époque avec le 37 mm tchèque ( et le 88mm du Bunerflak, mais bon il est un peu hors catégorie celui-la). Le problême des antichars français c'est comme avec tout leurs bon matos: jamais assé...

L'impact de l'aviation allemande sur les B était pour ainsi dire nul, hormis tombé dans un trou de bombe je ne connais pas de cas de destruction de B par la chasse allemande par attaque directe

mmh tu oublis le Stuka la... le JU 87 est exélent contre tout type de chars, sa précision de bombardement en piqué permet de faire coup au but et jusqu'à présent j'ai encore jamais vu 60mm de blindage résister à une bombe... d'ailleur pour le Stuka, il y à même eu une version spéciale antichars utilisé en Russie...

La difference de niveau des appareils français et allemands etait-elle si grande que cela soit inenvisageable ?

Pour ce qui est de la chasse, il y à pas à dire, la différence est flagrante...seul le D520 est capable de s'opposer efficacement aux BF109 mais en mai 40 seul 36 exemplaires sont opérationel...la majorité de la chasse française est composé de MS 406 et le BF109 est plus rapide que lui de 100 km/h. Niveau bombardier c'est pareil, le gros des troupes est dépassé, les avions modernes reste trés trés minoritaires...

dire que l’aviation française n’a pas eu d’impact sur la bataille est exagéré.

j'avais lu un témoignage de je ne sais plus qui et il disait grosso modo que 24h après le 10 mai 40, il avait compris que jamais les alliés auraient la supériorité aérienne dans cette bataille...

Keffer a écrit:Même si les 100 victoires sont un mythe

Tu es sur ?

Selon David Lehmann, moderateur sur Axis History et qui es assis sur une tres volumineuse documentation, les pertes aeriennes allemandes durant la campagne a l'ouest (France-Belgique-Hollande) seraient de 1236 avions detruits et 323 endommages, dont environ 500-600 victoires pour l'Armee de l'Air Francaise.

David, comme tout le monde, peut commettre des erreurs, mais de 1 a 6, il y a un gros hiatus quelquepart.


Que Somua, qui lui aussi connait David, nous donne son avis.

charlemagne47 a écrit:

dire que l’aviation française n’a pas eu d’impact sur la bataille est exagéré.

j'avais lu un témoignage de je ne sais plus qui et il disait grosso modo que 24h après le 10 mai 40, il avait compris que jamais les alliés auraient la supériorité aérienne dans cette bataille...

C'est vrai qu'il n'ont jamais eu la supériorité au niveau de la bataille, mais ce n'est pas pour cette raison qu'ils n'ont pas causé de pertes à la Luftwaffe.

Le combat de l’Armée de l’Air n’aura peut-être pas eu d’utilité immédiate dans la Bataille de France (au vu du résultat), mais aura servi à affaiblir la Luftwaffe pour la Bataille d’Angleterre. (Mais je sais que là je suis HS)

charlemagne47 a écrit:mmh je vais encore m'amuser moi...
bon je reviendrais plus tard, faut que j'aille en cours

Ce petit ton sarcastique est à la limite de l'arrogance mon cher Charlemagne.

laurent a écrit:

charlemagne47 a écrit:mmh je vais encore m'amuser moi...
bon je reviendrais plus tard, faut que j'aille en cours

Ce petit ton sarcastique est à la limite de l'arrogance mon cher Charlemagne.

pardon si je t'ai offenser, ce n'était pas mon but...

Daniel Laurent a écrit:

Keffer a écrit:Même si les 100 victoires sont un mythe

Tu es sur ?

Selon David Lehmann, moderateur sur Axis History et qui es assis sur une tres volumineuse documentation, les pertes aeriennes allemandes durant la campagne a l'ouest (France-Belgique-Hollande) seraient de 1236 avions detruits et 323 endommages, dont environ 500-600 victoires pour l'Armee de l'Air Francaise.

David, comme tout le monde, peut commettre des erreurs, mais de 1 a 6, il y a un gros hiatus quelquepart.


Que Somua, qui lui aussi connait David, nous donne son avis.

Oooops, légère faute de frappe, je voulais parler de 1000 victoires évidemment !

Il y a eu le mythe des 1000 victoires, donc, nombre de victoires passé, comme tu le dis, à environ 500 après étude plus "sérieuse".

charlemagne47 a écrit:

Nos blindés lourds et moyens étaient supérieurs à leurs homologues allemands, après le débouché des Ardennes les allemands connurent de dure moment face aux B

n'éxagérons rien, les B1 bis, S35 et D2 représente seulement 600 chars...
Les 2400 autres chars sont dotés de 37mm court, incapable de percer plus de 15 mm de blindage à plus de 500 m, hors le char de bataille allemand, le PanzerII dispose d'un blindage allant jusqu'à 30-35mm (celon les versions), sur les 3000 chars allemands, prés de 2000 ont un blindage supérieur à 20mm...
Sans biensure oublier une chose trés trés importante...la radio... casiment tout les chars allemands en sont équipé, ce qui exactement le contraire pour les chars français... Hors dans le combat, la radio est plus qu'importante, elle est vitale... les chars français seront souvent totalement désordonner alors que les panzer pourrons se rassembler pour attaquer les points faible du dispositif adverse...
Et biensure, il ne faut pas oublier une chose trés importante aussi, la tourelle... chez les français elle est monoplace alors que sur les panzer elle est biplace ou triplace...résultat: cadence de tir 4x plus importante pour les allemands...

les 25, 47 et 75mm étaient redoutables si ils étaient bien utilisés

petite erreur, c'est pas "si ils étaient bien utilisés" mais plutôt "quand il y en avait"... les antichars français sont bon, le 47mm français est probablement un des meilleurs antichars de l'époque avec le 37 mm tchèque ( et le 88mm du Bunerflak, mais bon il est un peu hors catégorie celui-la). Le problême des antichars français c'est comme avec tout leurs bon matos: jamais assé...

L'impact de l'aviation allemande sur les B était pour ainsi dire nul, hormis tombé dans un trou de bombe je ne connais pas de cas de destruction de B par la chasse allemande par attaque directe

mmh tu oublis le Stuka la... le JU 87 est exélent contre tout type de chars, sa précision de bombardement en piqué permet de faire coup au but et jusqu'à présent j'ai encore jamais vu 60mm de blindage résister à une bombe... d'ailleur pour le Stuka, il y à même eu une version spéciale antichars utilisé en Russie...

C'est bien la théorie mais la pratique est implacable, JE NE CONNAIS PAS DE CHAR B DETRUIT PAR L'AVIATION ALLEMANDE fussent elle super précise grace au baron von gloq dans son henserschmitt avec sa bombe de 250 kgs. Il n'y à guère que le Davout, du 28 BCC reconstitué, qui en fit les frais en restant bloqué dans un trou de bombe après en avoir été la cible. Par contre j'ai souvenir d'avoir lu un compte rendu aucours duquel il est fait mention d'attaque aérienne allemande sur un groupe de B et les gars des B n'ont pas hésité à démonter la mitrailleuse de tourelle pour accueillir comme il se doit ces appareils.
Tu dis qu'il ne faut pas éxagérer alors expliques moi pourquoi les allemands évitaient d'engager les B de front à moins d'être largement supérieur en nombre ou bien ils planquaient leurs chars en lisière de bois pour pouvoir s'y camoufler si besoin s'en faisait sentir.
Je me permet de te rappeller que nous avons perdu beaucoup de B sur panne et non pas du fait des chars allemands. A titre indicatif, sur les 34 chars B du 15ème BCC seuls 11 ont été perdus du fait des allemands et 18 perdus sur panne.
Pour finir ton décompte des chars B, S et D2 me surprend un peu. Sachant qu'il y a eu 403 chars B de construit et entré officiellement en service, cela signifie qu'il y a eu 197 chars S et D2 !
Hors si je me réfère au site ATF il y a eu 97 Renault D2 et pas moins de 427 Somua S35.
Je prends ma calculette et j'obtient donc un total de 403 + 97 + 427 = 927 chars armés du 47mm. Soit un bon tier de plus que ce que tu avances.
Et 300 chars de plus ça ne passe pas inaperçu.
Mais bon je ne peux pas encore m'étendre beaucoup sur la campagne de France puisque je ne m'y intéresse que depuis un an et je ne possède que tout les dossiers des chars B du SHAT.
Promis j'essaye de corriger mes lacunes le plus rapidement possible.

charlemagne47 a écrit:

L'impact de l'aviation allemande sur les B était pour ainsi dire nul, hormis tombé dans un trou de bombe je ne connais pas de cas de destruction de B par la chasse allemande par attaque directe

mmh tu oublis le Stuka la... le JU 87 est exélent contre tout type de chars, sa précision de bombardement en piqué permet de faire coup au but et jusqu'à présent j'ai encore jamais vu 60mm de blindage résister à une bombe... d'ailleur pour le Stuka, il y à même eu une version spéciale antichars utilisé en Russie...

C'est vrai pour la version antichar (Ju87G si je me souviens bien). Il était équipé de 2 canons de 37mm, ce qui peut faire un certain dégât sur le blindage d'un char. Mais cette version n'avait pas encore été développée en 1940, elle ne le sera pas avant 1942-43 en Russie.

Le Ju87 "classique" pouvait évidemment détruire un char avec sa bombe, mais ce n'était pas son but. Je ne pense pas qu'ils étaient utilisés comme "canons AT volants"

Keffer a écrit:Oooops, légère faute de frappe, je voulais parler de 1000 victoires évidemment

Ouf, tu me rassures
Errare kefferum est

Non, attends, c'est pas kefferum ! danielum ? humanum ? Je sais plus


Je profites de l'occasion pour demander aux membres qui citent un poste precedent pour s'assurer, et c'est un bien, que le lecteur comprennent a qui il repondent, d'essayer de "reduire" un peu la taille de la citation.

laurent, par exemple (Et je ne vise pas du tout laurent ici, j'ai septante-douze autres exemples a vous donner) dans son precedent poste aurait pu reduire un peu sa citation de Charlie que nous avions lue auparavant et se limiter a l'essentiel pour que tout le monde comprenne de quoi il parles et a qui il reponds.

Comparez le poste original de Keffer et ce que j'en cite plus haut pour repondre : Citation tres amaigrie, mais ca suffit pour que le lecteur suive.

But de la manoeuvre :
- Sauver de l'espace.
- Faciliter la lecture.
Merci d'avance !

Daniel Laurent a écrit:
Ouf, tu me rassures
Errare kefferum est

(J'ai retenu la leçon pour le citations. Merci, chef! p24 )

Daniel Laurent a écrit:Je profites de l'occasion pour demander aux membres qui citent un poste precedent pour s'assurer, et c'est un bien, que le lecteur comprennent a qui il repondent, d'essayer de "reduire" un peu la taille de la citation.

laurent, par exemple (Et je ne vise pas du tout laurent ici, j'ai septante-douze autres exemples a vous donner) dans son precedent poste aurait pu reduire un peu sa citation de Charlie que nous avions lue auparavant et se limiter a l'essentiel pour que tout le monde comprenne de quoi il parles et a qui il reponds.

Comparez le poste original de Keffer et ce que j'en cite plus haut pour repondre : Citation tres amaigrie, mais ca suffit pour que le lecteur suive.

But de la manoeuvre :
- Sauver de l'espace.
- Faciliter la lecture.
Merci d'avance !

J'ai été touché par la fainéanterie. j'ai rectifié le tir.

laurent a écrit:J'ai été touché par la fainéanterie

Il avoue, le bougre

Merci et pas de soucis, c'est egalement le cas des nonante-douze autres bougres dont je parle dans ma demande

C'est bien la théorie mais la pratique est implacable, JE NE CONNAIS PAS DE CHAR B DETRUIT PAR L'AVIATION ALLEMANDE fussent elle super précise grace au baron von gloq dans son henserschmitt avec sa bombe de 250 kgs. Il n'y à guère que le Davout, du 28 BCC reconstitué, qui en fit les frais en restant bloqué dans un trou de bombe après en avoir été la cible. Par contre j'ai souvenir d'avoir lu un compte rendu aucours duquel il est fait mention d'attaque aérienne allemande sur un groupe de B et les gars des B n'ont pas hésité à démonter la mitrailleuse de tourelle pour accueillir comme il se doit ces appareils.

ok avec toi, mais avoue que c'est bien le hasard qui fait que un B1 bis n'a pas été pris à parti par un Stuka, si le cas s'était présenté, nul doute que le char aurait succombé à l'avion... d'ailleur j'avais vu une vidéo ou l'on peut voir un Stuka détruire un S35 avec une précision terrible
Mais bon d'accord avec toi, la théorie ne remplace pas la pratique...surtout quand le hasard vient s'y méler...

Tu dis qu'il ne faut pas éxagérer alors expliques moi pourquoi les allemands évitaient d'engager les B de front à moins d'être largement supérieur en nombre ou bien ils planquaient leurs chars en lisière de bois pour pouvoir s'y camoufler si besoin s'en faisait sentir

OU??? OU??? OU??? Ou as tu vu que je critiquais le B1 bis???le B1 bis est le meilleur char de la bataille de France (enfin moi je pense que c'est le panzer IV mais bon ...)

Pour finir ton décompte des chars B, S et D2 me surprend un peu. Sachant qu'il y a eu 403 chars B de construit et entré officiellement en service, cela signifie qu'il y a eu 197 chars S et D2 !
Hors si je me réfère au site ATF il y a eu 97 Renault D2 et pas moins de 427 Somua S35.
Je prends ma calculette et j'obtient donc un total de 403 + 97 + 427 = 927 chars armés du 47mm. Soit un bon tier de plus que ce que tu avances.
Et 300 chars de plus ça ne passe pas inaperçu.

honte à moi... je me suis completement planté... mais alors...ou est ce que j'ai bien pu voir ce chiffre de 600 B1bis/S35/D2...désolé Laurent,ma mémoire ma joué des tours, surtout que j'ai fait une autre erreur, les français avaient plus de 3000 chars, ils en avaient même 6000 (je ne compte pas les AMR, AMC...) dont seulement 927 sont réellement efficace...D'ailleur du côté allemand, si on prend les meilleurs panzer (PanzerIII, IV et 38(t)) on se rend compte que en effet, les meilleurs chars français sont en sépriorité numérique de ...3 chars...
au fait marrant de voir que dans une armée blindé française LARGEMENT supérieur à la panzerwaffe, il y avait encore 2700 FT17...

Pire que les FT17 , il y avaient encore des FCM 2C !

Dans vos calculs de chars equippés de canons corrects , vous oubliez les R40 , les Hotchkiss H39 qui sont dotés du 37 long ( + les materiels réequippés de canons longs )
D'ailleurs, les performances indiquées comme si faible par charly sont celles du 37 SA18 ... Il n'y avait pas de canon de 47 de vraiment mauvaise qualité , sauf peut etre les 47 SA34 equippant les D1 ( dont un seul bataillon en metropole en fut doté , bn rappatrié d'AFN - et encore c'est a verifier, je ne connais pas bien le materiel D1 ) .
Bref, ça fait bien au moins 400 chars a rajouter ...

Daniel Laurent a écrit:

Keffer a écrit:Même si les 100 victoires sont un mythe

Tu es sur ?

Selon David Lehmann, moderateur sur Axis History et qui es assis sur une tres volumineuse documentation, les pertes aeriennes allemandes durant la campagne a l'ouest (France-Belgique-Hollande) seraient de 1236 avions detruits et 323 endommages, dont environ 500-600 victoires pour l'Armee de l'Air Francaise.

David, comme tout le monde, peut commettre des erreurs, mais de 1 a 6, il y a un gros hiatus quelquepart.


Que Somua, qui lui aussi connait David, nous donne son avis.

Il me semble que nous avons fait un post sur les comparatifs de chiffres concernant la bataille aerienne de france . D'ailleurs, il va etre temps que je m'y remette ...
https://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1291

charlemagne47 a écrit:

les 25, 47 et 75mm étaient redoutables si ils étaient bien utilisés

petite erreur, c'est pas "si ils étaient bien utilisés" mais plutôt "quand il y en avait"... les antichars français sont bon, le 47mm français est probablement un des meilleurs antichars de l'époque avec le 37 mm tchèque ( et le 88mm du Bunerflak, mais bon il est un peu hors catégorie celui-la). Le problême des antichars français c'est comme avec tout leurs bon matos: jamais assé...

Il y a tout de meme un gros detail a ne pas negliger :
Les 47 arrivaient en remplacement ( progressif ) des 75 qui etaient deja tres efficaces face aux Panzer . Les 25 etaient en dotation regimentaire et disponibles en tres grand nombre . Je le repete pour la Nieme fois , il ne faut pas considerer que les "mauvaises dotations" des divisions de Serie B touchent toutes les divisions ( active et serie A ) . D'ailleurs, grace a l'aide d'un Loïc ( Bonal je crois ) , nous sommes parvenus a determiner qu'il existait deux types de divisions de serie B , un type dit de bataille et un type dit de reserve , et c'est plus particulierement ces unités la qui etaient tres mal equippées .
J'ai les chiffres quelque part , je vais vous retrouver ça ...

D'apres D.Lehmann :
4500 canons de 25 en service en mai 40
1200 canons de 47 ( les BDAC non encore equippées de 47 etaient equippées de 75 )

C'est tout de meme pas anodins comme chiffres ...

Pour info , sur la page
http://alain.adam.perso.cegetel.net/Regiments%20d%27Artillerie.html#antichar
une analyse de toutes les batteries antichar française sera effectuée .
Pour le moment on y trouve uniquement les batteries independantes , et il faut chercher dans les regiments( quand c'est renseigné ) s'ils sdisposaient d'une BDAC ou pas . La liste complete est en projet, avec le detail de l'equipement lorsque connu .

J'ai découvert ce site : http://www.ardennes1940aceuxquiontresiste.org/19a39.htm

A ne pas rater, la page "nos interrogations"

Pour en revenir aux forces aériennes francaises:
Les pilotes frncais ne manquaient pas de talent à l'époque, et surtout pas de courage! Je ne sais plus la date, mais je sais qu'un beau jour de 40, 9chasseurs français firent une rencontre avec 24 Messerschmitt. Les français étaient équipés de Curtiss Américains qui valaient les chasseurs allemands. Apres avoir engagé le combat, les français prennent vite l'avantage et les allemands fuient à toute vitesse. Résultat: aucune perte du coté français, 14 chez les Allemands !
Les pilotes français appartenaient à l'escadre de chasse II/5.
Il y a plusieurs exemples de tels combats aériens, la chasse française était juste mal organisée et manquait d'avions c'est tout. Heuresement pour Goering d'ailleurs !!!